От Антон П
К All
Дата 31.12.2021 02:30:32
Рубрики 11-19 век; Байки;

Хорватские байки о Ледовом побоище

Что же, друзья, заканчивается очередной, 2021 год… В его начале обещал написать до конца года очерк про 2-ю Маевицкую бригаду. Не сдержал обещание совсем немного: он ПОЧТИ готов, свожу разные фрагменты, будет выкладываться в течение ближайших двух недель. А под Новый год хочется «улыбнуть» почтенную райу, немного повеселить указанием на то, что в неожиданном месте можно прочитать о всем нам хорошо известных событиях.
Неожиданное место – это хорватский ежемесячный журнал «Военная история», обладателем практически полной подшивки которого я стал благодаря историку из Владимира А. Самцевичу. Журнал представляет из себя очень лёгкое и популярное чтение, можно сравнить с отечественными «Дилетантом» или даже «Историком»: то есть яркая, наглядная подача с большим количеством иллюстраций, зачастую упрощённый рассказ о событиях, конкурсы и реклама от издательства (а также всякой всячины), объёмом под сотню страниц. Среди авторов попадаются хорошие, реномированные специалисты (например, пара униформистов – Аралица и Микулан, по флоту всегда интересно почитать Фрайфогеля, постоянно публикуется серб Димитриевич). Бросается в глаза наличие в каждом номере материалов очень разного, подчас сомнительного качества об «Отечественной войне» - ну, так и журнал хорватский, что уж там. И – как в «Историке» и «Дилетанте» – лучше совсем не читать приближённых к редакции популяризаторов – Татича, Верхаса… Но, оказывается, не только их.
Номер 44 за ноябрь 2014 г., в право верхнем углу обложки подзаголовок: рубрика «Средневековье» – «Битва на озере Пейпус 1242 года». И действительно – материал об этой битве, всем русским известной как Ледовое побоище, помещён на стр. 56–66. Интересно, что статья, очевидно, планировалась к публикации с продолжением, потому что делится на «1-ю часть» и «2-ю часть» (с 63-й стр.) плашками с цветными подзаголовками. Ну, да это «косяк» выпускающего редактора. Которых вообще в данном журнале встречается немало – со временем полезло уродское цветоделение, а последние два года он выходит вообще на газетной бумаге, с необработанными фотографиями, стащенными из Интернета. Но давайте не будем цепляться сейчас к эти погрешностям, не они тут основные. Гораздо интереснее, что поведает заинтересованным читателям автор.
А его первый заход начинается с выноса на первой странице материала и поистине зубодробителен: «Поражение крестоносцев было, несомненно, результатом нереальной самонадеянности крестоносных предводителей, а также факта, что значительную часть войска Александра Невского составляли монгольские конники, которые стрелами могли сорвать любую атаку тяжёлых западных рыцарей». Это фрагмент текста с последней страницы статьи, после которого идёт: «Заметно, что предводители крестоносцев не ожидали монгольских конников в войске Александра Невского».
Что ж, правильно, заметим от себя, что не ожидали. А ожидали ли турок? «Но в войске, которое предводил Александр Невский, несомненно, были лёгкие конники турецкого или монгольского происхождения» (стр. 64). Вот так. На последней странице есть чудесная схема с монголами на обоих флангах, которые стукнули с двух сторон по эстонской пехоте, не сделавшей, возможно, и выстрела. Расписание неприятеля тоже любопытно: центр обозначен как «тевтонцы», правый фланг – «Ливонская конница», левый фланг – «датчане».
