От pamir70
К Skvortsov
Дата 29.12.2021 09:05:29
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Собсно, что...

>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.
Конкретный комплекс мероприятий неважен. Важно что "люфтваффе" САМО по себе "не играло".
Ни во Франции..ни в Британии. Независимо от решений.
НО..зато именно с точки зрения "люфтваффе само по себе" увеличение подготовленных резервов является оправданным
От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 09:05:29)
Дата 29.12.2021 10:54:01

Re: Собсно, что...

>>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.
>Конкретный комплекс мероприятий неважен. Важно что "люфтваффе" САМО по себе "не играло".
>Ни во Франции..ни в Британии. Независимо от решений.

Что значит "не играло"? Вот вам конкретный пример, как могли сыграть союзники: спитфайры во Франции + бомбежки колонн. Без спитфайровбомбежки - тех же мостов на Маасе - вели только к огромноым потерям и выбиванию бомбардировщиков. А где были спитфайры? Ну да - сидели в Англии. А почему они там сидели?

"Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу и, фактически, заставило британцев держать свои «спитфайры» дома для самообороны и использовать их только спорадически над Дюнкерком при эвакуации британских экспедиционных сил", - сообщает нам Зухенвирт.

От pamir70
К Kosta (29.12.2021 10:54:01)
Дата 29.12.2021 11:08:59

Re: Собсно, что...

>Что значит "не играло"?
То и значит. И именно: в случае остановки вермахта в Бельгии и отсутствия всяких "гениев Арденн" на земле, люфтваффе не в состоянии наличествующим составом обеспечить постоянное превосходство в воздухе. Что в "День орла" в Британии..что во время Французской компании. И любой здравомыслящий человек не авантюрного склада ( Ешоннек) вполне это осознавал.
И дело тут не в "Спитфайрах","Харрикейнах" или там в Девуатин D.520 или МВ.151/152
> сообщает нам Зухенвирт.
А он не упоминает: сколько в люфтваффе оставалось исправных боеготовых самолётов с пилотами на момент капитуляции Франции в сравнении с количеством на 10 мая 1940 года?
От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 11:08:59)
Дата 29.12.2021 11:16:17

Re: Собсно, что...

>>Что значит "не играло"?
>То и значит. И именно: в случае остановки вермахта в Бельгии и отсутствия всяких "гениев Арденн" на земле, люфтваффе не в состоянии наличествующим составом обеспечить постоянное превосходство в воздухе. Что в "День орла" в Британии..что во время Французской компании. И любой здравомыслящий человек не авантюрного склада ( Ешоннек) вполне это осознавал.
>И дело тут не в "Спитфайрах","Харрикейнах" или там в Девуатин D.520 или МВ.151/152
>> сообщает нам Зухенвирт.
>А он не упоминает: сколько в люфтваффе оставалось исправных боеготовых самолётов с пилотами на момент капитуляции Франции в сравнении с количеством на 10 мая 1940 года?

Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании. Что говорит как бэ в пользу решения Ешоннека максимально усилить боевые части перед войной, а то глядишь - сточились бы вообще за половину.
От pamir70
К Kosta (29.12.2021 11:16:17)
Дата 29.12.2021 13:13:08

Re: Собсно, что...

>Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании.
Вы не читаете что я пишу? Я ведь пишу не о "потерях", тем более, думаю что Вы в курсе как немцы считали потери( по процентам повреждений).
Я о количестве БОЕГОТОВЫХ машин с подготовленными пилотами . Т.е машины которые немедленно после получения приказа, могут быть поднятыми в воздух. Так что минусуем повреждённые и неисправные машины с временем исправления over неделя. А заодно раненных и больных пилотов.
Соответственно (на память) попадалась цифра в 46% боеготовых от состояния на 10.05.1940. Что, собсно, и привело к тому что главный удар по Великобритании - с 12 августа. А не с "конвейера"
От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 13:13:08)
Дата 29.12.2021 13:19:55

Так я не понял...

>>Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании.
>Вы не читаете что я пишу? Я ведь пишу не о "потерях", тем более, думаю что Вы в курсе как немцы считали потери( по процентам повреждений).
>Я о количестве БОЕГОТОВЫХ машин с подготовленными пилотами . Т.е машины которые немедленно после получения приказа, могут быть поднятыми в воздух. Так что минусуем повреждённые и неисправные машины с временем исправления over неделя. А заодно раненных и больных пилотов.
>Соответственно (на память) попадалась цифра в 46% боеготовых от состояния на 10.05.1940. Что, собсно, и привело к тому что главный удар по Великобритании - с 12 августа. А не с "конвейера"

...А в этом тоже Ешоннек виноват, который, по Зухенвирту, настаивал на максимальном увеличении числа самлетов первой линии?
От pamir70
К Kosta (29.12.2021 13:19:55)
Дата 29.12.2021 14:07:46

Re: Так я

>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?
От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 14:07:46)
Дата 31.12.2021 16:07:33

Re: Так я

>>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
>Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?

По цитируемому автору, его политика "всё для фронта" не позводтила их создать\подготовить.
От Skvortsov
К Kosta (31.12.2021 16:07:33)
Дата 31.12.2021 17:02:49

Re: Так я

>>>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
>>Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?
>
>По цитируемому автору, его политика "всё для фронта" не позводтила их создать\подготовить.

Вот в этой книжечке эту вину больше на Мильха возлагают. И описывают процесс постепенной деградации системы обучения и использования резервов:

Barry Ketley, Mark Rolfe "Luftwaffe Fledglings 1935-1945 Luftwaffe Training Units and Their Aircraft"
От Kosta
К Skvortsov (31.12.2021 17:02:49)
Дата 31.12.2021 17:25:08

Re: Так я


>Вот в этой книжечке эту вину больше на Мильха возлагают. И описывают процесс постепенной деградации системы обучения и использования резервов:

>Barry Ketley, Mark Rolfe "Luftwaffe Fledglings 1935-1945 Luftwaffe Training Units and Their Aircraft"

Вот как? Интересно. "Расхожее мнение" гласит, что "Внешняя политика Гитлера диктовала отказ от долговременных планов Мильха по развитию люфтваффе (поскольку эти планы, в случае их реализации, позволяли создать грозную силу лишь к 1942 году) и отдавала приоритет краткосрочному планированию." Т.о. Ешоннек как бы антипод Мильха.
От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 10:54:01)
Дата 29.12.2021 11:04:39

Re: Собсно, что...

>"Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу и, фактически, заставило британцев держать свои «спитфайры» дома для самообороны и использовать их только спорадически над Дюнкерком при эвакуации британских экспедиционных сил", - сообщает нам Зухенвирт.

Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.

В любом случае Франция бы пала быстро.
От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 11:04:39)
Дата 29.12.2021 11:23:23

Re: Собсно, что...


>Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
>Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
>А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.

Так таки гарантировало? А если бы союзники стали косплеить сами себя времен арденской битвы? А если бы штукам не удалось деморализовать французов при прорыве через Маас? В общем, тут много "если"...


От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 11:23:23)
Дата 29.12.2021 11:43:40

Re: Собсно, что...


>>Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
>>Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
>>А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.
>
>Так таки гарантировало? А если бы союзники стали косплеить сами себя времен арденской битвы? А если бы штукам не удалось деморализовать французов при прорыве через Маас? В общем, тут много "если"...

Так Маас не только под Седаном форсировали.