От Skvortsov
К VLADIMIR
Дата 06.01.2022 12:41:10
Рубрики WWII; Армия;

Re: откуда надежды...


>Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.


Были напрямую задевающие Турцию планы создания базы в Проливах и передачи части территории Болгарии.


ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ

(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)

Берлин, 13 ноября 1940 г.

Молотов затем начал говорить о Проливах, которые, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918--1919 гг.,
он назвал историческими воротами Англии для нападения на Советский Союз. Ситуация теперь для России еще более опасная, так как англичане получили плацдарм в Греции. По соображениям безопасности отношения между СССР и другими черноморскими державами имеют большое значение. В связи с этим Молотов спрашивает фюрера, как посмотрит Германия на предоставление Россией Болгарии, независимому государству, расположенному к Проливам ближе всех 4, гарантий на точно таких же условиях, на которых Германия и Италия дали их Румынии. Россия, однако, намерена получить на это предварительное согласие Германии, а также, если возможно, и Италии.


Молотов добавил, что Россия хочет гарантировать себя от удара со стороны Проливов не только на бумаге, но и на деле, и он уверен, что она [Россия] сможет достичь с Турцией договоренности по этому вопросу. В связи с этим он снова вернулся к вопросу о русских гарантиях Болгарии и повторил, что внутренний режим страны останется нетронутым, в то время как, с другой стороны, Россия готова гарантировать Болгарии выход к Эгейскому морю.


143. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ
Телеграмма
Москва, 26 ноября 1940 -- 5.34 Получена 26 ноября 1940 -- 8.50

Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
1.
Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.

От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 12:41:10)
Дата 06.01.2022 12:57:25

Re: откуда надежды...


>>Честно говоря, я ни разу не слышал о каких-то даже косвенно задевающих Турцию агрессивных устремлениях СССР непосредственно перед войной. Насколько мы знаем, векторы военных действий были другие в то время.
>

>Были напрямую задевающие Турцию планы создания базы в Проливах и передачи части территории Болгарии.


>ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ

>(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)

>Берлин, 13 ноября 1940 г.

>Молотов затем начал говорить о Проливах, которые, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918--1919 гг.,
>он назвал историческими воротами Англии для нападения на Советский Союз. Ситуация теперь для России еще более опасная, так как англичане получили плацдарм в Греции. По соображениям безопасности отношения между СССР и другими черноморскими державами имеют большое значение. В связи с этим Молотов спрашивает фюрера, как посмотрит Германия на предоставление Россией Болгарии, независимому государству, расположенному к Проливам ближе всех 4, гарантий на точно таких же условиях, на которых Германия и Италия дали их Румынии. Россия, однако, намерена получить на это предварительное согласие Германии, а также, если возможно, и Италии.


>Молотов добавил, что Россия хочет гарантировать себя от удара со стороны Проливов не только на бумаге, но и на деле, и он уверен, что она [Россия] сможет достичь с Турцией договоренности по этому вопросу. В связи с этим он снова вернулся к вопросу о русских гарантиях Болгарии и повторил, что внутренний режим страны останется нетронутым, в то время как, с другой стороны, Россия готова гарантировать Болгарии выход к Эгейскому морю.


>143. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ
>Телеграмма
>Москва, 26 ноября 1940 -- 5.34 Получена 26 ноября 1940 -- 8.50

>Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
>1.
>Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.
- - -
Спасибо, очень интересно.

Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.

От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 12:57:25)
Дата 06.01.2022 13:08:42

Re: откуда надежды...


>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.

Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?

От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:08:42)
Дата 06.01.2022 13:27:02

Поправка (+)


>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>
>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
- - -
Насчет войны с Францией на ноябрь 1940-го, я, безусловно, погорячился.

Сомнений в реализуемости у меня не убавилось.

ВК

От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:08:42)
Дата 06.01.2022 13:19:00

Re: откуда надежды...


>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>
>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
- - -
Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.

Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.

С ув.,

ВК

От Александр Солдаткичев
К VLADIMIR (06.01.2022 13:19:00)
Дата 06.01.2022 13:32:10

Re: откуда надежды...

