От Михельсон
К apple16
Дата 13.01.2022 14:22:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Гольштейн-Готторпы отдельно...

Вы не в теме просто, увы.
"Гольштейн-Готорпы" нумеровались не отдельно, просто до них ЦАРЕЙ с такими именами не было. Михаил в 1917 был бы 2-м, а не первым (некоторые его так и называют).
Иван 6-й у "Романовых" правил как Иван 3-й, вообще-то.

Александр Невский он не 1-й, разумеется, ибо был великим князем, а не царем


От apple16
К Михельсон (13.01.2022 14:22:46)
Дата 13.01.2022 16:41:38

А точно Карамзин был точкой смены отсчета Иванов?

У меня есть упоминание по крайней мере от 1783 про Ивана IV
Иван IV
[669K]



Те видимо ребрендинг династии на немецкую повлек за собой и переиндексацию по стандартным подходом начиная с первого короля те царя. (великий князь это великий герцог и нумерация если есть то отдельная)

Интересно, что в русских источниках есть - когда Грозный стал IV?


От zahar
К apple16 (13.01.2022 16:41:38)
Дата 14.01.2022 13:31:13

Титулы



>(великий князь это великий герцог и нумерация если есть то отдельная)

Почему? Если кто то не правильно переводит князь, как герцог или дюк, то это не значит, что мы должны уподобляться:))

Князь = Кинг
Царь = Император

От john1973
К zahar (14.01.2022 13:31:13)
Дата 20.01.2022 18:30:21

Re: Титулы

>Царь = Император
Старый мультфильм напомнило)), "Ванюша! Прими телеграмму! Подпись царь-император"
А где это у царя московского Айвена Террибля титул католического императора? У Питера Айн еще как-то можно натянуть, проникся еретическим бреднями на голландских пьянках))

От Ustinoff
К zahar (14.01.2022 13:31:13)
Дата 14.01.2022 16:31:04

А вот по поводу титулов

Откуда вообще взялась идея объявить Россию империей, а царя императором?

На тот момент в Европе вроде была одна империя и один император. Больше никто не мог претендовать на этот титул и традиции такой в Европе не было. Последующие это уже по мотивам именно РИ получается.

В общем, как-то все это внезапно случилось. Третьим Римом себя конечно и до этого считали, но императорами себя не объявляли.

От bedal
К Ustinoff (14.01.2022 16:31:04)
Дата 20.01.2022 14:08:29

когда в списке царства Казанское, Астраханское, Сибирское... (-)


От Максимов
К Ustinoff (14.01.2022 16:31:04)
Дата 16.01.2022 16:39:36

При чём тут Европа и её обычаи?


Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).

Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).

А вот Пётр 2-й уже "Милостью Божией", другими словами - нижний чин, укравший генеральские сапоги. Тьфу на него.

От Km
К Максимов (16.01.2022 16:39:36)
Дата 17.01.2022 12:09:06

Re: При чём...

Добрый день!

>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).

В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.

>Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).

>А вот Пётр 2-й уже "Милостью Божией", другими словами - нижний чин, укравший генеральские сапоги. Тьфу на него.

Тьфу на тех, кто натягивает современные понятия на историю трёхсотлетней давности.

С уважением, КМ

От Максимов
К Km (17.01.2022 12:09:06)
Дата 17.01.2022 14:24:09

Re: При чём...

>Добрый день!

>>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).
>
>В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.

Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне. Так что неизвестно, кто именно "натягивает современные понятия на историю трёхсотлетней давности".


>>Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).
>
>>А вот Пётр 2-й уже "Милостью Божией", другими словами - нижний чин, укравший генеральские сапоги. Тьфу на него.
>
>Тьфу на тех, кто натягивает современные понятия на историю трёхсотлетней давности.

>С уважением, КМ

От Km
К Максимов (17.01.2022 14:24:09)
Дата 17.01.2022 16:30:44

Re: При чём...

Добрый день!

>>>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).
>>
>>В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.
>
>Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне.

Выборная монархия vs наследственная. В России задолго до утвердилась наследственная. Ненаследование при ней одного из титулов - это как раз произвольная натяжка.


