От Михельсон
К apple16
Дата 13.01.2022 18:03:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: А точно...

В русской историографии. Карамзин. Татищев считал Грозного 5-м. Но никто, в общем-то, не мешает его другим историкам величать хоть 10-м и аргументировано настаивать на этом. Сам Грозный не знал, что он 4-й или 5-й или 1-й. Впервые номер у имени появился лишь при Петре. Ивану Антоновичу сразу дали, официально при жизни, а не в исторической работе, номер 3-й, считая от Петра. Далее все были 1-ми, т.к. царей с такими именами не было.
От apple16
К Михельсон (13.01.2022 18:03:13)
Дата 13.01.2022 20:46:49

Самоназвание было по имени отчеству

Англичане в старых книжках пишут John Basilowitz те как услышали на месте (и почти всегда добавляют что отличался жестокостью правления, те анекдот "прозванный за жестокость Васильевичем" имеет место)
Иногда пишут даже John Basilowitz II чтобы не путать с Иваном III
Иваны V и VI в особой нумерации не нуждаются поскольку никакой путаницы с ними не возникает
При этом Петры и Екатерины исправно получают стандартную нумерацию XVIII века

Иногда V идет как I, а VI как II те чисто с утилитарными целями
Например вот так в 1763 году рисовали
Романовы и прочие
[1013K]




Но француз Pierre Charles Levesque
(видимо был крупнейший историк - специалист по России
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Charles_Levesque ) пишет уверенно Иван IV в 1782 году - в этой вот книжке
https://www.abebooks.com/first-edition/Historie-Russie-Pierre-Charles-Levesque-Debure/30791637714/bd
Те он чего-то начитался и продлил нумерацию на всех московских правителей
(хоть титул князя это не король, но вот все властители Москвы в одной нумерации это удобно)
Всякие прочие князья естественным образом в эту нумерацию не попадают

К началу XIX века думаю такая система полностью победила - французы Людовиков нумеруют с Каролингов и норм что там не все родственники. Аналогично все московиты пошли по такой же схеме.
Карамзин видимо адаптировал эту передовую точку зрения на нумерацию.
От Ciaran
К apple16 (13.01.2022 20:46:49)
Дата 13.01.2022 21:16:45

Re: Самоназвание было...

Смысл поста участника Михельсона (и здесь я его поддерживаю) был в том, что есть официальная позиция (до Петра нумерации нет, после Петра считают от Ивана Грозного как первого формального царя (т.е. цеэаря - самостоятельного владетеля "имперского типа"), а в 19 веке начинают считать от Калиты); и есть произвольные мнения разных историков и комментаторов, которые могут совпадать с официальным, а могут и не совпадать.
От apple16
К Ciaran (13.01.2022 21:16:45)
Дата 13.01.2022 22:01:52

Все правильно

Мне было интересно понять кто и когда систему поменял
Мой кандидат кажется неплохим
- знаком со страной
- историк (академик, правда не бессмертный, а просто в другой академии)
- француз, те заведомо превосходит по культуре прочих англичан с немцами и может навязать свою точку зрения
))
От Ciaran
К apple16 (13.01.2022 22:01:52)
Дата 13.01.2022 22:52:37

Спасибо за разъяснения (-)
От Максимов
К Михельсон (13.01.2022 18:03:13)
Дата 13.01.2022 18:14:14

Неожиданно.

>Ивану Антоновичу сразу дали, официально при жизни, а не в исторической работе, номер 3-й, считая от Петра.

Т.е. Вы хотите сказать, что И.А. был Третьим не потому, что третий Иван, а потому что третий император?
От Михельсон
К Максимов (13.01.2022 18:14:14)
Дата 13.01.2022 19:00:59

Re: Неожиданно.

Нет, я опечатался.
Разумеется, как я написал выше по ветке, ИА третий считая от Грозного