Здравствуйте

>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.

>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?

>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.

Какая война с Францией в ноябре 1940?
СССР был защищён с Запада Германией, а с востока Японией.
Можно осторожно предположить, что из такой войны СССР мог выйти в любой удобный момент.

>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.

"Выиграть время" придумано задним числом для оправдания Пакта Молотова-Риббентропа.
СССР решал свои задачи. Запрошенная цена была совершенно адекватна размеру помощи, которую СССР мог предложить немцам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (06.01.2022 13:32:10)
Дата 06.01.2022 13:36:36

Re: откуда надежды...

>Здравствуйте

>>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>
>>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
>
>>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.
>
>Какая война с Францией в ноябре 1940?
- - -
Я поправился выше, виноват.
- - -
>СССР был защищён с Запада Германией, а с востока Японией.
>Можно осторожно предположить, что из такой войны СССР мог выйти в любой удобный момент.

>>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.
>
>"Выиграть время" придумано задним числом для оправдания Пакта Молотова-Риббентропа.
>СССР решал свои задачи. Запрошенная цена была совершенно адекватна размеру помощи, которую СССР мог предложить немцам.
- - -
Очень сложная фраза, которую нелегко осмыслить.

Формально все выглядит гладко, но, как я уже сказал несколько раз, все последствия этого шага трудно просчитать. Мне сдается, обе стороны это осознавали.

ВК

От Александр Солдаткичев
К VLADIMIR (06.01.2022 13:36:36)
Дата 06.01.2022 13:41:18

Re: откуда надежды...

Здравствуйте

>Формально все выглядит гладко, но, как я уже сказал несколько раз, все последствия этого шага трудно просчитать. Мне сдается, обе стороны это осознавали.

Последствия вторжения в Польшу, Финляндию, Прибалтику, Румынию не сильно беспокоили СССР.
В чём принципиальная разница с Турцией?

С уважением, Александр Солдаткичев

От Кострома
К Александр Солдаткичев (06.01.2022 13:41:18)
Дата 09.01.2022 20:35:33

Вы опять соврали

>Здравствуйте

>>Формально все выглядит гладко, но, как я уже сказал несколько раз, все последствия этого шага трудно просчитать. Мне сдается, обе стороны это осознавали.
>
>Последствия вторжения в Польшу, Финляндию, Прибалтику, Румынию не сильно беспокоили СССР.
>В чём принципиальная разница с Турцией?

СССР не вторгался в Румынию.
Да и в Прибалтику

Тьфу....

>С уважением, Александр Солдаткичев

От Iva
К Кострома (09.01.2022 20:35:33)
Дата 11.01.2022 14:08:25

Re: Вы опять...

Привет!

>СССР не вторгался в Румынию.

ну да :)
Всего лишь Буковину аннексировал.
Даже не говоря про Бессарабию.

>Да и в Прибалтику

тоже - всего лишь анексировал.

"Агрессор всегда миролюбив - он всегда предпочитает без борьбы получить желаемое" (с) Клаузевиц.

Владимир

От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (06.01.2022 13:41:18)
Дата 06.01.2022 13:51:14

Re: откуда надежды...

>Здравствуйте

>>Формально все выглядит гладко, но, как я уже сказал несколько раз, все последствия этого шага трудно просчитать. Мне сдается, обе стороны это осознавали.
>
>Последствия вторжения в Польшу, Финляндию, Прибалтику, Румынию не сильно беспокоили СССР.
>В чём принципиальная разница с Турцией?
- - -
Вторжение в Турцию создавало угрозу Британскому Содружеству/Империи.

Кстати сказать, вторжение в Финляндию могло иметь куда более тяжелые последствия для СССР, чем это произошло. Оно сильно задело интересы двух империй (и многих других стран), и это, безусловно, не осталось вне внимания советского руководства.

От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:19:00)
Дата 06.01.2022 13:26:38

Re: откуда надежды...


>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>>
>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
>- - -
>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.

>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.

Ну какая говорильня? Настойчиво требовали ответ Германии и вели переговоры с Болгарией.

И Вишисткая Франция не была бы союзницей Турции в 1941 г.