«И «Новгородская хроника» (летопись – А.П.), и «Латвийская (Ливонская – А.П.) рифмованная хроника» свидетельствуют о тяжёлом поражении тевтонско-датских войск, то есть о великой победе Александра Невского. Так, «Новгородская хроника» говорит о о четырёх сотнях погибших немцев и датчан, а «Латвийская рифмованная хроника» особенно выделяет гибель двадцати элитных тевтонских рыцарей и пленение ещё пятидесяти» (стр. 66).
Автор дремуч и неряшлив. На стр. 58 с удивлением узнаём о некоем Александре Всеволодовиче Невском. Ничего, далее он исправится и станет его писать Ярославичем – с кем не бывает? Но встречаются русские князья с двойными отчествами – «изгнанный Ярослав Владимирович Мстиславич» (стр. 63).
«Волынский князь Даниил Романович организовал сильное сопротивление, и тевтонцы понесли тяжёлое поражение, в плен попал даже великий магистр Бруно» (стр. 61). Это происходило синхронно с битвой при Сауле. Да и вообще эти рыцари – неумёхи и недотёпы: Конрад Мазовецкий позвал их в Пруссию после того, как «четырьмя годами ранее венгерско-хорватский король Андрия II Арпадович (по нашему Андрей II Арпад – А.П.) выгнал тевтонцев из Трансильвании, так как оказалось, что они больше заботились приобретением владений, чем обороной восточной границы Венгерско-хорватского королевства от вторжений куманов» (стр. 61). Эстонцы (правильнее говорить об эстах) совсем чухня: без влияния датчан, тевтонцев или русских «…коренное население строило укреплённые пункты таким образом, что каждый регион (кихельконд) на пространстве Эстонии имел несколько укреплений, выстроенных из дерева и грязи» (стр. 58; практически дерьма и палок).
«В конце 12-го столетия городом Новгородом и всей республикой номинально управлял новгородский епископ, но реальная политическая сила Новгорода находилась в руках бояр, которые между собой выбирали градоначальника» (там же).
Самыми колоритными примерами и завершим наш обзор. В целом о приобретении журналов не жалею – по югославской военной истории там есть что посмотреть и иногда даже почитать. Да и данная статья совсем не русофобская – лишь фильм «Александр Невский» «выраженно антиклерикальный и антикатолический» (там же), в остальном же – «великая победа» и граница между православием и католичеством, супер-князь (эх, Данилевскому подурнеет)… Но безграмотность автора удивляет даже на фоне сугубо популярного ежемесячнника.
Ну и зачем он всё это изложил, поинтересуетесь вы? Мало ли чудаков что-то пишет, их печатают, издают, и немалыми тиражами. Заметьте – я не упоминал прежде имени автора. А это – Хрвое Кекез, видный местный медиевист. Со званием доктора исторических наук и огромным количеством рецензированных научных публикаций. Смотрим сюда: https://scholar.google.com/citations?user=MstLWlUAAAAJ&hl=en То есть мы имеем дело не с неким самозванцем, выдавившим сок мозга на журнальные страницы, а вроде бы с человеком, имеющем достаточное образование и профессиональную подготовку. И в итоге – ТАКОЕ.
P.S. А всё же, друзья, посоветуемся – вот откуда берётся хотя бы часть подобных сногсшибательных сведений? Где-то же неуважаемый историк с ними столкнулся, откуда-то переписал (согласно формату издания, ссылки на источники отсутсвуют)?

