От Kosta
К All
Дата 28.12.2021 15:46:29
Рубрики WWII; ВВС;

Ешоннек - злой гений Люфтваффе? В чем смысл обвинения Зухенвирта

Небезызвестный Зухенвирт в «Этапных поворотных пунктах поражения Люфтваффе» считает начальника Генштаба Люфтов генерала Ешоннекеа одним из гланвых "злых гениев". Претензия к нему такая:

«После Мюнхенской конференции, Гитлер, впечатленный размахом британской программы по производству вооружений, приказал немедленно усилить мощь люфтваффе — почти в пять раз... Начальники служб, которым было поручено выполнение приказа Гитлера, нашли это полностью невозможным, исходя из имевшегося количества заводов, летных школ, сырья и средств... Однако она не была утверждена. Полковник Ешоннек, в то время начальник оперативного отдела генерального штаба люфтваффе, настоял, что первоначальный план Гитлера будет выполнен буквально...

Однако в конечном итоге «все возможное» вылилось в совсем ничего... В действительности результатом стало ускорение ввода в действие частей, которые были недавно сформированы. Другими словами, уже имевшиеся в наличие силы были более быстро приведены в полную силу; жизненно необходимые потенциальные силы (зависящие больше от авиационных заводов и интенсивной учебной программы) не были созданы».

И далее: «По его (Ешоннека) мнению, Германия могла успешно вести только краткосрочную, ограниченную войну. Поэтому, она должна ввести в дело все свои силы, включая резервы, в самом начале. Очевидно, что это было упрощенное понимание взглядов Гитлера. В случае войны с западными державами Англией и Францией, Гитлер говорил о войне до конца, и предупреждал, что руководство страны должно быть готово к борьбе на истощение от 10 до 15 лет».

И тем не мене, непонятно, в чем состав преступления Ешоннека, если сам Зухенвирт признает, что «во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу». Если бы Ешоннек в 1938-39 гг. бросился формировать не боевые, а учебные эскадрильи - «на перспективу», то рисковал получить эту «борьбу на истощение» уже в 1940-м году. Разве Ешоннек не придерживался оптимальной стратегии для люфтваффе, а Зухенвирт просто не крепок задним умом?

От Г.С.
К Kosta (28.12.2021 15:46:29)
Дата 28.12.2021 17:51:50

«к борьбе на истощение от 10 до 15 лет» у Райха шансов не было (-)


От А.Никольский
К Г.С. (28.12.2021 17:51:50)
Дата 30.12.2021 13:59:36

непонятно, что стало бы с немецкой атомной программой при победе над СССР

Может быть, высвобожденные ресурсы двинули бы ее по более перспективному пути. К сожалению, ученых у них еще хватало (про промышленные мощности и говорить нечего)

От john1973
К А.Никольский (30.12.2021 13:59:36)
Дата 02.01.2022 21:39:51

Re: непонятно, что...

>Может быть, высвобожденные ресурсы двинули бы ее по более перспективному пути. К сожалению, ученых у них еще хватало (про промышленные мощности и говорить нечего)
Вот-вот, если бы Шпеер начал немецкую программу, жестко централизованную и сопоставимую с манхэтеннским проектом, то немецкая бомба появилась бы в обозримые сроки. То что у них в реальности происходило, иначе чем кружком юный химик на одну стипендию назвать нельзя. И к этому грызня в науке за эти копейки финансирования, и интриги с прямым саботажем проигравших

От Kosta
К Г.С. (28.12.2021 17:51:50)
Дата 28.12.2021 19:11:21

Re: «к борьбе...

Если бы удалось отбросить СССР за Урал плюс интегрировать сев. Африку в "крепость Европу", то почему бы и нет.

От Skvortsov
К Kosta (28.12.2021 19:11:21)
Дата 28.12.2021 21:56:50

А Германия бы выдержала лет пять атомных бомбардировок? (-)


От Ibuki
К Skvortsov (28.12.2021 21:56:50)
Дата 29.12.2021 21:30:05

СССР то выдержал 46 лет

до 1991 года...

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (29.12.2021 21:30:05)
Дата 30.12.2021 07:32:11

СССР то не воевал. А кто бы заключил мир с Гитлером? (-)


От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.12.2021 07:32:11)
Дата 31.12.2021 13:32:47

США не воевали с СССР.

СССР то не воевал. А кто бы заключил мир с Гитлером? (-)

>СССР то не воевал.
Неправильно.
Правильно: США не воевали с СССР. Хотя для точки зрения США СССР был в той же позиции что и Германия. Диктаторский режим который оккупировал добрую половину Европы, попирает права человека и Демократию. В то числе оккупировал и злосчастную Польшу, из-за гарантий свободы которой и разгорелась Вторая Мировая Война. Казалось бы бери атомные бомбы и бросай в СССР, дот тех пор пока он не освободит Европу. Почем нет? И когда будете обдумывать аргументы учите что в любом аргументе СССР можно зачеркнуть и вписать "Германия".
Winston Churchill - Iron Curtain Speech (The Sinews of Peace) - 5 March 1946
https://www.youtube.com/watch?v=DZBqqzxXQg4

>А кто бы заключил мир с Гитлером? (-)
СССР заключил с Гитлером Договор о дружбе и границе. И совершено не переживал из-за того что это договор с самим Гитлером. Наоборот, в СССР все очень гордятся эти прорывом советской дипломатии.
Надо же учитывать что Гитлер и фашизм стали абсолютным недоговорным злом после Нюрнбергского трибунала. В рассматриваемой альтернативные этого трибунала нет. Без него же общественное восприятие Гитлера было намного терпимое, во многом даже более терпимое чем восприятие на Западе советских коммунистов. Вот и попробуйте западному электорату, которому не смогли объяснить что с советскими коммунистами нужна война до победного конца, попробуйте объяснить зачем нужна такая война с Германией.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (31.12.2021 13:32:47)
Дата 31.12.2021 15:01:41

Re: США не...

>СССР то не воевал. А кто бы заключил мир с Гитлером? (-)

>>СССР то не воевал.
>Неправильно.
>Правильно: США не воевали с СССР. Хотя для точки зрения США СССР был в той же позиции что и Германия. Диктаторский режим который оккупировал добрую половину Европы, попирает права человека и Демократию. В то числе оккупировал и злосчастную Польшу, из-за гарантий свободы которой и разгорелась Вторая Мировая Война. Казалось бы бери атомные бомбы и бросай в СССР, дот тех пор пока он не освободит Европу. Почем нет?

100 раз это обсуждалось - продолжение мировой войны было никому не выгодно, а там и у СССР атомная бомба появилась. И потому "война США и СССР" приобрела прокси характер.

>И когда будете обдумывать аргументы учите что в любом аргументе СССР можно зачеркнуть и вписать "Германия".
>Winston Churchill - Iron Curtain Speech (The Sinews of Peace) - 5 March 1946
>
https://www.youtube.com/watch?v=DZBqqzxXQg4

>>А кто бы заключил мир с Гитлером? (-)
>СССР заключил с Гитлером Договор о дружбе и границе. И совершено не переживал из-за того что это договор с самим Гитлером. Наоборот, в СССР все очень гордятся эти прорывом советской дипломатии.
>Надо же учитывать что Гитлер и фашизм стали абсолютным недоговорным злом после Нюрнбергского трибунала. В рассматриваемой альтернативные этого трибунала нет. Без него же общественное восприятие Гитлера было намного терпимое, во многом даже более терпимое чем восприятие на Западе советских коммунистов. Вот и попробуйте западному электорату, которому не смогли объяснить что с советскими коммунистами нужна война до победного конца, попробуйте объяснить зачем нужна такая война с Германией.

Вы не учитываете контекст ситуации. Война уже была развязана и развязана Гитлером. При этом "коллективный запад" уже в 1940 г объявил ему и непримиримость и доконцапобедность.
А многочисленные еврейские эмигранты через влиятельные диаспоры и без трибунала сформировали у электората и ЛПР тот самый облик Гитлера и его политики.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (31.12.2021 15:01:41)
Дата 04.01.2022 20:08:01

Re: США не...

>100 раз это обсуждалось - продолжение мировой войны было никому не выгодно, а там и у СССР атомная бомба появилась. И потому "война США и СССР" приобрела прокси характер.
100 раз это обсуждалось - продолжение мировой войны было никому не выгодно, а там и у Германии атомная бомба появилась. И потому "война США и Германии" приобрела прокси характер.
>И когда будете обдумывать аргументы учите что в любом аргументе СССР можно зачеркнуть и вписать "Германия".

>Вы не учитываете контекст ситуации. Война уже была развязана и развязана Гитлером. При этом "коллективный запад" уже в 1940 г объявил ему и непримиримость и доконцапобедность.
Контекст ситуации: 1945 помирает Рузвельт имеющий личную неприязнь к фашизму. Смена власти в США. Вы с какими лозунгами пойдете на выборы? Вот с этим?
>А многочисленные еврейские эмигранты через влиятельные диаспоры и без трибунала сформировали у электората и ЛПР тот самый облик Гитлера и его политики.
Выиграть с такой предвыборной программой у Вас шансов ноль. Все, Вас прокатили на выборах. Это Демократия, а не авторитарные диктатуры.

От SERGIVS
К Ibuki (29.12.2021 21:30:05)
Дата 29.12.2021 21:48:54

Китай и Северная Корея тоже как-то пережили Гарри Трумэна (-)


От Кострома
К Skvortsov (28.12.2021 21:56:50)
Дата 29.12.2021 09:13:08

А как бы американцы бомбили германию через океан? (-)


От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 09:13:08)
Дата 29.12.2021 09:19:48

С посадкой в Англии. (-)


От ttt2
К Skvortsov (29.12.2021 09:19:48)
Дата 29.12.2021 11:00:18

Англия либо оккупирована, либо без аэродромов.

Битва за Англию выиграна в значительной части изза малой дальности Мессеров. На ошибках как говорится учатся.

Если и не пошли бы на высадку десантов, попрессовали бы Англию жестоко

Не Зря Черчилль ни минуты не думал, поддерживать ли большевистский СССР в войне с Германией.

БЗА №2 Англия не выдержала бы.

С уважением

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (29.12.2021 11:00:18)
Дата 29.12.2021 14:54:32

В БЗА-2 участвовали бы американские истребители

Кроме английских.
Баланс не в пользу немцев.

От Claus
К ttt2 (29.12.2021 11:00:18)
Дата 29.12.2021 12:07:29

В отличии от США, немцы не могли себе позволить заваливать Великобританию

В отличии от США, немцы не могли себе позволить заваливать Великобританию трупами тяжелыми бомберами.
>Битва за Англию выиграна в значительной части изза малой дальности Мессеров. На ошибках как говорится учатся.
Не только. /Обороняющаяся сторона, действующая в своем радарном поле по по определению будет иметь преимущество в управлении.
Плюс обороняться сильно дешевле, т.к. расходуются истребители, а не дорогущие бомберы.
Плюс выпрыгнувшие/севшие на вынужденную летчики остаются на своей территории, а не попадают в плен.

В подобных операциях нападающая сторона вынуждена нести в разы большие потери. чем обороняющаяся. А люфтваффе себе этого позволить не могли.
>Если и не пошли бы на высадку десантов, попрессовали бы Англию жестоко

>Не Зря Черчилль ни минуты не думал, поддерживать ли большевистский СССР в войне с Германией.
Что здесь удивительного? Германия была для англичан намного опаснее. Плюс СССР еще и основную тяжесть войны на себя вынужденно взял.

От ttt2
К Claus (29.12.2021 12:07:29)
Дата 29.12.2021 14:08:38

Есть такое, но насколько это нужно

>В отличии от США, немцы не могли себе позволить заваливать Великобританию трупами тяжелыми бомберами.
>>Битва за Англию выиграна в значительной части изза малой дальности Мессеров. На ошибках как говорится учатся.
>Не только. /Обороняющаяся сторона, действующая в своем радарном поле по по определению будет иметь преимущество в управлении.
>Плюс обороняться сильно дешевле, т.к. расходуются истребители, а не дорогущие бомберы.
>Плюс выпрыгнувшие/севшие на вынужденную летчики остаются на своей территории, а не попадают в плен.
>В подобных операциях нападающая сторона вынуждена нести в разы большие потери. чем обороняющаяся. А люфтваффе себе этого позволить не могли.