>>>Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).
>>
>>>А вот Пётр 2-й уже "Милостью Божией", другими словами - нижний чин, укравший генеральские сапоги. Тьфу на него.
>>
>>Тьфу на тех, кто натягивает современные понятия на историю трёхсотлетней давности.

С уважением, КМ

От Максимов
К Km (17.01.2022 16:30:44)
Дата 17.01.2022 18:06:36

Слушайте, у нас же на дворе феодализм голимый.

>Добрый день!

>>>>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).
>>>
>>>В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.
>>
>>Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне.
>
>Выборная монархия vs наследственная. В России задолго до утвердилась наследственная. Ненаследование при ней одного из титулов - это как раз произвольная натяжка.

Сказано в бумаге "с нисходящим потомством" - значит титул наследственный. Не сказано - значит личный.

В порядке тролления: титул "Отец Отечествия" - что, тоже наследственный? А ведь он шёл в пакете с титулом Императора.

>>>>Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).

От Km
К Максимов (17.01.2022 18:06:36)
Дата 17.01.2022 18:30:19

Re: Слушайте, у...

Добрый день!

>>>>>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).
>>>>
>>>>В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.
>>>
>>>Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне.
>>
>>Выборная монархия vs наследственная. В России задолго до утвердилась наследственная. Ненаследование при ней одного из титулов - это как раз произвольная натяжка.
>
>Сказано в бумаге "с нисходящим потомством" - значит титул наследственный. Не сказано - значит личный.

Так сказано же:
как обыкновенно от Римского Сената за знатные дела императоров их такие титулы публично им в дар приношены и на статутах для памяти в вечные роды подписаны.

>В порядке тролления: титул "Отец Отечествия" - что, тоже наследственный? А ведь он шёл в пакете с титулом Императора.

Жаль, императоры ваш троллинг не оценили.

С уважением, КМ

От Максимов
К Km (17.01.2022 18:30:19)
Дата 17.01.2022 18:40:35

Вы прикалываетесь.

>
>Так сказано же:
>как обыкновенно от Римского Сената за знатные дела императоров их такие титулы публично им в дар приношены и на статутах для памяти в вечные роды подписаны.

.

От Km
К Максимов (17.01.2022 18:40:35)
Дата 17.01.2022 18:43:59

Прикол - это про краденые сапоги. Очень смешно. (-)


От Максимов
К Km (17.01.2022 18:43:59)
Дата 17.01.2022 19:04:47

Т.е. Вы на полном серьёзе утверждаете что

..."на статутах для памяти в вечные роды подписаны" означает не "запишем в бумагах на вечную память", а "титул передаётся по наследству потомкам"?

Разъясните тупому.

От Km
К Максимов (17.01.2022 19:04:47)
Дата 17.01.2022 19:16:42

Ну, вы же на полном серьёзе утверждаете что

Добрый день!

титул императора, верховного монарха над несколькими царствами, государствами, великими княжествами и прочая и прочая может никому не передаваться. Способом, принятым в данной стране. Вот просто так взять и исчезнуть. Поносил сапоги и выбросил, снова босой ходишь.

>Разъясните тупому.

С уважением, КМ

От Максимов
К Km (17.01.2022 19:16:42)
Дата 17.01.2022 19:56:19

Не знаю. Я не таксист, чтобы знать всё.

>титул императора, верховного монарха над несколькими царствами, государствами, великими княжествами и прочая и прочая может никому не передаваться. Способом, принятым в данной стране. Вот просто так взять и исчезнуть. Поносил сапоги и выбросил, снова босой ходишь.

Я вижу в первичных документах, что титул императора присвоен лично Петру за военные победы, а императрицы - лично Екатерине за труды. Петру II никто не мешал считаться по молодости Царём и Великим князем, а после какой-нибудь войнушки стать императором. Хоть 13 раз как Нерон ;)

Но не сложилось.

От Km
К Максимов (17.01.2022 19:56:19)
Дата 17.01.2022 20:14:18

Зато про сапоги вы, наверное, знаете всё.