От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:26:38)
Дата 06.01.2022 13:34:13

Re: откуда надежды...


>>>>Реализуемость этих притязаний, вообще, просто наличие здравого смысла в данных рассуждениях вызывают сомнения.
>>>
>>>Какие сомнения в реализуемости могут быть в случае, если бы Гитлер дал согласие на присоединение СССР к пакту четырех?
>>- - -
>>Это означает вторжение в Турцию силами "Пакта Четырех" и войну с Францией/Великобританией с совершенно непредсказуемыми последствиями для СССР. Невозможно предсказать, чем бы все это закончилось, - можно только осторожно предположить, что ничем хорошим для СССР.
>
>>Было ли это говорильней, чтобы выиграть время? Сейчас уже никто не скажет.
>
>Ну какая говорильня? Настойчиво требовали ответ Германии и вели переговоры с Болгарией.

>И Вишисткая Франция не была бы союзницей Турции в 1941 г.
- - -
По поводу Франции я поправился, виноват.

Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

ВК

От Blitz.
К VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата 07.01.2022 00:55:53

Re: откуда надежды...

>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании.

Занозой там могла быть только логистика, в остальном легкая прогулка-на что бритты способны они уже греками показали.

От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата 06.01.2022 13:43:01

Позиция Германии отдельная тема.

> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.

От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (06.01.2022 13:43:01)
Дата 06.01.2022 14:12:28

Re: Позиция Германии...

Здравствуйте

>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.

Решение Гитлер принял после ноябрьских переговоров. В том числе из-за запросов Сталина.
Если бы Сталин согласился присоединиться к союзу без условий, то и нападения бы не было.

"д. Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине{447} (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту"
Запись в дневнике Гальдера от 1 ноября 1940.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (06.01.2022 14:12:28)
Дата 06.01.2022 14:27:54

Re: Позиция Германии...

>Здравствуйте

>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>
>Решение Гитлер принял после ноябрьских переговоров. В том числе из-за запросов Сталина.
>Если бы Сталин согласился присоединиться к союзу без условий, то и нападения бы не было.

>"д. Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине{447} (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту"
>Запись в дневнике Гальдера от 1 ноября 1940.

Оно состоялось бы позже. Когда часть РККА воевала бы в Иране и Ираке. Шло обсуждение, когда наступит подходящий момент.

"Руденко: Следующий вопрос. Вы заявили на суде, что якобы расходились с Гитлером по вопросам о захвате Чехословакии, по еврейскому вопросу, по вопросу о войне с Советским Союзом, в оценке теорий «высшей» расы, по вопросу расстрелов английских военнопленных летчиков. Чем объяснить, что при наличии столь серьезных расхождений вы считали возможным сотрудничать с Гитлером и проводить его политику?

Геринг: Здесь следует различать разные периоды времени. Во время наступления на Россию речь шла не о принципиальных расхождениях, а о расхождениях по вопросу о времени."

От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:43:01)
Дата 06.01.2022 13:52:38

Re: Позиция Германии...

>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
- - -
Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.

ВК

От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:52:38)
Дата 06.01.2022 13:57:38

Re: Позиция Германии...

>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>
>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>- - -
>Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.

Если бы Гитлер обладал стратегическим мышлением и отказался от нападения на СССР, то самое подходящее время для согласования совместной весенне-летней компании.

От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:57:38)
Дата 06.01.2022 14:03:52

Re: Позиция Германии...

>>>> С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>>
>>>Гитлер уже принял решение о нападении на СССР. Поэтому вообще ответа на советские условия не дал.
>>- - -
>>Безусловно. Поэтому-то эти концептуальные переговоры я бы назвал говорильней. Всерьез уже об этом думать было поздно.
>
>Если бы Гитлер обладал стратегическим мышлением и отказался от нападения на СССР, то самое подходящее время для согласования совместной весенне-летней компании.
- - -
Здесь можно вспомнить только очень грубую шутку про дедушку и бабушку. Судя по всему, уже не мог. И в стратегии силен не был.

От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:34:13)
Дата 06.01.2022 13:40:22

Re: откуда надежды...