Они не могли себе такого позволить в 1940, поскольку и не готовились к этому, но не факт что тяжелые бомберы там вообще понадобились бы. При бомбежках с Бельгии и Нормандии и дальности Юнкерсов/Хейнкелей хватало. В 1940 критическим было отсутствие истребительного прикрытия.

В общем стирание союзниками городов в Японии и Германии не сказать что выигрышная стратегия. Только озлобляли население без радикального снижения военного производства (в случае Германии, а в Японии и заводов мало было).

>>Если и не пошли бы на высадку десантов, попрессовали бы Англию жестоко
>
>>Не Зря Черчилль ни минуты не думал, поддерживать ли большевистский СССР в войне с Германией.
>Что здесь удивительного? Германия была для англичан намного опаснее. Плюс СССР еще и основную тяжесть войны на себя вынужденно взял.

ОК

С уважением

От Iva
К ttt2 (29.12.2021 14:08:38)
Дата 30.12.2021 14:35:22

Re: Есть такое,...

Привет!

>Они не могли себе такого позволить в 1940, поскольку и не готовились к этому, но не факт что тяжелые бомберы там вообще понадобились бы. При бомбежках с Бельгии и Нормандии и дальности Юнкерсов/Хейнкелей хватало. В 1940 критическим было отсутствие истребительного прикрытия.

при этом "почему-то" только в 1939 и 1944 немцы производили самолетов больше, чем британцы.

Владимир

От Skvortsov
К ttt2 (29.12.2021 11:00:18)
Дата 29.12.2021 11:13:19

Ни одного шанса не было.

>Битва за Англию выиграна в значительной части изза малой дальности Мессеров. На ошибках как говорится учатся.

Нет. Из-за превосходства в числе выпускаемых Англией истребителей.

>Если и не пошли бы на высадку десантов, попрессовали бы Англию жестоко

Угробили бы всех немецких летчиков и все закончилось бы.

От ttt2
К Skvortsov (29.12.2021 11:13:19)
Дата 29.12.2021 14:01:43

Шансы были отличные

>>Битва за Англию выиграна в значительной части изза малой дальности Мессеров. На ошибках как говорится учатся.
>
>Нет. Из-за превосходства в числе выпускаемых Англией истребителей.

Как же. Это Германия (а не Англия) выпустила на четверть больше истребителей за войну. А когда прижало, в 1944, преимущество стало подавляющим


>>Если и не пошли бы на высадку десантов, попрессовали бы Англию жестоко
>
>Угробили бы всех немецких летчиков и все закончилось бы.

Вы какие то свои сны рассказываете. Они и в первую Битву за Англию победили в значительной части из за малой дальности мессершмиттов, никто ведь не думал что карта так удачно ляжет и о дальности при создании не думали.

С уважением

От tarasv
К ttt2 (29.12.2021 14:01:43)
Дата 30.12.2021 02:30:16

Re: Шансы были...

>Как же. Это Германия (а не Англия) выпустила на четверть больше истребителей за войну. А когда прижало, в 1944, преимущество стало подавляющим

Да так - бриты расходовали производственные мощности на выпуск бомберов, а не истребителей. После БЗБ над ними не капало. Если бы капало то бриты вместо Ланкастеров могут выпускать истребители и их будет не менее 20тыс. По материалам и труду - одинаково, а двигателей нужно даже меньше. Т.е. отказ от выпуска только одного типа бомбардировщика в пользу истребителей дает ВБ 80% от немецкой истребительной программы 44го.

Общий выпуск самолетов в ВБ за войну был выше немецкого и при переориентации на истребители количественное преимущество ВБ над Германией будет очень солидным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От ttt2
К tarasv (30.12.2021 02:30:16)
Дата 30.12.2021 09:26:44

Re: Шансы были...

>>Как же. Это Германия (а не Англия) выпустила на четверть больше истребителей за войну. А когда прижало, в 1944, преимущество стало подавляющим
>
> Да так - бриты расходовали производственные мощности на выпуск бомберов, а не истребителей. После БЗБ над ними не капало. Если бы капало то бриты вместо Ланкастеров могут выпускать истребители и их будет не менее 20тыс. По материалам и труду - одинаково, а двигателей нужно даже меньше. Т.е. отказ от выпуска только одного типа бомбардировщика в пользу истребителей дает ВБ 80% от немецкой истребительной программы 44го.

> Общий выпуск самолетов в ВБ за войну был выше немецкого и при переориентации на истребители количественное преимущество ВБ над Германией будет очень солидным.

А при переоринтации тех заводов которые всю войну гнали оружие и боеприпасы для прорвы Восточного фронта на выпуск истребителей?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (30.12.2021 09:26:44)
Дата 30.12.2021 10:08:59

Re: Шансы были...


>А при переоринтации тех заводов которые всю войну гнали оружие и боеприпасы для прорвы Восточного фронта на выпуск истребителей?

Истребители из броневой стали не очень выходят.
Производство авиации в Германии лимитировалось производством алюминия, на что немцы обратили внимание еще в 1940 (нужен кратный рост). А в 1944 был уже предел, вызвавший частичное внедрение деревянных конструкций.

От ttt2
К Дмитрий Козырев (30.12.2021 10:08:59)
Дата 30.12.2021 14:05:18

Re: Шансы были...

>Истребители из броневой стали не очень выходят.
>Производство авиации в Германии лимитировалось производством алюминия, на что немцы обратили внимание еще в 1940 (нужен кратный рост). А в 1944 был уже предел, вызвавший частичное внедрение деревянных конструкций.

Если говорить про сырье то бокситов в Европе под немцами немеряно, во Франции, Венгрии, Югославии, Норвегии, самой Германии. В одной Венгрии порядка 250 млн тонн

Про производство - в 1944 одни немцы произвели 470 тыс тонн алюминия - 40 процентов от США, и больше Великобритании, где с импортом было доступно 290 тыс тонн

Насчет дефицита разобраться бы надо почему. Скорее к концу 1944, когда стали терять территорию.

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (30.12.2021 14:05:18)
Дата 30.12.2021 14:49:54

Re: Шансы были...

>Про производство - в 1944 одни немцы произвели 470 тыс тонн алюминия - 40 процентов от США, и больше Великобритании, где с импортом было доступно 290 тыс тонн

А потребность в алюминии уже в 1941 составляла 34,5 тыс. тонн в месяц.


"14-16 августа 1941 г. на расширенном совещании руководителей управления военной экономики и вооружения верховного главнокомандования вермахта отмечалось, что на военные нужды выделялось 800 тыс. тонн железа в месяц, потребность же в нем составляла 1,65 млн. тонн. Алюминия требовалось 34,5 тыс. тонн в месяц, а производство его не превышало 30 тыс. тонн. Что касается горючего, то им удовлетворялись только "абсолютно необходимые потребности". В целях экономии сырья было предложено полностью отказаться от программы подготовки десантной операции против Англии ("Зеелёве") (КТВ/ОКW, Вd. I, 8. 1045.)."

От ttt2
К Skvortsov (30.12.2021 14:49:54)
Дата 30.12.2021 14:58:43

Re: Шансы были...

>"14-16 августа 1941 г. на расширенном совещании руководителей управления военной экономики и вооружения верховного главнокомандования вермахта отмечалось, что на военные нужды выделялось 800 тыс. тонн железа в месяц, потребность же в нем составляла 1,65 млн. тонн. Алюминия требовалось 34,5 тыс. тонн в месяц, а производство его не превышало 30 тыс. тонн. Что касается горючего, то им удовлетворялись только "абсолютно необходимые потребности". В целях экономии сырья было предложено полностью отказаться от программы подготовки десантной операции против Англии ("Зеелёве") (КТВ/ОКW, Вd. I, 8. 1045.)."

Спасибо за информацию. Понятен отказ от планов вторжения в Англию.

Но что то много ВГВ требовало алюминия. В США максимум производства был в районе 100 тыс тонн в месяц при их ордах либерейторов и леткрепостей

И у меня нет данных о производстве алюминия в оккупированных странах и у сателлитов.

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (30.12.2021 14:58:43)
Дата 30.12.2021 15:31:10

Re: Шансы были...


>И у меня нет данных о производстве алюминия в оккупированных странах и у сателлитов.

Франция - производство и экспорт в Германию (тонны):
1940 (second 6 months) 30376 15374
1941 61548 34563
1942 44285 17509
1943 46464 27285
1944 (first 6 months) 16765 8840


От АМ
К tarasv (30.12.2021 02:30:16)
Дата 30.12.2021 05:57:16

Ре: Шансы были...

>>Как же. Это Германия (а не Англия) выпустила на четверть больше истребителей за войну. А когда прижало, в 1944, преимущество стало подавляющим
>
> Да так - бриты расходовали производственные мощности на выпуск бомберов, а не истребителей. После БЗБ над ними не капало. Если бы капало то бриты вместо Ланкастеров могут выпускать истребители и их будет не менее 20тыс. По материалам и труду - одинаково, а двигателей нужно даже меньше. Т.е. отказ от выпуска только одного типа бомбардировщика в пользу истребителей дает ВБ 80% от немецкой истребительной программы 44го.

> Общий выпуск самолетов в ВБ за войну был выше немецкого и при переориентации на истребители количественное преимущество ВБ над Германией будет очень солидным.

единственный шанс для немцев воздушная компания против английского судоходства в атлантике, но для этого нужна подготовка а управленцы у немцев, особенно в лице имперского маршала, ещё те

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Skvortsov
К ttt2 (29.12.2021 14:01:43)
Дата 29.12.2021 14:55:53

Re: Шансы были...

>>>Битва за Англию выиграна в значительной части изза малой дальности Мессеров. На ошибках как говорится учатся.
>>
>>Нет. Из-за превосходства в числе выпускаемых Англией истребителей.
>
>Как же. Это Германия (а не Англия) выпустила на четверть больше истребителей за войну.

К Битве за Англию это отношения не имеет.

>>>Если и не пошли бы на высадку десантов, попрессовали бы Англию жестоко
>>
>>Угробили бы всех немецких летчиков и все закончилось бы.
>
>Вы какие то свои сны рассказываете. Они и в первую Битву за Англию победили в значительной части из за малой дальности мессершмиттов, никто ведь не думал что карта так удачно ляжет и о дальности при создании не думали.

Это производные второго порядка.

Основное - немцы летали над чужой территорий. В таких условиях надо иметь численное преимущество три к одному. А создать его Германия не могла.

От ttt2
К Skvortsov (29.12.2021 14:55:53)
Дата 30.12.2021 09:24:12

Re: Шансы были...

>>Как же. Это Германия (а не Англия) выпустила на четверть больше истребителей за войну.
>
>К Битве за Англию это отношения не имеет.

К реальной БЗА естественно не имеет. К виртуальной второй даже очень.

>Это производные второго порядка.
>Основное - немцы летали над чужой территорий. В таких условиях надо иметь численное преимущество три к одному. А создать его Германия не могла.

Три к одному это перебор. При нормальных истребителях два, полтора.

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (30.12.2021 09:24:12)
Дата 30.12.2021 15:39:35

Re: Шансы были...


>>Это производные второго порядка.
>>Основное - немцы летали над чужой территорий. В таких условиях надо иметь численное преимущество три к одному. А создать его Германия не могла.
>
>Три к одному это перебор. При нормальных истребителях два, полтора.

Если бы немцы умели делать "Мустанги", то они были бы американцами.

От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 09:19:48)
Дата 29.12.2021 10:45:16

А немцы бы им это разрешили?

Версия о том что СССР разгромлены, ближний восток и северная африка захвачены - а Британия - нет - кажется мне излишне оптимистичной

От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 10:45:16)
Дата 29.12.2021 10:55:16

Крестится надо когда кажется. (-)


От john1973
К Skvortsov (28.12.2021 21:56:50)
Дата 29.12.2021 07:48:09

Re: А Германия...

Да смысл-то какой в столь невероятно дорогих бомбардировках? Более-менее недорогой плутоний появился в США только в конце 40-х с завершением наработки в новых реакторах и строительством радиохимических мощностей, тогда же и "новая атомная бомба каждый день". До того времени разве только построить еще пару газодиффузионных заводов и ввести жесткое лимитирование электроэнергии для обогащения урана-235 в больших количествах, который был многократно дороже драгметаллов. Гораздо проще было бы увеличить производство бомбардировщиков для восполнения потерь + снимать жестко-патриотические фильмы в Голливуде о беспримерном подвиге простых американских парней в ю-эс форс

От Skvortsov
К john1973 (29.12.2021 07:48:09)
Дата 29.12.2021 08:57:06

Re: А Германия...