Добрый день!
>>титул императора, верховного монарха над несколькими царствами, государствами, великими княжествами и прочая и прочая может никому не передаваться. Способом, принятым в данной стране. Вот просто так взять и исчезнуть. Поносил сапоги и выбросил, снова босой ходишь.
>
>Я вижу в первичных документах, что титул императора присвоен лично Петру за военные победы, а императрицы - лично Екатерине за труды. Петру II никто не мешал считаться по молодости Царём и Великим князем, а после какой-нибудь войнушки стать императором. Хоть 13 раз как Нерон ;)

>Но не сложилось.

Но так уж сложилось, что вместе с Петром титул империи присвоили и государству. А империи без императора оставаться как-то неприлично. Так что Пётр II очень хотел оставаться всего лишь царём и великим князем, но поневоле пришлось. Не откатывать же обратно к царству, перед соседями неловко.

С уважением, КМ

От Максимов
К Km (17.01.2022 20:14:18)
Дата 18.01.2022 12:34:55

Упс.

>вместе с Петром титул империи присвоили и государству.

Ссылочкой не порадуете?

Нет ли здесь анахронизма? Существовал ли вообще в начале 18-го века такой, например, субъект - Французское королевство или субъектом был только французский король?
Как географическое понятие Франция, конечно, существовала, да и в быту небось термин употреблялся...


От Km
К Максимов (18.01.2022 12:34:55)
Дата 18.01.2022 15:56:01

Re: Упс.

Добрый день!
>>вместе с Петром титул империи присвоили и государству.
>
>Ссылочкой не порадуете?

Здесь подробно разобрано:
http://www.historia.ru/1999/05/ageyeva.htm

С уважением, КМ

От Максимов
К Km (18.01.2022 15:56:01)
Дата 18.01.2022 16:54:02

А я о чём?

>Здесь подробно разобрано:
http://www.historia.ru/1999/05/ageyeva.htm

"В начале XVIII в. представление о государстве персонифицировалось в лице монарха, то есть политическая номинация страны определялась титулом государя. Это была одна из особенностей менталитета той эпохи. Поэтому специального объявления России империей не было — новое название государства вытекало из изменения титулатуры Петра I и его мета в иерархии правителей."

Что такое "политическая номинация страны" и где она употреблялась, кроме позднейших нарративов историографов - бог весть.

От Km
К Максимов (18.01.2022 16:54:02)
Дата 18.01.2022 18:56:10

Re: А я...

Добрый день!
>>Здесь подробно разобрано:
http://www.historia.ru/1999/05/ageyeva.htm
>
>"В начале XVIII в. представление о государстве персонифицировалось в лице монарха, то есть политическая номинация страны определялась титулом государя. Это была одна из особенностей менталитета той эпохи. Поэтому специального объявления России империей не было — новое название государства вытекало из изменения титулатуры Петра I и его мета в иерархии правителей."

Иностранные монархи, приняли и признали знакомый и понятный им термин "империя" в отличие от неясного "царства". После этого организовать дауншифтинг - себя не уважать.

>Что такое "политическая номинация страны" и где она употреблялась, кроме позднейших нарративов историографов - бог весть.

А что тут не ясно? Статус государства. То же, что и монаршия фаллометрия в ещё более поздних нарративах.

С уважением, КМ

От Максимов
К Km (18.01.2022 18:56:10)
Дата 19.01.2022 15:31:14

Вижу, что мы с Вами трактуем об ортогональных предметах.

Моя вина. Буду тренироваться. Спасибо.

От sas
К Максимов (17.01.2022 14:24:09)
Дата 17.01.2022 14:41:58

Re: При чём...

>Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне.
Вот только как-то так сложилось, что с 1452 г. этот титул ЕМНИП за единственным двухлетним исключением носил кто-то из династии Габсбургов. А так титул, конечно, был не наследственным, что Вы, что Вы, как можно... :)



От Iva
К sas (17.01.2022 14:41:58)
Дата 20.01.2022 12:40:34

Re: При чём...

Привет!