>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.

Не стала бы. Как не стала Греция.

СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.



От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:40:22)
Дата 06.01.2022 13:47:29

Re: откуда надежды...


>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>
>Не стала бы. Как не стала Греция.
- - -
Возможно и так.
- - -
>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
- - -
Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.

Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.

ВК







От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 13:47:29)
Дата 06.01.2022 13:55:22

Re: откуда надежды...


>>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>
>>Не стала бы. Как не стала Греция.
>- - -
>Возможно и так.
>- - -
>>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
>- - -
>Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.

Гуглим "Керченско-Феодосийская десантная операция".

>Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.

У Англии не было значительных сил авиации на Ближнем Востоке. Перебросить подкрепления быстро невозможно.

После выхода советских войск к Мраморному Морю английский флот бесполезен. Он не может успешно оперировать в зоне действия советских бомбардировщиков и торпедоносцев.







От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 13:55:22)
Дата 06.01.2022 14:02:01

Re: откуда надежды...


>>>>Безусловно, Турция не была военным монстром, но серьезной занозой/костью в горле могла стать при поддержке Великобритании. С моей точки зрения, это была малопредсказуемая с точки зрения результата концепция с возможными тяжелыми последствиями, которые сложно было просчитать. По-моему, обе высокие договаривающиеся стороны это понимали и не стали ничего форсировать.
>>>
>>>Не стала бы. Как не стала Греция.
>>- - -
>>Возможно и так.
>>- - -
>>>СССР уже имел опыт взятия линии Маннергейма. Для форсирования Мраморного моря имел возможность привлечь Черноморский флот.
>>- - -
>>Советский Балтийский флот никак себя не проявил в Зимней войне.
>
>Гуглим "Керченско-Феодосийская десантная операция".

>>Великобритания имела возможности оказать Турции поддержку с моря и с воздуха. Чем бы это кончилось для Черноморского флота, сказать трудно.
>
>У Англии не было значительных сил авиации на Ближнем Востоке. Перебросить подкрепления быстро невозможно.

>После выхода советских войск к Мраморному Морю английский флот бесполезен. Он не может успешно оперировать в зоне действия советских бомбардировщиков и торпедоносцев.
- - -
Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции. 100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.

Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.

ВК






От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 14:02:01)
Дата 06.01.2022 14:07:03

Re: откуда надежды...


>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.

А когда это пугало Сталина?

>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.

И это не пугало Сталина.

>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.

Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.







От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 14:07:03)
Дата 06.01.2022 14:56:38

Re: откуда надежды...


>>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.
>
>А когда это пугало Сталина?

>>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.
>
>И это не пугало Сталина.

>>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.
>
>Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.
- - -
Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.

Что касается бритов... На ХГ РККА далеко не сразу пришла в себя. Бриты тоже постепенно пришли в себя и остановили японцев, правда, уже в Бирме. Не раз проявляли высокий уровень стойкости. В Африке они удержали в 1941-м Тобрук, а в конце года чуть было не выкинули Ось за море, возможно, помешали события на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, куда пришлось перебрасывать силы. Мальту, кстати, тоже удержали в трудных обстоятельствах.

Вообще, они тоже любят долго запрягать и потом ехать, при этом не всегда быстро.

ВК






От Skvortsov
К VLADIMIR (06.01.2022 14:56:38)
Дата 06.01.2022 15:20:24

Re: откуда надежды...


>>>Я думаю, РККА и РККФ очень сильно облились бы кровью в ходе такой операции.
>>
>>А когда это пугало Сталина?
>
>>>100%-ной гарантии успеха никто Сталину дать не мог. Не тот случай.
>>
>>И это не пугало Сталина.
>
>>>Ну а бриты позднее не раз и не два демонстрировали способность сражаться на море и в воздухе в неблагоприятных ситуациях и не терять голову.
>>
>>Ну сравните результаты Халхин-Гола и битвы за Сингапур.
>- - -
>Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.

Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?

>Что касается бритов... На ХГ РККА далеко не сразу пришла в себя.

Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.