>Да смысл-то какой в столь невероятно дорогих бомбардировках?

Такой вопрос обычно задают те, кому не грозит перспектива оказаться в бомбере в качестве бортового стрелка.

От марат
К Skvortsov (29.12.2021 08:57:06)
Дата 29.12.2021 09:20:50

Re: А Германия...


>Такой вопрос обычно задают те, кому не грозит перспектива оказаться в бомбере в качестве бортового стрелка.
Обычно такие люди и принимают решения.
С уважением, Марат

От Skvortsov
К марат (29.12.2021 09:20:50)
Дата 29.12.2021 09:32:17

Re: А Германия...


>>Такой вопрос обычно задают те, кому не грозит перспектива оказаться в бомбере в качестве бортового стрелка.
>Обычно такие люди и принимают решения.

У людей есть избиратели, регулярно голосующие на выборах.

От john1973
К Skvortsov (29.12.2021 09:32:17)
Дата 29.12.2021 15:14:25

Re: А Германия...

>У людей есть избиратели, регулярно голосующие на выборах.
Дак у избирателей уже есть пустые тарелки и пустые бензобаки автомобилей в 1946 году, если в война в гейропе будет эскалироваться. Если к этому добавить отсутствие электроэнергии и добровольно-принудительные оборонные займы на половину наличных долларов, можно легко представить исходы следующих выборов. Война это прежде всего экономика и воююет средний гражданин своими руками и своим карманом

От Skvortsov
К john1973 (29.12.2021 15:14:25)
Дата 29.12.2021 15:40:42

Re: А Германия...

>>У людей есть избиратели, регулярно голосующие на выборах.
>Дак у избирателей уже есть пустые тарелки и пустые бензобаки автомобилей в 1946 году, если в война в гейропе будет эскалироваться. Если к этому добавить отсутствие электроэнергии и добровольно-принудительные оборонные займы на половину наличных долларов, можно легко представить исходы следующих выборов. Война это прежде всего экономика и воююет средний гражданин своими руками и своим карманом

Не понял. А почему война с использованием атомного оружия продлится до 1946 г.?

От john1973
К Skvortsov (29.12.2021 15:40:42)
Дата 31.12.2021 02:39:19

Re: А Германия...

>Не понял. А почему война с использованием атомного оружия продлится до 1946 г.?
На середину 1945 г. имеется три бомбы, одна уйдет на испытание Тринити, на конец года порядка десяти-двадцати бомб. Первый план "Тоталити" предполагал всего 20 городов-целей в СССР. При прорыве пусть 70-80% носителей к целям атомная бомба скорее психологическое оружие на 1945 год. Против маломощных атомных взрывов есть очень простые меры снижения ущерба населению и войскам, например рассредоточение, быстрая эвакуация из зоны радиоактивного следа и т.д., эмпирически их выработать можно уже после первого-второго взрыва и изучения поражающих факторов. Но то же совершенно зверское уничтожение Дрездена не вызвало капитуляцию рейха, отчего же атомная экзотика вызовет капитуляцию?

От Skvortsov
К john1973 (31.12.2021 02:39:19)
Дата 31.12.2021 08:56:30

Re: А Германия...

Да забудьте Вы про города. Я писал исключительно об окончательном уничтожении заводов синтетического топлива.

И про прорывы 80% самолетов в 1945 г. тоже не надо писать. Почитайте дневники пилотов Б-17. В большинстве вылетов они вообще истребителей не видели. Основные потери были от зенитного огня в районе цели.

http://www.398th.org/Missions/Missions_Listing.html

От john1973
К Skvortsov (31.12.2021 08:56:30)
Дата 02.01.2022 21:25:26

Re: А Германия...

>И про прорывы 80% самолетов в 1945 г. тоже не надо писать. Почитайте дневники пилотов Б-17. В большинстве вылетов они вообще истребителей не видели. Основные потери были от зенитного огня в районе цели.
Думается что любое, даже незначительное повреждение атомного носителя послужило бы основанием для возвращения на базу - хотя бы для сохранения сверхдорогой бомбы. Назначение запасных целей на маршруте конечно тоже имеет право, но это снижает масштаб ядерных ударов. Повторю, что кидать маломощные бомбы а-ля Малыш поодиночке - это бессмыслица, дешевле бомбить платиновыми слитками

От Skvortsov
К john1973 (02.01.2022 21:25:26)
Дата 03.01.2022 00:03:59

Re: А Германия...

>>И про прорывы 80% самолетов в 1945 г. тоже не надо писать. Почитайте дневники пилотов Б-17. В большинстве вылетов они вообще истребителей не видели. Основные потери были от зенитного огня в районе цели.
>Думается что любое, даже незначительное повреждение атомного носителя послужило бы основанием для возвращения на базу - хотя бы для сохранения сверхдорогой бомбы. Назначение запасных целей на маршруте конечно тоже имеет право, но это снижает масштаб ядерных ударов. Повторю, что кидать маломощные бомбы а-ля Малыш поодиночке - это бессмыслица, дешевле бомбить платиновыми слитками

Вроде 64 кг урана-235 стоили 1664 тыс. долларов.
Бомбардировщик B-17 стоил 238 тыс. долларов.
Одна бомба вместо 7 бомбардировщиков - вроде экономически оправдано использование. В чем я не прав?

От john1973
К Skvortsov (03.01.2022 00:03:59)
Дата 03.01.2022 03:39:19

Re: А Германия...

>Вроде 64 кг урана-235 стоили 1664 тыс. долларов.
>Бомбардировщик B-17 стоил 238 тыс. долларов.
>Одна бомба вместо 7 бомбардировщиков - вроде экономически оправдано использование. В чем я не прав?
К урану надо добавить стоимость инфраструктуры его обогащения
Могу только повторить что увеличить объемы производства изотопа 235 - это построить еще пару газодиффузионных заводов, а это колоссальные производства как по инфраструктуре, так и по оборудованию. Более дешевый центрифужный способ - это советская технология 50-60-х гг и позднее
Ну и объемы расхода электроэнергии огромные для насосов газодиффузионных аппаратов, гонять много-много раз газообразный гексафторид урана через фильтры. Надо или строить новые ГРЭС (с увеличение угледобычи и перевозок) или лимитировать потребление
Суммарно расходы на увеличение производства урана должны быть сильно выше. И самое главное, эти заводы ни на что более не пригодны, уникальное производство

От Skvortsov
К john1973 (03.01.2022 03:39:19)
Дата 03.01.2022 09:04:08

Re: А Германия...

>>Вроде 64 кг урана-235 стоили 1664 тыс. долларов.
>>Бомбардировщик B-17 стоил 238 тыс. долларов.
>>Одна бомба вместо 7 бомбардировщиков - вроде экономически оправдано использование. В чем я не прав?
>К урану надо добавить стоимость инфраструктуры его обогащения

Не надо. Она уже была построена. Нужно принимать в расчет только текущие расходы.
Ну и вроде плутониевые бомбы были еще дешевле.

От john1973
К Skvortsov (03.01.2022 09:04:08)
Дата 03.01.2022 17:18:16

Re: А Германия...

>Не надо. Она уже была построена. Нужно принимать в расчет только текущие расходы.
Да, верно. Но объемы производства конечные и весьма небольшие, на несколько урановых бомб в год. Экзотика вроде электромагнитного способа и соответствующего завода тоже была, но давала минимум товарного продукта. Уран в товарном количестве появился в США только в 50-х и позднее после значительного увеличения мощностей газодиффузионного производства, было нужно топливо для коммерческих реакторов
>Ну и вроде плутониевые бомбы были еще дешевле
Тоже верно, но придется подождать год-два, пока закончится кампания в новых реакторах-обогатителях. А пока еще строятся радиохимические производства, спешить бессмысленно, пока нечего перерабатывать. Относительно недорогой плутоний - это конец 40-х и позднее, а в 50-х расцвет программы одноступенчатых бомб с огромными плутониевыми ядрами (добрались до теоретического порога мощности)

От Skvortsov
К john1973 (03.01.2022 17:18:16)
Дата 03.01.2022 21:22:26

Re: А Германия...


Вот тут доклад Гровса, в пункте 4 приведен график выпуска бомб

https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/45.pdf

От john1973
К Skvortsov (03.01.2022 21:22:26)
Дата 05.01.2022 21:21:22

Re: А Германия...

>Вот тут доклад Гровса, в пункте 4 приведен график выпуска бомб
>
https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/45.pdf
3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство

От Skvortsov
К john1973 (05.01.2022 21:21:22)
Дата 06.01.2022 13:23:10

Re: А Германия...


>3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство

Читайте еще раз:
Семь в декабре и число производимых бомб должно увеличиться решающим образом в 1946 г.

И никаких операций в Центральной Африке Германия не могла проводить из-за невозможности снабжения даже корпуса Роммеля в Ливии в необходимом количестве.

От john1973
К Skvortsov (06.01.2022 13:23:10)
Дата 06.01.2022 21:33:21

Re: А Германия...

>И никаких операций в Центральной Африке Германия не могла проводить из-за невозможности снабжения даже корпуса Роммеля в Ливии в необходимом количестве.
Это уже подмена условия задачи))). Изначально СССР не вообще воююет/уже не воююет, а дружественный или вынужденный союзник рейха, ресурсы не расходуются на востоке. Созданы за счет сокращения количества танков и пушек многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине (без флота не избежать английских десантов в гейропах). И вероятно производимая сталь и солярка пущены на создание флота быстроходных десантных барж и вооруженных десантных судов покрупнее. С эффективной воздушной поддержкой люфтов, превосходство англичан в западном средиземноморье становится сугубо гипотетическим, а переброска мазута и солярки итальянскому флоту выводит его из баз не эпизодически, а постоянно. Тогда включение итальянской Ливии и вероятно Алжира в состав доминионов рейха более чем реально, а оттуда прямой путь в центральные области Африки, через Чад и Судан. У англичан никакого преимущества по сути не будет, те же самые проблемы снабжения Египта и война в пустыне в треугольнике Ливия-Чад-Судан со снабжением через пустыню западного Египта

От Skvortsov
К john1973 (06.01.2022 21:33:21)
Дата 06.01.2022 23:10:31

Re: А Германия...

>>И никаких операций в Центральной Африке Германия не могла проводить из-за невозможности снабжения даже корпуса Роммеля в Ливии в необходимом количестве.
>Это уже подмена условия задачи))). Изначально СССР не вообще воююет/уже не воююет, а дружественный или вынужденный союзник рейха, ресурсы не расходуются на востоке. Созданы за счет сокращения количества танков и пушек многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине (без флота не избежать английских десантов в гейропах). И вероятно производимая сталь и солярка пущены на создание флота быстроходных десантных барж и вооруженных десантных судов покрупнее. С эффективной воздушной поддержкой люфтов, превосходство англичан в западном средиземноморье становится сугубо гипотетическим, а переброска мазута и солярки итальянскому флоту выводит его из баз не эпизодически, а постоянно. Тогда включение итальянской Ливии и вероятно Алжира в состав доминионов рейха более чем реально, а оттуда прямой путь в центральные области Африки, через Чад и Судан. У англичан никакого преимущества по сути не будет, те же самые проблемы снабжения Египта и война в пустыне в треугольнике Ливия-Чад-Судан со снабжением через пустыню западного Египта

В реальности - 50% военного производства Германии шло на нужды ВВС, 40% - армии и 10% - флота.
Никакие маневры ресурсами "многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине" создать было невозможно.

От АМ
К Skvortsov (06.01.2022 23:10:31)
Дата 06.01.2022 23:37:02

Ре: А Германия...