>Вот только как-то так сложилось, что с 1452 г. этот титул ЕМНИП за единственным двухлетним исключением носил кто-то из династии Габсбургов. А так титул, конечно, был не наследственным, что Вы, что Вы, как можно... :)

не успели протестанты переворот в Чехии сделать, нескольких часов не хватило, чтобы известить Франкфурт, что не имеет права Габсбург пользоваться богемским голосом. так бы избрали ИСРИ протестанта.
Такая мощная задумка была, привела к началу Тридцатилетней войны.


Владимир

От Максимов
К sas (17.01.2022 14:41:58)
Дата 17.01.2022 15:14:20

А это всё тот же веками навязщий на ушах вопрос об источнике власти... (-)


От sas
К Максимов (17.01.2022 15:14:20)
Дата 17.01.2022 15:34:56

Re: Тогда зачем Вы рассказываете тут про "ненаследственность" данного титула? (-)


От Максимов
К sas (17.01.2022 15:34:56)
Дата 17.01.2022 15:50:33

Вы разницу между аллодом и фьефом представляете? (-)


От sas
К Максимов (17.01.2022 15:50:33)
Дата 17.01.2022 18:50:11

Re: А Вы разницу между де-юре и де-факто? (-)


От Максимов
К sas (17.01.2022 18:50:11)
Дата 17.01.2022 19:16:06

Ну представьте, что Пупырышкин получает от умерших родителей квартиру...

не в наследство, а по решению домкома. Т.е. квартира по сути не наследственное владение Пупырышкиных, а домкомовская, и домком предоставляет её новому поколению Пупырышкиных в пожизненное пользование. Уже не первый раз, но на будущее никакой гарантии нет и всякий раз приходится договариваться.

Так понятнее.

От Iva
К Максимов (17.01.2022 19:16:06)
Дата 20.01.2022 12:36:16

Re: Ну представьте,

Привет!

в некоторых кастильских рыцарских орденах была такая ситуация, пока не пришел Фердинанд и всех выгнал :)
Т.е. магистры были из одной семьи.

Владимир

От sas
К Максимов (17.01.2022 19:16:06)
Дата 17.01.2022 20:54:03

Re: Ну представьте,

>не в наследство, а по решению домкома. Т.е. квартира по сути не наследственное владение Пупырышкиных, а домкомовская, и домком предоставляет её новому поколению Пупырышкиных в пожизненное пользование. Уже не первый раз, но на будущее никакой гарантии нет и всякий раз приходится договариваться.


>Так понятнее.
Нет, так глупее, т.к. Ваша "типа простецкая" аналогия ложна.

От Максимов
К sas (17.01.2022 20:54:03)
Дата 18.01.2022 12:18:40

Я Вас прочитал. (-)


От Ustinoff
К Максимов (16.01.2022 16:39:36)
Дата 17.01.2022 11:22:27

Re: При чём...

Европа тут при том, что вот это почетное звание "Император" оно ни разу не Российское и не русское, и откуда вообще такая идея возникла непонятно. Разве что, раз уже есть сенат, то почему бы тогда не быть и императору.

От zahar
К Ustinoff (14.01.2022 16:31:04)
Дата 14.01.2022 17:08:36

Re: А вот...


>На тот момент в Европе вроде была одна империя и один император. Больше никто не мог претендовать на этот титул и традиции такой в Европе не было.

Византийские императоры и императоры Священной Римской империи смотрят на Вас с недоумением:)

От Ustinoff
К zahar (14.01.2022 17:08:36)
Дата 14.01.2022 17:37:18

Они на Петра смотрят с недоумением.

На меня-то чего смотреть, я себя императором не объявлял.

От zahar
К Ustinoff (14.01.2022 17:37:18)
Дата 14.01.2022 18:06:29

Re: Они на...

>На меня-то чего смотреть, я себя императором не объявлял.
Петр не утверждал, что такой традиции - двух империй в Европе не было, в отличи от Вас.

От Ustinoff
К zahar (14.01.2022 18:06:29)
Дата 14.01.2022 18:20:48

Re: Они на...

>>На меня-то чего смотреть, я себя императором не объявлял.
>Петр не утверждал, что такой традиции - двух империй в Европе не было, в отличи от Вас.

Да я как бы тоже не утверждал. Вам что-то показалось.
Хотя и действительно трудно утверждать, что такая традиция была.