Козарска бригада креће преко Саве
От Паршев
К Антон П (31.12.2021 02:30:32)
Дата 01.01.2022 11:42:22

Версия про участие датчан имеет право

на жизнь. В Рифмованной хронике есть указание, хотя и неоднозначное. Там упоминаются "люди короля", а в других главах это датчане. Но в данном месте Ярославич тоже фигурирует как "король", так что может быть речь идет о его дружине. Других упоминаний, по-моему, нет.
От Кострома
К Антон П (31.12.2021 02:30:32)
Дата 31.12.2021 08:20:41

По поводу монголов

Это выдумка гумилёва которая в своё время ловела до оргазма не мало новохроноложцев.

Они же её распространяли
От Александр Жмодиков
К Антон П (31.12.2021 02:30:32)
Дата 31.12.2021 08:03:37

Re: Хорватские байки...

>>P.S. А всё же, друзья, посоветуемся – вот откуда берётся хотя бы часть подобных сногсшибательных сведений? Где-то же неуважаемый историк с ними столкнулся, откуда-то переписал (согласно формату издания, ссылки на источники отсутсвуют)?

Похоже, это пересказ книги "Lake Peipus 1242: Battle of the Ice", автор - David Nicolle, известный писатель очень широкого профиля, от поздней античности до XVIII века и от Западной Европы до Дальнего Востока.
Там и монголы, и датчане, и прочая чепуха.

https://books.google.ru/books/about/Lake_Peipus_1242.html?id=rlYfAQAAMAAJ
От Ильдар
К Александр Жмодиков (31.12.2021 08:03:37)
Дата 02.01.2022 10:36:32

Re: Хорватские байки...

> автор - David Nicolle, известный писатель очень широкого профиля, от поздней античности до XVIII века и от Западной Европы до Дальнего Востока.

Практически любой автор, попавший в лапы Osprey и Pen-and-Sword, становится многостаночником.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (02.01.2022 10:36:32)
Дата 02.01.2022 14:21:15

Re: Хорватские байки...

>> автор - David Nicolle, известный писатель очень широкого профиля, от поздней античности до XVIII века и от Западной Европы до Дальнего Востока.
>
>Практически любой автор, попавший в лапы Osprey и Pen-and-Sword, становится многостаночником.

Не нужно валить на издательства. Эти издательства никого не заставляют издаваться у них. Они виновны разве что в том, что печатают тексты, написанные авторами, которые не являются специалистами по темам, по которым пишут.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (02.01.2022 14:21:15)
Дата 03.01.2022 23:17:55

Re: Хорватские байки...

>Не нужно валить на издательства. Эти издательства никого не заставляют издаваться у них.

Я даже больше скажу, развивая тему. Не надо валить на наукометрию, никто не заставляет писать всякий хлам, который она порождает у многих ученых.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2022 23:17:55)
Дата 04.01.2022 17:27:56

Re: Хорватские байки...

>>Не нужно валить на издательства. Эти издательства никого не заставляют издаваться у них.
>
>Я даже больше скажу, развивая тему. Не надо валить на наукометрию, никто не заставляет писать всякий хлам, который она порождает у многих ученых.

Что значит "никто не заставляет"? Нужно набрать определённое количество баллов, чтобы просто удержаться на своей должности.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (04.01.2022 17:27:56)
Дата 04.01.2022 19:56:54

Re: Хорватские байки...

>просто удержаться на своей должности.

Вот я и говорю, что кушать хочется. А надо бы быть здравомыслящим человеком и не портить себе репутацию.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2022 19:56:54)
Дата 04.01.2022 20:06:56

Re: Хорватские байки...

>>просто удержаться на своей должности.
>
>Вот я и говорю, что кушать хочется.

Не смеши меня. Ты должностные оклады научных сотрудников видел? На хлеб с маслом может и хватит, но не больше. Просто люди не хотят, чтобы их понизили в должности.

>А надо бы быть здравомыслящим человеком и не портить себе репутацию.

А тут уже почти все испортили себе репутацию.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (04.01.2022 20:06:56)
Дата 04.01.2022 20:19:53

Re: Хорватские байки...

>Просто люди не хотят, чтобы их понизили в должности.

Ну да, тем самым, чтобы им не понизили и без того мизерный должностной оклад. Все упирается в деньги в конечном итоге. Так что мотивы и тех и других примерно одинаковы.

-------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (04.01.2022 20:19:53)
Дата 05.01.2022 11:32:35

Re: Хорватские байки...

>>Просто люди не хотят, чтобы их понизили в должности.
>
>Ну да, тем самым, чтобы им не понизили и без того мизерный должностной оклад. Все упирается в деньги в конечном итоге. Так что мотивы и тех и других примерно одинаковы.

Ну какие там деньги? Просто человек работал много лет, постепенно рос в степенях, званиях и должностях. С какой стати человеку допускать, чтобы его понизили в должности на основании ценза, придуманного чиновниками? Это унизительно. Надо опубликовать пять статей за год? Ну надо так надо.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (02.01.2022 14:21:15)
Дата 03.01.2022 23:09:38

Re: Хорватские байки...

>Не нужно валить на издательства. Эти издательства никого не заставляют издаваться у них. Они виновны разве что в том, что печатают тексты, написанные авторами, которые не являются специалистами по темам, по которым пишут.