>>>И никаких операций в Центральной Африке Германия не могла проводить из-за невозможности снабжения даже корпуса Роммеля в Ливии в необходимом количестве.
>>Это уже подмена условия задачи))). Изначально СССР не вообще воююет/уже не воююет, а дружественный или вынужденный союзник рейха, ресурсы не расходуются на востоке. Созданы за счет сокращения количества танков и пушек многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине (без флота не избежать английских десантов в гейропах). И вероятно производимая сталь и солярка пущены на создание флота быстроходных десантных барж и вооруженных десантных судов покрупнее. С эффективной воздушной поддержкой люфтов, превосходство англичан в западном средиземноморье становится сугубо гипотетическим, а переброска мазута и солярки итальянскому флоту выводит его из баз не эпизодически, а постоянно. Тогда включение итальянской Ливии и вероятно Алжира в состав доминионов рейха более чем реально, а оттуда прямой путь в центральные области Африки, через Чад и Судан. У англичан никакого преимущества по сути не будет, те же самые проблемы снабжения Египта и война в пустыне в треугольнике Ливия-Чад-Судан со снабжением через пустыню западного Египта
>
>В реальности - 50% военного производства Германии шло на нужды ВВС, 40% - армии и 10% - флота.
>Никакие маневры ресурсами "многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине" создать было невозможно.

"многократно" может и нет но если ресурсы ВВС будут направлены в 41-м против англии и особенно на СзМ театр то там может оказатся задействовано действительно "многократно" больше частей немецких ВВС.

Во многом это относится и к снабжению африканской групировки вермахта, без нападания на СССР очень много топлива но и транспортных колонн для африки, если немецкие ВВС "отодвинут" английские ВМС то что и чем возить в африке у немцев будет. Как собственно и обеспечение техникой, новые трешки, четверки и БТРы и быстроходные тягачи в достаточном для африканских нужд количестве.

Но и экономически немецкие возможности могли оказатся на много больше, это нетолько миллионы немецких рабочих не мобилизированных в армию но и сэкономленные на их снабжение и обеспечение ресурсы, автомобильный транспорт, запчасти, топливо, одежда, продовольствие но и локомотивы, жд вагоны и техника которые пошли бы на внутренние нужды, как и экономия на производстве боеприпасов для артиллерии что серьёзно облегчило бы жизнь обеспечению промышленности сталью и
продуктами химической промышленности.

Не стоит забывать что отказ от нападения на СССР скорее всего означал бы интенсивирование взаимной торговли, экономика Германии чуствовала бы себя на много лучше.


От john1973
К АМ (06.01.2022 23:37:02)
Дата 07.01.2022 23:05:32

Ре: А Германия...

>Не стоит забывать что отказ от нападения на СССР скорее всего означал бы интенсивирование взаимной торговли, экономика Германии чуствовала бы себя на много лучше.
Не только отказ от нападения на СССР, но и вариант сепаратного мира осенью-зимой 1941 г. прекрасно ложится в описанный сценарий. При этом у рейха получается на руках урожай 1941 г. на Украине и в Черноземье, готовая сырьевая инфраструктура Украины. Если уже не надо тратиться на продолжение войны на востоке - рейх намного усиливается, начиная от демобилизации молодых мужчин обратно в экономику, заканчивая кабальными торговыми соглашениями с СССР

От Skvortsov
К АМ (06.01.2022 23:37:02)
Дата 06.01.2022 23:57:23

Ре: А Германия...

Речь выше шла о захвате урановых рудников.

Нереально из Триполи автотранспортом снабжать группировку, способную дойти до Бельгийского Конго и захватить урановые рудники.

Нереально для итальянского флота выйти в Атлантику и обеспечить высадку десанта в Бельгийском Конго.


От john1973
К Skvortsov (06.01.2022 23:57:23)
Дата 07.01.2022 23:41:39

Ре: А Германия...

>Нереально из Триполи автотранспортом снабжать группировку, способную дойти до Бельгийского Конго и захватить урановые рудники.
Надо еще адекватно оценивать внешнеполитические факторы, например снижение бельгийского влияния в Конго в результате усиления Рейха в гейропе, и новое восстание негров в Катанге с перспективой образования государства под эгидой рейха. Надо только помочь Гитлеру-освободителю встречным ударом по белому завоевателю. В 1990 году им это удалось безо всяких перспектив прихода вермахта)), да так что воевали до 1993 г. с привлечением иностранных негров-интервентов


От john1973
К john1973 (07.01.2022 23:41:39)
Дата 07.01.2022 23:48:12

Ре: А Германия...

>Надо еще адекватно оценивать внешнеполитические факторы, например снижение бельгийского влияния в Конго в результате усиления Рейха в гейропе, и новое восстание негров в Катанге с перспективой образования государства под эгидой рейха. Надо только помочь Гитлеру-освободителю встречным ударом по белому завоевателю. В 1990 году им это удалось безо всяких перспектив прихода вермахта)), да так что воевали до 1993 г. с привлечением иностранных негров-интервентов
Могло бы забавно получиться - африканский легион СС не декоративный, а с миллионными силами про-немецких негров с белыми камерадами в командовании, со снабжением по нормам ваффен-СС. Политическая карта Африки могла бы здорово измениться уже через 2-3 года

От john1973
К Skvortsov (06.01.2022 23:57:23)
Дата 07.01.2022 23:07:57

Ре: А Германия...

>Нереально для итальянского флота выйти в Атлантику и обеспечить высадку десанта в Бельгийском Конго.
А зачем? У итальянского флота будет достаточно простая задача, сдерживание английских ВМФ в западном Средиземноморье, чтобы немецкие транспорты шли с регулярностью рейсовых паромов

От марат
К Skvortsov (06.01.2022 23:57:23)
Дата 07.01.2022 15:13:54

Ре: А Германия...

>Речь выше шла о захвате урановых рудников.

>Нереально из Триполи автотранспортом снабжать группировку, способную дойти до Бельгийского Конго и захватить урановые рудники.
Ну так строили трансафриканскую жд. Тут поменьше придется построить.
>Нереально для итальянского флота выйти в Атлантику и обеспечить высадку десанта в Бельгийском Конго.
Главное, веровать.
С уважением, Марат

От john1973
К марат (07.01.2022 15:13:54)
Дата 07.01.2022 23:09:50

Ре: А Германия...

>>Нереально из Триполи автотранспортом снабжать группировку, способную дойти до Бельгийского Конго и захватить урановые рудники.
>Ну так строили трансафриканскую жд. Тут поменьше придется построить.
Вот именно. Двухпутная дорога с бронепоездами под зонтиком люфтов с полевых аэродромов. У англичан будет точно так же, дойди война из Египта в Чад

От john1973
К Skvortsov (06.01.2022 13:23:10)
Дата 06.01.2022 21:19:11

Re: А Германия...

>>3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство
>Семь в декабре и число производимых бомб должно увеличиться решающим образом в 1946 г.
Семь бомб вероятно с плутониевыми бомбами по плановому завершению первой кампании в существующем промышленном реакторе В (Хэнфорд), но это наверняка только теоретическая оценка. Например в советской радиохимии с кальциевым способом выделения плутония итоговый выход "продукта" был по сути непредсказуем вследствии постоянных аварий на этапах производства. Про это масса упоминаний в мемуарах ветеранов средмаша. Вообще планирование новых промышленных производств несет массу рисков, а совершенно новых по сути гадание на основании недостаточных данных. К докладу Гровса надо относиться критически, это оптимистичный рапорт о полном успехе проекта

От ПН
К john1973 (06.01.2022 21:19:11)
Дата 08.01.2022 14:06:31

Re: А Германия...

> Например в советской радиохимии с кальциевым способом выделения плутония итоговый выход "продукта" был по сути непредсказуем вследствии постоянных аварий на этапах производства.

"Кальциевый метод" - это производство чистого металлического урана.

О выделении плутония.
Навскидку:

"Основные выводы комиссии следующие:
1) из всех известных методов выделения плутония, а) висмут-фосфатного, б) лантанофторидного, в) эфирного, г) ацетатно-лантанофторидного
наибольшее практическое значение в настоящее время имеет ацетатно-лантанофторидный метод как наиболее изученный теоретически и в большей мере, чем все остальные, проверенный в лабораторном масштабе.
Большой практический интерес представляют также пока недостаточно разработанные в настоящее время висмут-фосфатный и эфирный методы;

"
-
Письмо М.Г. Первухина Л.П. Берия о строительстве опытного химического цеха на заводе № 817, 10 мая 1946 г.
"Атомный проект СССР", т2, кн.2, с.503
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn2_2000/go,502/


От john1973
К john1973 (05.01.2022 21:21:22)
Дата 05.01.2022 21:39:54

Re: А Германия...

>3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство
Большой вопрос, сколько бы осилили в реальном производстве на максимуме производительности. Другой вопрос - сколько уйдет урана-235 на гипотетическую программу быстрого увеличения производства плутония, в реакторы-производители тоже нужен обогащенный уран (пусть даже при обогащении порядка 5%), и не килограммами, а сотнями тонн. Казалось бы отход производства оружейного урана-235, но часть изотопа уйдет в промышленные реакторы и не будет извлечена

От ПН
К john1973 (05.01.2022 21:39:54)
Дата 08.01.2022 13:12:45

Кругом одни эксперты.

> ... в реакторы-производители тоже нужен обогащенный уран (пусть даже при обогащении порядка 5%), ...

То есть, вы реально считаете, что в американских промышленных реакторах в 1945 году топливом служил обогащенный уран?

Детский сад, штаны на лямках.

От марат
К john1973 (05.01.2022 21:39:54)
Дата 05.01.2022 23:05:11

Re: А Германия...

>>3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство
>Большой вопрос, сколько бы осилили в реальном производстве на максимуме производительности. Другой вопрос - сколько уйдет урана-235 на гипотетическую программу быстрого увеличения производства плутония, в реакторы-производители тоже нужен обогащенный уран (пусть даже при обогащении порядка 5%), и не килограммами, а сотнями тонн. Казалось бы отход производства оружейного урана-235, но часть изотопа уйдет в промышленные реакторы и не будет извлечена
Третий вопрос - не вторгнется ли Германия в бельгийское Конго за ураном.
С уважением, Марат

От john1973
К марат (05.01.2022 23:05:11)
Дата 06.01.2022 05:01:39

Re: А Германия...

>Третий вопрос - не вторгнется ли Германия в бельгийское Конго за ураном.
Урана в мире в 1945 году было вполне конечное количество, поскольку металл использовался лишь как легирующая присадка при производстве стали, соединение с железом (ферроуран) как раскислитель стального расплава, а соли урана как красители стекла. Вы совершенно правы, что захват урановых рудников Бельгийского Конго ставит атомную программу любой страны под сомнение. По крайней мере программа производства бомб на уране-235 будет свернута (просто нет объема сырья на 90% обогащение, все идет на 2-3% обогащение для реакторов), а производство плутония-239 в реакторах и далее радиохимией резко снизится, поскольку каждому такому реактору надо несколько загрузок топлива и твэлы в них заменяют на свежие прямо под полной мощностью "на ходу". Для примера можно взять РБМК-1000, имеющий значительное сходство с промышленным реактором-наработчиком плутония. Это 190 тонн твэлов 2.6-3% обогащения, а для производства плутония надо иметь большой запас свежего топлива, чтобы менять твэлы каждые 30-50 дней, а отработанные держать в бассейне выдержки и потом в переработке радиохимией. Пусть двухкратный запас, это уже 380-400 тонн топлива на один реактор. Любая, самая богатая страна в 1945 г. сможет себе позволить считанное число таких реакторов и соответственно ограниченнное число плутониевых бомб только в 1946 г. и позднее, а в 1945 г. единичное количество бомб. Просто еще нет плутония, его надо наработать, а для этого нужен уран, которого мало. Замкнутый круг.

От Kosta
К Skvortsov (31.12.2021 08:56:30)
Дата 31.12.2021 16:05:03

Re: А Германия...

>Да забудьте Вы про города. Я писал исключительно об окончательном уничтожении заводов синтетического топлива.

>И про прорывы 80% самолетов в 1945 г. тоже не надо писать. Почитайте дневники пилотов Б-17. В большинстве вылетов они вообще истребителей не видели. Основные потери были от зенитного огня в районе цели.

Ну так потери то все равно знатные: 314 196 266 190 - по месяцам январь-апрель. Далеко не самые низкие за войну. И это, учтем, при полном развале Рейха после новогоднего салюта-45.

От Skvortsov
К Kosta (31.12.2021 16:05:03)
Дата 31.12.2021 16:41:46

Re: А Германия...


>Ну так потери то все равно знатные: 314 196 266 190 - по месяцам январь-апрель. Далеко не самые низкие за войну. И это, учтем, при полном развале Рейха после новогоднего салюта-45.