От zahar
К Ustinoff (14.01.2022 18:20:48)
Дата 17.01.2022 16:05:44

Re: Они на...

>>>На меня-то чего смотреть, я себя императором не объявлял.
>>Петр не утверждал, что такой традиции - двух империй в Европе не было, в отличи от Вас.
>
>Да я как бы тоже не утверждал.

Это не Вы написали : "Больше никто не мог претендовать на этот титул и традиции такой в Европе не было" ?
Вот здесь :
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2979011.htm

От Km
К zahar (14.01.2022 13:31:13)
Дата 14.01.2022 13:39:28

Re: Титулы

Добрый день!

>Князь = Кинг
>Царь = Император
Император = ?

С уважением, КМ

От Llandaff
К Km (14.01.2022 13:39:28)
Дата 14.01.2022 14:14:04

Император - Бог-Император :) (-)


От Михельсон
К apple16 (13.01.2022 16:41:38)
Дата 13.01.2022 18:03:13

Re: А точно...

В русской историографии. Карамзин. Татищев считал Грозного 5-м. Но никто, в общем-то, не мешает его другим историкам величать хоть 10-м и аргументировано настаивать на этом. Сам Грозный не знал, что он 4-й или 5-й или 1-й. Впервые номер у имени появился лишь при Петре. Ивану Антоновичу сразу дали, официально при жизни, а не в исторической работе, номер 3-й, считая от Петра. Далее все были 1-ми, т.к. царей с такими именами не было.


От apple16
К Михельсон (13.01.2022 18:03:13)
Дата 13.01.2022 20:46:49

Самоназвание было по имени отчеству

Англичане в старых книжках пишут John Basilowitz те как услышали на месте (и почти всегда добавляют что отличался жестокостью правления, те анекдот "прозванный за жестокость Васильевичем" имеет место)
Иногда пишут даже John Basilowitz II чтобы не путать с Иваном III
Иваны V и VI в особой нумерации не нуждаются поскольку никакой путаницы с ними не возникает
При этом Петры и Екатерины исправно получают стандартную нумерацию XVIII века

Иногда V идет как I, а VI как II те чисто с утилитарными целями
Например вот так в 1763 году рисовали
Романовы и прочие
[1013K]




Но француз Pierre Charles Levesque
(видимо был крупнейший историк - специалист по России
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Charles_Levesque ) пишет уверенно Иван IV в 1782 году - в этой вот книжке
https://www.abebooks.com/first-edition/Historie-Russie-Pierre-Charles-Levesque-Debure/30791637714/bd
Те он чего-то начитался и продлил нумерацию на всех московских правителей
(хоть титул князя это не король, но вот все властители Москвы в одной нумерации это удобно)
Всякие прочие князья естественным образом в эту нумерацию не попадают

К началу XIX века думаю такая система полностью победила - французы Людовиков нумеруют с Каролингов и норм что там не все родственники. Аналогично все московиты пошли по такой же схеме.
Карамзин видимо адаптировал эту передовую точку зрения на нумерацию.

От Ciaran
К apple16 (13.01.2022 20:46:49)
Дата 13.01.2022 21:16:45

Re: Самоназвание было...

Смысл поста участника Михельсона (и здесь я его поддерживаю) был в том, что есть официальная позиция (до Петра нумерации нет, после Петра считают от Ивана Грозного как первого формального царя (т.е. цеэаря - самостоятельного владетеля "имперского типа"), а в 19 веке начинают считать от Калиты); и есть произвольные мнения разных историков и комментаторов, которые могут совпадать с официальным, а могут и не совпадать.

От apple16
К Ciaran (13.01.2022 21:16:45)
Дата 13.01.2022 22:01:52

Все правильно

Мне было интересно понять кто и когда систему поменял
Мой кандидат кажется неплохим
- знаком со страной
- историк (академик, правда не бессмертный, а просто в другой академии)
- француз, те заведомо превосходит по культуре прочих англичан с немцами и может навязать свою точку зрения
))

От Ciaran
К apple16 (13.01.2022 22:01:52)
Дата 13.01.2022 22:52:37

Спасибо за разъяснения (-)


От Максимов
К Михельсон (13.01.2022 18:03:13)
Дата 13.01.2022 18:14:14

Неожиданно.