>Бриты тоже постепенно пришли в себя и остановили японцев, правда, уже в Бирме. Не раз проявляли высокий уровень стойкости. В Африке они удержали в 1941-м Тобрук, а в конце года чуть было не выкинули Ось за море, возможно, помешали события на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, куда пришлось перебрасывать силы. Мальту, кстати, тоже удержали в трудных обстоятельствах.

Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.

От VLADIMIR
К Skvortsov (06.01.2022 15:20:24)
Дата 07.01.2022 03:46:48

Re: откуда надежды...

Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.
>
>Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?
- - -
После это была Финская, выявившая очень неважное состояние ВС страны.
- - -
>Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.
- - -
Спорное утверждение.
- - -
>Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.
- - -
За год после катастрофы во Франции-1940 бриты существенно укрепили свои ВС. Вторжение РККА в Турцию напрямую угрожало бы интересами Британского Содружества и могло спровоцировать тотальную мобилизацию всех ресурсов при поддержке Штатов, масштаб которой мы предсказать не можем.

Я согласен с Вами в том, что совместные действия ВС Рейха и СССР привели бы к поражению Турцию, но это создало бы новым союзникам очень много проблем и имело бы непредсказуемые последствия для Оси 4х4.

И потом, Вы зря считаете турок мальчиками для битья. Эти люди умели сражаться долго и упорно в даже весьма неблагоприятных для себя обстоятельствах. Я бы не решился предсказывать масштаб их сопротивления.

Поскольку дискуссия затянулась, я благодарю Вас за большой объем ценной информации и концептуальных заключений и предлагаю Вам последнее слово в ней.

С ув.,

ВК

От Skvortsov
К VLADIMIR (07.01.2022 03:46:48)
Дата 07.01.2022 09:00:16

Re: откуда надежды...

>Его мог если не испугать, то заставить остановиться комплекс факторов: непредсказуемость, сомнительность ценности даже обозримых результатов, нежелание идти дальше "рука об руку" с явным идеологическим и непримиримым врагом.
>>
>>Не испугало 17 сентября 1939 г. Почему позже должно пугать?
>- - -
>После это была Финская, выявившая очень неважное состояние ВС страны.

Во второй фазе, когда вернулись к плану Шапошникова, линию Маннергейма успешно прорвали. Поэтому главный урок Зимней Войны - не следовало Сталину вмешиваться в управление войсками, результаты были бы лучше.


>- - -
>>Нет, там японцы не создали для РККА ни одного серьезного кризиса.
>- - -
>Спорное утверждение.

Прочитайте монографию Alvin D. Coox, "Nomonhan: Japan Against Russia, 1939". Лучше и подробнее ничего нет.


>- - -
>>Вы рассказываете о сражениях, где бриттам было достаточно иметь несколько корпусов. А для помощи Турции понадобились бы армии, которых у бриттов не было.
>- - -
>За год после катастрофы во Франции-1940 бриты существенно укрепили свои ВС. Вторжение РККА в Турцию напрямую угрожало бы интересами Британского Содружества и могло спровоцировать тотальную мобилизацию всех ресурсов при поддержке Штатов, масштаб которой мы предсказать не можем.

Тотальную мобилизацию всех ресурсов уже вызвало падение Франции и вступление в войну Италии. И мы знаем, сколько реально англы смогли отправить войск на помощь Греции. Именно столько они смогли бы выделить Турции вместо Греции.


>Я согласен с Вами в том, что совместные действия ВС Рейха и СССР привели бы к поражению Турцию, но это создало бы новым союзникам очень много проблем и имело бы непредсказуемые последствия для Оси 4х4.

Скорее бы создало очень много возможностей для продвижения на Ближний Восток, с учетом французской Сирии и мятежного Ирака.

>И потом, Вы зря считаете турок мальчиками для битья. Эти люди умели сражаться долго и упорно в даже весьма неблагоприятных для себя обстоятельствах. Я бы не решился предсказывать масштаб их сопротивления.

Не считаю я турок мальчиками для битья. Как и финнов. И греков. Но их бы задавили массой. А если бы немцы помогли, то и пикирующими бомбардировщиками.