Даже из них большая часть бомберов сбита над целью, или получив повреждения, либо добиты на обратном пути, либо не дотянули до аэродрома, либо разбились при посадке, либо сели и были списаны.

От Kosta
К Skvortsov (31.12.2021 16:41:46)
Дата 31.12.2021 17:26:42

Re: А Германия...


>>Ну так потери то все равно знатные: 314 196 266 190 - по месяцам январь-апрель. Далеко не самые низкие за войну. И это, учтем, при полном развале Рейха после новогоднего салюта-45.
>
>Даже из них большая часть бомберов сбита над целью, или получив повреждения, либо добиты на обратном пути, либо не дотянули до аэродрома, либо разбились при посадке, либо сели и были списаны.

Да, но экипаж сбитого\поврежденного над целью самолета с а-бомбой на борту имеет гораздо меньше стимулов применить ее по противнику, ибо сам окажется в радиусе поражения.

От Skvortsov
К Kosta (31.12.2021 17:26:42)
Дата 31.12.2021 18:25:55

Re: А Германия...


>Да, но экипаж сбитого\поврежденного над целью самолета с а-бомбой на борту имеет гораздо меньше стимулов применить ее по противнику, ибо сам окажется в радиусе поражения.

Да им уже всё равно. Экипажу "Энолы Гей" цианистый калий выдали. Они не имели права в плен сдаваться.

От Km
К Skvortsov (31.12.2021 18:25:55)
Дата 31.12.2021 18:46:18

Re: А Германия...

Добрый день!

>Да им уже всё равно. Экипажу "Энолы Гей" цианистый калий выдали. Они не имели права в плен сдаваться.

Пауэрсу тоже выдали технический аналог цианистого калия. Но он не выразил желания им воспользоваться.

С уважением, КМ

От Skvortsov
К Km (31.12.2021 18:46:18)
Дата 31.12.2021 19:30:05

Re: А Германия...

>Добрый день!

>>Да им уже всё равно. Экипажу "Энолы Гей" цианистый калий выдали. Они не имели права в плен сдаваться.
>
>Пауэрсу тоже выдали технический аналог цианистого калия. Но он не выразил желания им воспользоваться.

Да. Но это было в мирное время. Его же не ожидал военно-полевой суд за невыполнение приказа.

От Km
К Skvortsov (31.12.2021 19:30:05)
Дата 01.01.2022 13:35:52

Запугать самоубийцу судом? Сурово! (-)


От Kosta
К Skvortsov (31.12.2021 19:30:05)
Дата 31.12.2021 21:41:17

Re: А Германия...

>>Добрый день!
>
>>>Да им уже всё равно. Экипажу "Энолы Гей" цианистый калий выдали. Они не имели права в плен сдаваться.
>>
>>Пауэрсу тоже выдали технический аналог цианистого калия. Но он не выразил желания им воспользоваться.
>
>Да. Но это было в мирное время. Его же не ожидал военно-полевой суд за невыполнение приказа.

Нет, такого приказа, чтобы цианистый калий принимать.

От Skvortsov
К Kosta (31.12.2021 21:41:17)
Дата 31.12.2021 22:18:56

Re: А Германия...

>>>Добрый день!
>>
>>>>Да им уже всё равно. Экипажу "Энолы Гей" цианистый калий выдали. Они не имели права в плен сдаваться.
>>>
>>>Пауэрсу тоже выдали технический аналог цианистого калия. Но он не выразил желания им воспользоваться.
>>
>>Да. Но это было в мирное время. Его же не ожидал военно-полевой суд за невыполнение приказа.
>
>Нет, такого приказа, чтобы цианистый калий принимать.

"The Enola Gay carried several items never before carried by B-29s flying to Japan. Inside of the plane’s forward bomb bay was the Little Boy atomic bomb. And, in his coveralls pocket, Colonel Tibbets had a container of 11 cyanide tablets, one for each member of the crew. He had already given one tablet to Captain Parsons. U.S. officials were aware that B-29 crewmen were being tortured and executed by the Japanese. Tibbets and Parsons, of course, had extensive knowledge of the atomic bomb program, which had the potential to make them especially vulnerable to torture."

Polmar, Norman. The Enola Gay: The B-29 That Dropped the Atomic Bomb on Hiroshima (p. 31). Potomac Books.

От марат
К Skvortsov (31.12.2021 22:18:56)
Дата 01.01.2022 19:39:47

Re: А Германия...


>>Нет, такого приказа, чтобы цианистый калий принимать.
>
>"The Enola Gay carried several items never before carried by B-29s flying to Japan. Inside of the plane’s forward bomb bay was the Little Boy atomic bomb. And, in his coveralls pocket, Colonel Tibbets had a container of 11 cyanide tablets, one for each member of the crew. He had already given one tablet to Captain Parsons. U.S. officials were aware that B-29 crewmen were being tortured and executed by the Japanese. Tibbets and Parsons, of course, had extensive knowledge of the atomic bomb program, which had the potential to make them especially vulnerable to torture."
Нет такого приказа, чтобы цианистый калий принимать. Сами читали цитату?
С уважением, Марат

От Blitz.
К Skvortsov (28.12.2021 21:56:50)
Дата 29.12.2021 02:30:29

Re: А Германия...

Бомб не хватить, зато Британии прийдеться очень туго-бомбежки и блокада с моря. Как бы не пришлось с Америки летать бомбить в итоге.

От Skvortsov
К Blitz. (29.12.2021 02:30:29)
Дата 29.12.2021 08:33:56

Re: А Германия...

>Бомб не хватить, зато Британии прийдеться очень туго-бомбежки и блокада с моря. Как бы не пришлось с Америки летать бомбить в итоге.

Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.

От Blitz.
К Skvortsov (29.12.2021 08:33:56)
Дата 30.12.2021 02:27:33

Re: А Германия...

>Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.
У альтернативная реальность с переброской ресурсов от сухопутных сил на авиацию и флот.

От Skvortsov
К Blitz. (30.12.2021 02:27:33)
Дата 30.12.2021 09:11:53

Re: А Германия...

>>Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.
>У альтернативная реальность с переброской ресурсов от сухопутных сил на авиацию и флот.

Какие ресурсы? Сухопутные силы и флот почти не потребляли алюминий. Флотский мазут и автобензин не используется в авиации.

От ZaReznik
К Skvortsov (30.12.2021 09:11:53)
Дата 30.12.2021 16:37:01

Re: А Германия...

>>>Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.
>>У альтернативная реальность с переброской ресурсов от сухопутных сил на авиацию и флот.
>
>Какие ресурсы? Сухопутные силы и флот почти не потребляли алюминий. Флотский мазут и автобензин не используется в авиации.

А как же алюминий для автомобильных моторов? ;)
Например, "Опель-Блитц" - алюминиевый картер.

Фляжки-ложки-котелки?

А алюминевая пудра для ВВ?

Да и флот без серебрянки - это не флот.

От park~er
К Skvortsov (30.12.2021 09:11:53)
Дата 30.12.2021 09:57:05

Re: А Германия...


>
>Какие ресурсы? Сухопутные силы и флот почти не потребляли алюминий. Флотский мазут и автобензин не используется в авиации.

У автобензина и авиабензина одни и теже базовые фракции. Поэтому замещать можно

От Skvortsov
К park~er (30.12.2021 09:57:05)
Дата 30.12.2021 10:02:19

Re: А Германия...


>>
>>Какие ресурсы? Сухопутные силы и флот почти не потребляли алюминий. Флотский мазут и автобензин не используется в авиации.
>
>У автобензина и авиабензина одни и теже базовые фракции. Поэтому замещать можно

Это сначала надо заводы по крекингу, риформингу и производству добавок для повышения октанового числа построить. Как раз война и закончится.

От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 08:33:56)
Дата 29.12.2021 09:14:52

Re: А Германия...

>>Бомб не хватить, зато Британии прийдеться очень туго-бомбежки и блокада с моря. Как бы не пришлось с Америки летать бомбить в итоге.
>
>Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.


Так германия проиграла и битву под Москвой.
Мы же говорим об альтернативном мире, где Германия на Урале и на Ближнем востоке

От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 09:14:52)
Дата 29.12.2021 09:18:53

Re: А Германия...

>>>Бомб не хватить, зато Британии прийдеться очень туго-бомбежки и блокада с моря. Как бы не пришлось с Америки летать бомбить в итоге.
>>
>>Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.
>

>Так германия проиграла и битву под Москвой.
>Мы же говорим об альтернативном мире, где Германия на Урале и на Ближнем востоке

А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.

От Blitz.
К Skvortsov (29.12.2021 09:18:53)
Дата 30.12.2021 02:28:32

Re: А Германия...

>А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.
Зато прибавиться авиации которая будет прикрывать свои подлодки со всем вытекающим-начиная от морской блокады заканчивая ослаблением бомбежек.

От ttt2
К Skvortsov (29.12.2021 09:18:53)
Дата 29.12.2021 10:56:37

Re: А Германия...

>>Так германия проиграла и битву под Москвой.
>>Мы же говорим об альтернативном мире, где Германия на Урале и на Ближнем востоке
>
>А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.

А зачем вообще линкоры при данном раскладе?

В Ла Манш их вводить никто не будет. Понастроит Германия десантных барж и самолетов для прикрытия (увеличив кстати дальность истребителей чтоб доставали до Шотландии, из за этого и БЗА проиграли), и линкоры придется на базы в США переводить.

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (29.12.2021 10:56:37)
Дата 29.12.2021 11:09:01

Re: А Германия...

>>>Так германия проиграла и битву под Москвой.
>>>Мы же говорим об альтернативном мире, где Германия на Урале и на Ближнем востоке
>>
>>А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.
>
>А зачем вообще линкоры при данном раскладе?

Для борьбы с рейдерами. Смотрите потопление Бисмарка.

>В Ла Манш их вводить никто не будет. Понастроит Германия десантных барж и самолетов для прикрытия (увеличив кстати дальность истребителей чтоб доставали до Шотландии, из за этого и БЗА проиграли), и линкоры придется на базы в США переводить.

Англия и США строили больше самолетов и эсминцев. Потопят все немецкие посудины.

От ttt2
К Skvortsov (29.12.2021 11:09:01)
Дата 29.12.2021 14:13:03

Re: А Германия...

>>А зачем вообще линкоры при данном раскладе?
>
>Для борьбы с рейдерами. Смотрите потопление Бисмарка.

Ущерб от рейдеров был смехотворным в масштабе войны.

Отправка Бисмарка на явную гибель - адмиралов судить бы за это надо.

То что он отбился от двух мощных линкоров - чистое везение.

>Англия и США строили больше самолетов и эсминцев. Потопят все немецкие посудины.

Я с этим и не спорил, про оборону Англии разговор. Правда потопят не все, немцы долго били баклуши имея все необходимое для строительства электролодок, но это другой разговор.

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (29.12.2021 14:13:03)
Дата 29.12.2021 14:18:43

Re: А Германия...


>Я с этим и не спорил, про оборону Англии разговор.

Так и я про все эти Зибели и прочие баржи писал. Потопили бы их в Канале.

От ttt2
К Skvortsov (29.12.2021 14:18:43)
Дата 30.12.2021 08:38:56

Re: А Германия...

>Так и я про все эти Зибели и прочие баржи писал. Потопили бы их в Канале.

Чем бы их потопили при господстве немецкой авиации?

Линкорами? Барэма, Марата, Ямато мало как примеров?

Весь свой флот англичане и угробили бы в канале

С уважением

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (30.12.2021 08:38:56)
Дата 30.12.2021 14:11:18

Re: А Германия...

>>Так и я про все эти Зибели и прочие баржи писал. Потопили бы их в Канале.
>
>Чем бы их потопили при господстве немецкой авиации?
>Линкорами? Барэма, Марата, Ямато мало как примеров?

О чем говорят эти примеры? Что при сосредоточении усилий в десятки, сотни самолетов авиация может потопить крупный корабль? Теперь представьте, что кораблей десятки крупных и сотни мелких.

Эсминцы, миноносцы, шлюпы, тральщики, вооруженные траулеры, торпедные и артиллерийские катера.