>Ивану Антоновичу сразу дали, официально при жизни, а не в исторической работе, номер 3-й, считая от Петра.

Т.е. Вы хотите сказать, что И.А. был Третьим не потому, что третий Иван, а потому что третий император?

От Михельсон
К Максимов (13.01.2022 18:14:14)
Дата 13.01.2022 19:00:59

Re: Неожиданно.

Нет, я опечатался.
Разумеется, как я написал выше по ветке, ИА третий считая от Грозного

От Nagel
К Михельсон (13.01.2022 14:22:46)
Дата 13.01.2022 16:00:18

Re: Гольштейн-Готторпы отдельно...

>Вы не в теме просто, увы.
>"Гольштейн-Готорпы" нумеровались не отдельно, просто до них ЦАРЕЙ с такими именами не было. Михаил в 1917 был бы 2-м, а не первым (некоторые его так и называют).
>Иван 6-й у "Романовых" правил как Иван 3-й, вообще-то.

>Александр Невский он не 1-й, разумеется, ибо был великим князем, а не царем

Емнип ещё Иван 3-й был титулован царём, до Ивана Грозного?

"""Божиею милостью великий осподарь Русские земли велики князь Иван Васильевич, царь всеа Русии, Володимерськи и Московски и Новгородски и Псковски и Югорски и Вятски и Пермськи и иных"""

От Михельсон
К Nagel (13.01.2022 16:00:18)
Дата 13.01.2022 17:44:42

Re: Гольштейн-Готторпы отдельно...

Ну, Грозный отдельно венчался и подчеркивал царский титул, и что его владение "царство", а не употреблял эпизодически, после других титулов как его предшественники

От bedal
К Михельсон (13.01.2022 17:44:42)
Дата 20.01.2022 14:05:42

царство не объявляется [не должно] явочным порядком

Грозный именовал себя царём как государь царств: Астраханского, Сибирского и Казанского.
А уже от него титул числился и царя российского.

От john1973
К bedal (20.01.2022 14:05:42)
Дата 20.01.2022 18:23:41

Re: царство не...

>Грозный именовал себя царём как государь царств: Астраханского, Сибирского и Казанского.
>А уже от него титул числился и царя российского.
А не наоборот, великий князь владимирский, московский, новгородский, киевский и прочая, а уж потом царь казанский-астраханский-сибирский? Даже у николашки кровавого было в такой последовательностик, насколько помнится

От bedal
К john1973 (20.01.2022 18:23:41)
Дата 21.01.2022 09:52:24

в перечислении - да, цари в конце

но, тем не менее, они дают формальное право называться царём. Что терминологически и пересилило великокняжество.

От Iva
К bedal (21.01.2022 09:52:24)
Дата 21.01.2022 09:59:26

Re: в перечислении...

Привет!

>но, тем не менее, они дают формальное право называться царём. Что терминологически и пересилило великокняжество.

не верно. Первым всегда идет титул - самый важный.
И венчался на царство Иван Грозный раньше присоединения Казани, как царь Всея Руси.

Владимир

От bedal
К Iva (21.01.2022 09:59:26)
Дата 21.01.2022 20:18:45

не так. Чин венчания на царство был составлен в 1561 (-)


От Iva
К bedal (21.01.2022 20:18:45)
Дата 21.01.2022 21:43:49

Мало ли когда составлен.

Привет!

а в 1547 митрополит Макарий венчал Ивана Грозного на царство - это была его идея.


А оптом составили чин - ничему не противоречит.

Владимир

От марат
К Iva (21.01.2022 09:59:26)
Дата 21.01.2022 10:13:03

Re: в перечислении...


>не верно. Первым всегда идет титул - самый важный.
>И венчался на царство Иван Грозный раньше присоединения Казани, как царь Всея Руси.
Читал версию, что победив Золотую Орду русские князья получили право на право быть царями орды. Ак-паша и прочее
С уважением, Марат