Понятно, что никто заставляет. Но капитализм, не напишешь ты, напишет и получит деньги кто-то другой.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (03.01.2022 23:09:38)
Дата 04.01.2022 17:26:22

Re: Хорватские байки...

>>Не нужно валить на издательства. Эти издательства никого не заставляют издаваться у них. Они виновны разве что в том, что печатают тексты, написанные авторами, которые не являются специалистами по темам, по которым пишут.
>
>Понятно, что никто заставляет. Но капитализм, не напишешь ты, напишет и получит деньги кто-то другой.

Здравомыслящий человек не может так рассуждать. Здравомыслящий человек рассуждает так: "Не моя тема, я что-нибудь ляпну не то, репутацию свою испорчу, пусть напишет кто-нибудь другой, кто знает тему лучше."
От Андю
К Александр Жмодиков (31.12.2021 08:03:37)
Дата 01.01.2022 17:36:50

Да, крайне сомнительный писака, полностью согласен. (-)
От Ильдар
К Андю (01.01.2022 17:36:50)
Дата 02.01.2022 10:18:38

Re: Да, нормальный он писака

Особенно, когда речь касается области его основных научных интересов, а именно ближневосточной средневековой истории. Например, его доклад на конференции 2018 года в музее-заповеднике "Куликово поле" был посвящен: A Gilded Dagger made in Harat. A Khanjar of Ibrahim Ibn Ilyas Ibn Asad Ibn Saman (c. 246 AH/ 860-861 AD). И в этой области он внес весьма значительный вклад в науку.

Просто Osprey Publoshing (как и, например, Pen-and-Sword) - весьма специфичное издательство.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андю
К Ильдар (02.01.2022 10:18:38)
Дата 03.01.2022 11:19:55

Спасибо за инфу. Жаль тогда, что он само-не-ограничивается. :-) (-)
От Ильдар
К Андю (03.01.2022 11:19:55)
Дата 03.01.2022 23:11:54

Re: Кушать хочет (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (31.12.2021 08:03:37)
Дата 31.12.2021 08:18:35

Первое издание

Издательство Osprey, 1997 год:

https://www.amazon.com/Lake-Peipus-1242-Military-Campaign/dp/1855325535
От Begletz
К Антон П (31.12.2021 02:30:32)
Дата 31.12.2021 06:08:47

Напишите письмо в редакцию журнала. Я писал и публиковали. (-)
От Melnikov
К Антон П (31.12.2021 02:30:32)
Дата 31.12.2021 04:07:18

правильно заданный вопрос содержит 99% ответа

> «В конце 12-го столетия городом Новгородом и всей республикой номинально управлял новгородский епископ, но реальная политическая сила Новгорода находилась в руках бояр, которые между собой выбирали градоначальника» (там же).
> ...
> P.S. А всё же, друзья, посоветуемся – вот откуда берётся хотя бы часть подобных сногсшибательных сведений? Где-то же неуважаемый историк с ними столкнулся, откуда-то переписал (согласно формату издания, ссылки на источники отсутсвуют)?

Все просто.
Фрагмент курсивом откуда взят?
Явно из описания какого-либо путешественника который толком не разобрался в институтах власти в Новгороде. Как НЕ понял так и написал. А потом на основе того как он НЕ понял пишут до сих пор (да про те же бани и про то как там всех секут).

Вот и весь ответ.
Первоисточник - тот кто НЕ понял сути происходящего и был ТЕНДЕНЦИОЗЕН в описании событий.
От Melnikov
К Melnikov (31.12.2021 04:07:18)
Дата 31.12.2021 04:14:26

попутно

не историк (не писал ничего значимого), но КМК тут поле не паханное
есть например источники которые видят одно, а трактуют это совсем извращенно

те же бани...

Почему бы не доказать, что эти источники имеют описательную базу, но выводы совершенно не соответствуют истине.

И сразу привести все последующие работы которые цитируют эти источники основываясь не на фактах, а на выводах т.е. работы которые основаны лжи.

P.S. это хоть на современной истории можно проводить - как с той пробиркой...