>С уважением

От Vyacheslav
К ttt2 (30.12.2021 08:38:56)
Дата 30.12.2021 13:20:39

Зря вы думаете что авиация ВМВ всемогуща

>>Так и я про все эти Зибели и прочие баржи писал. Потопили бы их в Канале.
>
>Чем бы их потопили при господстве немецкой авиации?
>Линкорами? Барэма, Марата, Ямато мало как примеров?
>Весь свой флот англичане и угробили бы в канале

За все время немцы так и не смогли прервать английское судоходство через Ла-манш (даже с привлечением береговой арты).
И опыт десанта на Критские пляжи немного не годится для штормовой Атлантики.
Что бы делали все эти зибели, если на 3-4 день высадки случится не шторм, а просто нелетная погода (низкая облачность там не редкость) ? Во что превратит гранд-флит все эти баржи за одни сутки нелётной погоды ?
Так что пока не удастся нейтрализовать британский флот, ни о какой победе над Англией не может быть и речи.
Единственная возможность - изолировать Англию. Переключить Германия на переферийную стратегию в 1940г и начни блокаду Атлантики, все могло бы пойти по-иному.

От ttt2
К Vyacheslav (30.12.2021 13:20:39)
Дата 30.12.2021 14:50:58

Re: Зря вы...

>За все время немцы так и не смогли прервать английское судоходство через Ла-манш (даже с привлечением береговой арты).
>И опыт десанта на Критские пляжи немного не годится для штормовой Атлантики.
>Что бы делали все эти зибели, если на 3-4 день высадки случится не шторм, а просто нелетная погода (низкая облачность там не редкость) ? Во что превратит гранд-флит все эти баржи за одни сутки нелётной погоды ?

Вообще то подобрать период хорошей погоды можно и при тогдашней метеорологии.

>Так что пока не удастся нейтрализовать британский флот, ни о какой победе над Англией не может быть и речи.

Несогласен. Блокаду Англии очень сложно организовать и в океан не прорваться. А высадить десант при массированной поддержке авиации - почему бы и нет? Чем помогут линкоры? Их потоплено авиацией за ВМВ полно. Тем более дальность околонулевая. Хоть пять вылетов за день.

>Единственная возможность - изолировать Англию. Переключить Германия на переферийную стратегию в 1940г и начни блокаду Атлантики, все могло бы пойти по-иному.

Не понял. Битва за Атлантику реально шла и была проиграна.

С уважением

От Vyacheslav
К ttt2 (30.12.2021 14:50:58)
Дата 30.12.2021 20:38:11

Re: Зря вы...


>
>Вообще то подобрать период хорошей погоды можно и при тогдашней метеорологии.
Тогдашние синоптики даже на 1 день не могли точно предсказать погоду.
прогноз погоды на 15 августа не был оптимистичным:синоптики предсказывали пасмурную погоду с низкой плотной облачность. На основании этого прогноза рейхсмаршал Геринг приказал не начинать крупные операции в этот день. Однако к полудню облачность рассмеялась, небо стало ясным.


>>Так что пока не удастся нейтрализовать британский флот, ни о какой победе над Англией не может быть и речи.
>
>Несогласен. Блокаду Англии очень сложно организовать и в океан не прорваться. А высадить десант при массированной поддержке авиации - почему бы и нет?
Высадить можно, а вот снабжать - нет.
>Чем помогут линкоры? Их потоплено авиацией за ВМВ полно. Тем более дальность околонулевая.
Кроме линкор в есть десятки крейсеров и сотни эсминцев. А ещё есть береговые батареи, минные поля и английские войска. Работать по стольких целям у люфтваффе пупок развяжется.
>Хоть пять вылетов за день.
Один день в таком темпе может и получится. А после увы.

>>Единственная возможность - изолировать Англию. Переключить Германия на переферийную стратегию в 1940г и начни блокаду Атлантики, все могло бы пойти по-иному.
>
>Не понял. Битва за Атлантику реально шла и была проиграна.
Проиграли её немцы после выступления США в войну. А брось они все силы в 1940г на борьбу с британским флотом, к 1941 английские заводы встали из-за недостатка сырья.



От Iva
К ttt2 (30.12.2021 14:50:58)
Дата 30.12.2021 17:02:51

Re: Зря вы...

Привет!

>Несогласен. Блокаду Англии очень сложно организовать и в океан не прорваться. А высадить десант при массированной поддержке авиации - почему бы и нет? Чем помогут линкоры? Их потоплено авиацией за ВМВ полно. Тем более дальность околонулевая. Хоть пять вылетов за день.

"высадить" - это только высадить или еще и снабжать его неделю-две активных боевых действий?

Владимир

От ttt2
К Iva (30.12.2021 17:02:51)
Дата 30.12.2021 20:09:40

Re: Зря вы...

>Привет!

>>Несогласен. Блокаду Англии очень сложно организовать и в океан не прорваться. А высадить десант при массированной поддержке авиации - почему бы и нет? Чем помогут линкоры? Их потоплено авиацией за ВМВ полно. Тем более дальность околонулевая. Хоть пять вылетов за день.
>
>"высадить" - это только высадить или еще и снабжать его неделю-две активных боевых действий?

Ну как без снабжения.

>Владимир
С уважением

От Iva
К ttt2 (30.12.2021 20:09:40)
Дата 31.12.2021 10:45:26

Re: Зря вы...

Привет!

>>"высадить" - это только высадить или еще и снабжать его неделю-две активных боевых действий?
>
>Ну как без снабжения.

а вот в возможностях немцев осуществлять снабжение - есть большие сомнения.

Владимир

От Skvortsov
К ttt2 (30.12.2021 08:38:56)
Дата 30.12.2021 09:07:52

Re: А Германия...

>>Так и я про все эти Зибели и прочие баржи писал. Потопили бы их в Канале.
>

>Чем бы их потопили при господстве немецкой авиации?

А его не было, как известно.

Да и немецкая авиация даже эвакуации из Дюнкерка помешать не смогла.

От ttt2
К Skvortsov (30.12.2021 09:07:52)
Дата 30.12.2021 09:29:41

Re: А Германия...

>>>Так и я про все эти Зибели и прочие баржи писал. Потопили бы их в Канале.
>>
>
>>Чем бы их потопили при господстве немецкой авиации?
>
>А его не было, как известно.

Конечно не было. Потому что Германия спасала свою шкуру на Восточном фронте. А там самолеты не особо что решали. Это не города по ночам тупо бомбами забрасывать.

Но мы то говорим о виртуале когда его (фронта) не было

>Да и немецкая авиация даже эвакуации из Дюнкерка помешать не смогла.

Учитывая стопприказ Гитлера не особо и хотела

С уважением

От Iva
К ttt2 (30.12.2021 09:29:41)
Дата 30.12.2021 14:32:09

Re: А Германия...

Привет!


>Конечно не было. Потому что Германия спасала свою шкуру на Восточном фронте.

Это в 1940? Во время Битвы за Англию?
В 1940 Британия произвела самолетов в полтора раза больше, чем Германия.
И потери у немцев были выше.

С уважением Владимир

От ttt2
К Iva (30.12.2021 14:32:09)
Дата 30.12.2021 14:46:37

Re: А Германия...

>>Конечно не было. Потому что Германия спасала свою шкуру на Восточном фронте.
>
>Это в 1940? Во время Битвы за Англию?
>В 1940 Британия произвела самолетов в полтора раза больше, чем Германия.
>И потери у немцев были выше.

Вообще то тред про виртуальное второе вторжение в Англию (при отсутствии Восточного фронта), а с этим я не спорю.

>С уважением Владимир
С уважением

От марат
К ttt2 (30.12.2021 09:29:41)
Дата 30.12.2021 14:24:07

Re: А Германия...


>>Да и немецкая авиация даже эвакуации из Дюнкерка помешать не смогла.
>
>Учитывая стопприказ Гитлера не особо и хотела
Да как бы Геринг уверил, что люфтваффе сами справятся и не допустят эвакуацию. не справились.
С уважением, Марат

От Skvortsov
К ttt2 (30.12.2021 09:29:41)
Дата 30.12.2021 09:51:51

Re: А Германия...

>>>>Так и я про все эти Зибели и прочие баржи писал. Потопили бы их в Канале.
>>>
>>
>>>Чем бы их потопили при господстве немецкой авиации?
>>
>>А его не было, как известно.
>
>Конечно не было. Потому что Германия спасала свою шкуру на Восточном фронте. А там самолеты не особо что решали. Это не города по ночам тупо бомбами забрасывать.

Нет. Потому что Англия готовилась к войне с 1934 г. И основной упор сделала на создание теневых производств, развернувших производство самолетов после мобилизации. А наличие четвертого вида вооруженных сил - Казначейства, обеспечивающего финансирование и кредитование, позволило закупать учебно-тренировочные самолеты в США и сосредоточиться на собственном производстве боевых самолетов. А после включения механизма Ленд-Лиза превосходство Англии по авиации было гарантировано.

>Но мы то говорим о виртуале когда его (фронта) не было

Был, не был фронт, на снабжение Германии бокситами, глиноземом и алюминием это не влияло.

>>Да и немецкая авиация даже эвакуации из Дюнкерка помешать не смогла.
>
>Учитывая стопприказ Гитлера не особо и хотела

А стопприказ был до эвакуации, для сохранения сил танковых дивизий для последующих операций.

От ttt2
К Skvortsov (30.12.2021 09:51:51)
Дата 30.12.2021 14:35:29

Re: А Германия...

>Нет. Потому что Англия готовилась к войне с 1934 г. И основной упор сделала на создание теневых производств, развернувших производство самолетов после мобилизации. А наличие четвертого вида вооруженных сил - Казначейства, обеспечивающего финансирование и кредитование, позволило закупать учебно-тренировочные самолеты в США и сосредоточиться на собственном производстве боевых самолетов. А после включения механизма Ленд-Лиза превосходство Англии по авиации было гарантировано.

США никаких теневых производств не создавали, но довели производство до 100 тыс штук.

При чем тут УТ я вообще не понимаю. Копейки.

Ленд-Лиз серьезно, но опять же мы не знаем как пошел бы развиваться подводный немецкий флот без всесжирающего Восточного фронта.

>>Но мы то говорим о виртуале когда его (фронта) не было
>
>Был, не был фронт, на снабжение Германии бокситами, глиноземом и алюминием это не влияло.

Ниже я говорил про статистику алюминия. Бокситов под немцами было немеряно, на десятилетия войны. И производство в 40 процентов США только в Германии - больше Великобритании.

>А стопприказ был до эвакуации, для сохранения сил танковых дивизий для последующих операций.

Разные ученые по разному думают

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (30.12.2021 14:35:29)
Дата 30.12.2021 15:13:02

Re: А Германия...

>>Нет. Потому что Англия готовилась к войне с 1934 г. И основной упор сделала на создание теневых производств, развернувших производство самолетов после мобилизации. А наличие четвертого вида вооруженных сил - Казначейства, обеспечивающего финансирование и кредитование, позволило закупать учебно-тренировочные самолеты в США и сосредоточиться на собственном производстве боевых самолетов. А после включения механизма Ленд-Лиза превосходство Англии по авиации было гарантировано.
>
>США никаких теневых производств не создавали, но довели производство до 100 тыс штук.

Они в 1939 заказы французов и англичан на истребители не могли выполнить. Лихорадочно расширяли и строили заводы.

>При чем тут УТ я вообще не понимаю. Копейки.

Невежество Вас погубит. Сначала разбиритесь, какую долю учебно-тренировочные самолеты составляли в ВВС.

>Ленд-Лиз серьезно, но опять же мы не знаем как пошел бы развиваться подводный немецкий флот без всесжирающего Восточного фронта.

Большинство того, что пожиралось, не годилось для производства подводного флота.

>>>Но мы то говорим о виртуале когда его (фронта) не было
>>
>>Был, не был фронт, на снабжение Германии бокситами, глиноземом и алюминием это не влияло.
>
>Ниже я говорил про статистику алюминия. Бокситов под немцами было немеряно, на десятилетия войны. И производство в 40 процентов США только в Германии - больше Великобритании.

Для увеличения выпуска боксита нужно увеличивать объем горно-строительных и горно-проходческих работ на существующих шахтах и строить новые шахты. Это люди, оборудование, металл и сроки,сроки...
Но из боксита надо произвести глинозем, из него - алюминий. Надо строить заводы. Это люди, оборудование, металл и сроки, сроки...
И для работы всего этого хозяйства нужны электростанции. Это люди, оборудование, металл и сроки, сроки...
И нужен уголь для электростанций. Для увеличения выпуска угля нужно увеличивать объем горно-строительных и горно-проходческих работ на существующих шахтах и строить новые шахты. Это люди, оборудование, металл и сроки,сроки...

>>А стопприказ был до эвакуации, для сохранения сил танковых дивизий для последующих операций.
>
>Разные ученые по разному думают

Ну, к попытке утопить плавсредсва при эвакуации из Дюнкерка танки вообще отношения не имеют.

От ttt2
К Skvortsov (30.12.2021 15:13:02)
Дата 30.12.2021 20:06:45

Re: А Германия...

>>США никаких теневых производств не создавали, но довели производство до 100 тыс штук.
>
>Они в 1939 заказы французов и англичан на истребители не могли выполнить. Лихорадочно расширяли и строили заводы.

И переоборудовали в авиастроительные ряд непрофильных. Общие меры всех стран.

>>При чем тут УТ я вообще не понимаю. Копейки.
>
>Невежество Вас погубит. Сначала разбиритесь, какую долю учебно-тренировочные самолеты составляли в ВВС.

Фи, наскоки от нахальных хамов меня мало расстраивают. Ни одна страна не называла причиной своего поражения в воздушной войне строительство учебно тренировочных самолетов

>>Ленд-Лиз серьезно, но опять же мы не знаем как пошел бы развиваться подводный немецкий флот без всесжирающего Восточного фронта.
>
>Большинство того, что пожиралось, не годилось для производства подводного флота.

Нефть годилась, железо годилось, свинец годился, материалы для оптики годились. Немало

>Для увеличения выпуска боксита нужно увеличивать объем горно-строительных и горно-проходческих работ на существующих шахтах и строить новые шахты. Это люди, оборудование, металл и сроки,сроки...
>Но из боксита надо произвести глинозем, из него - алюминий. Надо строить заводы. Это люди, оборудование, металл и сроки, сроки...
>И для работы всего этого хозяйства нужны электростанции. Это люди, оборудование, металл и сроки, сроки...
>И нужен уголь для электростанций. Для увеличения выпуска угля нужно увеличивать объем горно-строительных и горно-проходческих работ на существующих шахтах и строить новые шахты. Это люди, оборудование, металл и сроки,сроки...

Подневольных рабочих у немцев было полно. Металла Германия выплавляла больше Англии. Сроки - у всех сроки. У немцев не самые плохие.

>>Разные ученые по разному думают
>
>Ну, к попытке утопить плавсредсва при эвакуации из Дюнкерка танки вообще отношения не имеют.

Я же говорю, есть точка зрения что Гитлер намеревался деморализовать народ Англии наплывом панически настроенных беглецов и склонить к переговорам о перемирии. Собственно, не будь Черчилля, оно вероятно так и было бы. Чего ради их тогда убивать?

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (30.12.2021 20:06:45)
Дата 30.12.2021 22:21:19

Re: А Германия...

>>>США никаких теневых производств не создавали, но довели производство до 100 тыс штук.
>>
>>Они в 1939 заказы французов и англичан на истребители не могли выполнить. Лихорадочно расширяли и строили заводы.
>
>И переоборудовали в авиастроительные ряд непрофильных. Общие меры всех стран.

>>>При чем тут УТ я вообще не понимаю. Копейки.
>>
>>Невежество Вас погубит. Сначала разбиритесь, какую долю учебно-тренировочные самолеты составляли в ВВС.
>
>Фи, наскоки от нахальных хамов меня мало расстраивают.

Я не хамил. Я констатировал Ваше невежество в конкретном вопросе.

>Ни одна страна не называла причиной своего поражения в воздушной войне строительство учебно тренировочных самолетов

Страны - понятие географическое. Они вообще говорить не могут.

А вот первое сообщение данной ветки содержит цитату:

"Другими словами, уже имевшиеся в наличие силы были более быстро приведены в полную силу; жизненно необходимые потенциальные силы (зависящие больше от авиационных заводов и интенсивной учебной программы) не были созданы"

А для интенсивной учебной программы надо строить много тренировочных самолетов. И эти затраты отнюдь не копейки.

>>>Ленд-Лиз серьезно, но опять же мы не знаем как пошел бы развиваться подводный немецкий флот без всесжирающего Восточного фронта.
>>
>>Большинство того, что пожиралось, не годилось для производства подводного флота.
>
>Нефть годилась, железо годилось, свинец годился, материалы для оптики годились. Немало

Так флот потреблял не нефть. А из флотского мазута вы вряд ли авиабензин получите. В нем уже остатки от крекинга присутствуют.

>>Для увеличения выпуска боксита нужно увеличивать объем горно-строительных и горно-проходческих работ на существующих шахтах и строить новые шахты. Это люди, оборудование, металл и сроки,сроки...
>>Но из боксита надо произвести глинозем, из него - алюминий. Надо строить заводы. Это люди, оборудование, металл и сроки, сроки...
>>И для работы всего этого хозяйства нужны электростанции. Это люди, оборудование, металл и сроки, сроки...
>>И нужен уголь для электростанций. Для увеличения выпуска угля нужно увеличивать объем горно-строительных и горно-проходческих работ на существующих шахтах и строить новые шахты. Это люди, оборудование, металл и сроки,сроки...
>
>Подневольных рабочих у немцев было полно. Металла Германия выплавляла больше Англии.

Вот используя все это, они и достигли своего уровня производства. А больше ресурсы не позволили.

>Сроки - у всех сроки. У немцев не самые плохие.

Сроки у немцев истекли в мае 1945 г.

>>>Разные ученые по разному думают
>>
>>Ну, к попытке утопить плавсредсва при эвакуации из Дюнкерка танки вообще отношения не имеют.
>
>Я же говорю, есть точка зрения что Гитлер намеревался деморализовать народ Англии наплывом панически настроенных беглецов и склонить к переговорам о перемирии. Собственно, не будь Черчилля, оно вероятно так и было бы. Чего ради их тогда убивать?

Бред какой. Вы у кого такую мысль прочитали?


От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 14:18:43)
Дата 29.12.2021 14:55:24

Re: А Германия...


>>Я с этим и не спорил, про оборону Англии разговор.
>
>Так и я про все эти Зибели и прочие баржи писал. Потопили бы их в Канале.


Все бы потопили?

ОТлично.
Кстати, а сколько зибелей потопили на Крите?
Потому что крейсеров и эсминцев потопили довольно много.
Слышал, там и линкорам досталось - мама не горюй

От Iva
К Кострома (29.12.2021 14:55:24)
Дата 30.12.2021 17:04:25

Re: А Германия...

Привет!

>Кстати, а сколько зибелей потопили на Крите?

насколько читал, что на Крит ни один немец морем не высадился до конца боев.


Владимир

От Кострома
К Iva (30.12.2021 17:04:25)
Дата 05.01.2022 15:44:45

Re: А Германия...

>Привет!

>>Кстати, а сколько зибелей потопили на Крите?
>
>насколько читал, что на Крит ни один немец морем не высадился до конца боев.



Отож.

И теперь можно сравнить с потерями Роял нави
>Владимир

От Iva
К Кострома (05.01.2022 15:44:45)
Дата 05.01.2022 19:55:13

Re: А Германия...

Привет!

>И теперь можно сравнить с потерями Роял нави

при битве за Англию это будет совсем не важно. Если не один не доплывет - то РН свою задачу выполнил.

Владимир

От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 14:55:24)
Дата 29.12.2021 15:41:38

Сколько Спитфайеров базировалось на Крите? (-)


От park~er
К Skvortsov (29.12.2021 15:41:38)
Дата 29.12.2021 15:57:04

Re: Сколько Спитфайеров...

При подавляющем преимуществе в воздухе, во время форсирования Вислы, отдельный десантный батальон потерял половину амфибий, из них только четверть в невозврат.
При этом: нет своего прикрытия, нет элементарного ПВО (на баржу можно поставить автоматическую пушку), днём!, баржа поживучей амфибии.

От Skvortsov
К park~er (29.12.2021 15:57:04)
Дата 29.12.2021 16:11:51

Не всякая птица долетит до середины Вислы, да

Но Канал не река, а часть моря.

Выглядело бы это как разгром конвоя "Лупо"

https://sergiovillaggio.livejournal.com/890510.html

От park~er
К Skvortsov (29.12.2021 16:11:51)
Дата 29.12.2021 19:42:31

Да ну?

Будет избиение крейсеров и эсминцев.

https://history.wikireading.ru/100579.

На Крите люфты действовали на пределе дальности. И в канале им помогут торпедные катера и подлодки.

От Skvortsov
К park~er (29.12.2021 19:42:31)
Дата 29.12.2021 19:56:25

Re: Да ну?

>Будет избиение крейсеров и эсминцев.

Если бы немцы так считали, они бы высадились в 1940 г. на Остров.

От park~er
К Skvortsov (29.12.2021 19:56:25)
Дата 29.12.2021 21:23:04

Re: Да ну?

>>Будет избиение крейсеров и эсминцев.
>
>Если бы немцы так считали, они бы высадились в 1940 г. на Остров.

Выиграли бы БЗА, то и высадились бы

От Koshak
К park~er (29.12.2021 21:23:04)
Дата 29.12.2021 21:53:36

Re: Да ну?

>>>Будет избиение крейсеров и эсминцев.
>>
>>Если бы немцы так считали, они бы высадились в 1940 г. на Остров.
>
>Выиграли бы БЗА, то и высадились бы

БЗБ имела смысл только одновременно с зеелеве.

От Skvortsov
К park~er (29.12.2021 21:23:04)
Дата 29.12.2021 21:38:28

Re: Да ну?

>>>Будет избиение крейсеров и эсминцев.
>>
>>Если бы немцы так считали, они бы высадились в 1940 г. на Остров.
>
>Выиграли бы БЗА, то и высадились бы

А кто им даст? У Англии расходы на авиацию имели приоритет даже над расходами на флот.

От park~er
К Skvortsov (29.12.2021 21:38:28)
Дата 30.12.2021 09:50:40

Re: Да ну?


>
>А кто им даст? У Англии расходы на авиацию имели приоритет даже над расходами на флот.

Ключевой фактор - отсутствие у немцев стратегии.
У бриттов одно из самых уязвимых мест - только три завода авиадвигателей, причём все они в зоне досягаемости из Норвегии или Дании.

От Skvortsov
К park~er (30.12.2021 09:50:40)
Дата 30.12.2021 11:17:14

Re: Да ну?


>У бриттов одно из самых уязвимых мест - только три завода авиадвигателей,

Разве три? 4 завода производили RR Merlin, два завода Napier Sabre, не знаю, сколько заводов производили Bristol Hercules.

От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 09:18:53)
Дата 29.12.2021 10:43:00

Re: А Германия...

>>>>Бомб не хватить, зато Британии прийдеться очень туго-бомбежки и блокада с моря. Как бы не пришлось с Америки летать бомбить в итоге.
>>>
>>>Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.
>>
>
>>Так германия проиграла и битву под Москвой.
>>Мы же говорим об альтернативном мире, где Германия на Урале и на Ближнем востоке
>
>А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.


Зато у британии - сильно поуменьшится.
Да и воевать с топливом лучше, чем воевать без топлива

От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 10:43:00)
Дата 29.12.2021 10:58:22

Re: А Германия...

>>>>>Бомб не хватить, зато Британии прийдеться очень туго-бомбежки и блокада с моря. Как бы не пришлось с Америки летать бомбить в итоге.
>>>>
>>>>Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.
>>>
>>
>>>Так германия проиграла и битву под Москвой.
>>>Мы же говорим об альтернативном мире, где Германия на Урале и на Ближнем востоке
>>
>>А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.
>

>Зато у британии - сильно поуменьшится.

Нет.

>Да и воевать с топливом лучше, чем воевать без топлива

Нефть Северной и Южной Америк никуда не денется. Да и возможность завоевания немцами Ближнего Востока под большим вопросом.

От Blitz.
К Skvortsov (29.12.2021 10:58:22)
Дата 30.12.2021 02:55:37

Re: А Германия...

>Да и возможность завоевания немцами Ближнего Востока под большим вопросом.
Без СССР ни каких проблем, бриттов немцы били без особых проблем, тем более там еще бунтующие арабы в наличии. Решить вопрос с Тунцией для прохода-тут и обсуждать нечего.
Главная проблема-логистическая, но в Северной Африке не сильно лутше было.

От Skvortsov
К Blitz. (30.12.2021 02:55:37)
Дата 30.12.2021 09:17:36

Re: А Германия...

>>Да и возможность завоевания немцами Ближнего Востока под большим вопросом.
>Без СССР ни каких проблем, бриттов немцы били без особых проблем,

Роммеля регулярно били. У него все в начале успешные операции в конце заканчивались разгромом и отступлением.

>тем более там еще бунтующие арабы в наличии.

Эту проблему в Ираке еще в начале 1941 г. решили, как и проблему французов в Сирии.

>Решить вопрос с Тунцией для прохода-тут и обсуждать нечего.

У Турции были гарантии Англии. Не решить проблему полюбовно.

>Главная проблема-логистическая, но в Северной Африке не сильно лутше было.

Северная Африка снабжалась по морю. Это очень сильно лутчше было.

От Blitz.
К Skvortsov (30.12.2021 09:17:36)
Дата 31.12.2021 02:09:06

Re: А Германия...

>Роммеля регулярно били. У него все в начале успешные операции в конце заканчивались разгромом и отступлением.
Так били что он загнал бриттов в Египет, при Мальте и проблемах со снабжением.

>Эту проблему в Ираке еще в начале 1941 г. решили, как и проблему французов в Сирии.
С приближением немцев проблема в Ираке опять возникнет, немцы помогут.

>У Турции были гарантии Англии. Не решить проблему полюбовно.
И чего стоят ети гарантии когда немцы настойчиво попросят предложив не плохие условия для перехода на их сторону. Ничего-и турки прекрасно понимали даже в IRL готовясь напасть на СССР если немцы перелезять Кавказ.

>Северная Африка снабжалась по морю. Это очень сильно лутчше было.
Плохо снабжалась-под ударами в неудобных портах, из-за чего приходилось все возить на грузовиках по пустыне на огромные растояния. На БВ ничего подобного-порты есть, ж/д есть, и Турция впридачу.

От марат
К Skvortsov (30.12.2021 09:17:36)
Дата 30.12.2021 09:36:06

Re: А Германия...

>>>Да и возможность завоевания немцами Ближнего Востока под большим вопросом.
>>Без СССР ни каких проблем, бриттов немцы били без особых проблем,
>
>Роммеля регулярно били. У него все в начале успешные операции в конце заканчивались разгромом и отступлением.
Все упиралось в логистику - удлинялись коммуникации - ухудшалось снабжение и его били. Напротив, у англичан коммуникации укорачивались. В один прекрасный момент качели сломались.
С уважением, Марат

От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 10:58:22)
Дата 29.12.2021 11:13:19

Re: А Германия...

>>>>>>Бомб не хватить, зато Британии прийдеться очень туго-бомбежки и блокада с моря. Как бы не пришлось с Америки летать бомбить в итоге.
>>>>>
>>>>>Не было блокады с моря, не фантазируйте. И воздушную Битву за Британию Германия проиграла.
>>>>
>>>
>>>>Так германия проиграла и битву под Москвой.
>>>>Мы же говорим об альтернативном мире, где Германия на Урале и на Ближнем востоке
>>>
>>>А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.
>>
>
>>Зато у британии - сильно поуменьшится.
>
>Нет.

А, ну раз вы сказали - то оно конечно.
Кто бы вам не поверил?

>>Да и воевать с топливом лучше, чем воевать без топлива
>
>Нефть Северной и Южной Америк никуда не денется. Да и возможность завоевания немцами Ближнего Востока под большим вопросом.

Так нефть в северной и южной америке.
А война - в Европе - евразии.
Это немного разные континенты.

В возможности завоевания немцами Ближнего востока, в случае победы в Северной Африке - вообще нет никаких сомнений

От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 11:13:19)
Дата 29.12.2021 11:17:50

Re: А Германия...


>Так нефть в северной и южной америке.
>А война - в Европе - евразии.
>Это немного разные континенты.

Вы не понимаете ничего в логистике. Морем нефтепродукты в Англию тащить на порядок дешевле, чем нефть из Ирака в Германию по железной дороге. Да железная дорога имеет малую пропускную способность.

>В возможности завоевания немцами Ближнего востока, в случае победы в Северной Африке - вообще нет никаких сомнений

Откуда они у Вас возьмутся? Вы же не понимаете ничего в логистике.

От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 11:17:50)
Дата 29.12.2021 14:34:00

Re: А Германия...


>>Так нефть в северной и южной америке.
>>А война - в Европе - евразии.
>>Это немного разные континенты.
>
>Вы не понимаете ничего в логистике. Морем нефтепродукты в Англию тащить на порядок дешевле, чем нефть из Ирака в Германию по железной дороге. Да железная дорога имеет малую пропускную способность.


Да куда уж мне в логистику.
Морем тащить оно может и дешевле.
Но куда как опаснее
В условиях отсутсвия войны на суше война на море приобретает новые формы

>В возможности завоевания немцами Ближнего востока, в случае победы в Северной Африке - вообще нет никаких сомнений
>
>Откуда они у Вас возьмутся? Вы же не понимаете ничего в логистике.

Ага - я ж дурачок - и убеждён что италия могла снабжать африканский корпус в при господстве английкого флота.
А вот в случае отсутствия данного флота - она безусловно с логистикой не справится - естесвенно.
А турция конечно в окружении германии так и останется нейтральной

От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 14:34:00)
Дата 29.12.2021 15:47:30

Re: А Германия...


>>>Так нефть в северной и южной америке.
>>>А война - в Европе - евразии.
>>>Это немного разные континенты.
>>
>>Вы не понимаете ничего в логистике. Морем нефтепродукты в Англию тащить на порядок дешевле, чем нефть из Ирака в Германию по железной дороге. Да железная дорога имеет малую пропускную способность.
>

>Да куда уж мне в логистику.
>Морем тащить оно может и дешевле.
>Но куда как опаснее

Англия таскала. Я уже писал, что это дешевле, чем синтетический бензин производить.

>В условиях отсутсвия войны на суше война на море приобретает новые формы

Никаких новых форм не возникнет. Да и война на суше не прекратится.

>>В возможности завоевания немцами Ближнего востока, в случае победы в Северной Африке - вообще нет никаких сомнений
>>
>>Откуда они у Вас возьмутся? Вы же не понимаете ничего в логистике.
>
>Ага - я ж дурачок - и убеждён что италия могла снабжать африканский корпус в при господстве английкого флота.
>А вот в случае отсутствия данного флота - она безусловно с логистикой не справится - естесвенно.

А почему английский флот будет отсутствовать? Для этого надо Суэц захватить. А чтобы Суэц захватить, надо, чтобы английский флот отсутствовал. Парадокс.



От Blitz.
К Skvortsov (29.12.2021 15:47:30)
Дата 30.12.2021 02:57:29

Re: А Германия...

>А почему английский флот будет отсутствовать? Для этого надо Суэц захватить. А чтобы Суэц захватить, надо, чтобы английский флот отсутствовал. Парадокс.
Приедут с востока на танках, как в реале пытались ехать с запада при наличии Мальты в тылу и худших коммуникациях. Мало того-таким же образом заедут в Ирак и Аравийский полуостров.


От Skvortsov
К Blitz. (30.12.2021 02:57:29)
Дата 30.12.2021 09:04:55

Re: А Германия...

>>А почему английский флот будет отсутствовать? Для этого надо Суэц захватить. А чтобы Суэц захватить, надо, чтобы английский флот отсутствовал. Парадокс.
>Приедут с востока на танках, как в реале пытались ехать с запада при наличии Мальты в тылу и худших коммуникациях. Мало того-таким же образом заедут в Ирак и Аравийский полуостров.

Все снабжение будет висеть на одной железной дороге Стамбул - Багдад. Много не навоют на этом направлении.


От Blitz.
К Skvortsov (30.12.2021 09:04:55)
Дата 31.12.2021 02:18:22

Re: А Германия...

>Все снабжение будет висеть на одной железной дороге Стамбул - Багдад. Много не навоют на этом направлении.
В Африке и ж/д хотя бы одной не было-справились. Однако речь была за наступление в Египет с востока-тут вовсе ни каких проблем, ж/д, порты, связь с Труцией.

От Skvortsov
К Blitz. (31.12.2021 02:18:22)
Дата 31.12.2021 09:12:36

Re: А Германия...

>>Все снабжение будет висеть на одной железной дороге Стамбул - Багдад. Много не навоют на этом направлении.
>В Африке и ж/д хотя бы одной не было-справились.

Вас кто-то обманул. В Африке именно немцы капитулировали.


Однако речь была за наступление в Египет с востока-тут вовсе ни каких проблем, ж/д, порты, связь с Труцией.

Одна ж.д. и никаких портов, пока на море господствует английский флот.

От Blitz.
К Skvortsov (31.12.2021 09:12:36)
Дата 02.01.2022 02:00:46

Re: А Германия...

>Вас кто-то обманул. В Африке именно немцы капитулировали.
После того как высадились амеры и разгрома под Сталиниградом.

>Одна ж.д. и никаких портов, пока на море господствует английский флот.
Какой английский флот в восточном средиземноморье? Он туда лезть боялся с 41го, попробывали в 43-вышло опять скверно.

От марат
К Skvortsov (29.12.2021 09:18:53)
Дата 29.12.2021 09:22:05

Re: А Германия...


>А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.
Два французских линкора и десять итальянских, плюс у советов захватят четыре недостроенных.
С уважением, Марат

От Skvortsov
К марат (29.12.2021 09:22:05)
Дата 29.12.2021 09:30:48

Re: А Германия...


>>А без разницы. Линкоров от этого у нее не прибавится.
>Два французских линкора и десять итальянских, плюс у советов захватят четыре недостроенных.

Куртки импортные - две!

От Kosta
К Skvortsov (28.12.2021 21:56:50)
Дата 28.12.2021 22:26:52

А США выдержали бы 80% потерь бомберов от Ме-262? (-)


От Alex Medvedev
К Kosta (28.12.2021 22:26:52)
Дата 29.12.2021 02:53:22

а им не требовалось столько терять

у американцев были испытаны крылатые бомбы с инфракрасным и радарным наведением как раз на случай если ПВО окажется слишком сильным.

От АМ
К Alex Medvedev (29.12.2021 02:53:22)
Дата 29.12.2021 03:12:36

Ре: а им...

>у американцев были испытаны крылатые бомбы с инфракрасным и радарным наведением как раз на случай если ПВО окажется слишком сильным.

да и реактивные самолеты у англичан и американцев, если бы была нужда то небо на германией было бы забито, реактивными истребителями союзников

От Дмитрий Козырев
К АМ (29.12.2021 03:12:36)
Дата 29.12.2021 08:37:14

Ре: а им...

>>у американцев были испытаны крылатые бомбы с инфракрасным и радарным наведением как раз на случай если ПВО окажется слишком сильным.
>
>да и реактивные самолеты у англичан и американцев, если бы была нужда то небо на германией было бы забито, реактивными истребителями союзников

У реактивных истребителей того периода дальность недостаточна, чтобы летать из Англии в Германию.

От АМ
К Дмитрий Козырев (29.12.2021 08:37:14)
Дата 31.12.2021 13:48:10

Ре: а им...

>>>у американцев были испытаны крылатые бомбы с инфракрасным и радарным наведением как раз на случай если ПВО окажется слишком сильным.
>>
>>да и реактивные самолеты у англичан и американцев, если бы была нужда то небо на германией было бы забито, реактивными истребителями союзников
>
>У реактивных истребителей того периода дальность недостаточна, чтобы летать из Англии в Германию.

это у ме 262 и всяких немецких проектов истребителей ПВО, у американцев и англичан запас топлива вместе с ПТБ мог быть в 2-3 раза больше



От john1973
К АМ (31.12.2021 13:48:10)
Дата 02.01.2022 21:09:05

Ре: а им...

>>У реактивных истребителей того периода дальность недостаточна, чтобы летать из Англии в Германию.
>это у ме 262 и всяких немецких проектов истребителей ПВО, у американцев и англичан запас топлива вместе с ПТБ мог быть в 2-3 раза больше
Дозаправка в воздухе в 40-х гг. уже перестала быть фантастической процедурой, а при форсировании данных работ шланг-конус с Б-29 заправщика вполне мог быть отработан за полгода-год. В реальности нечто подобное появилось в начале 50-х, КВ-50 с большими ПТБ и заправкой с двух шлангов


От john1973
К Дмитрий Козырев (29.12.2021 08:37:14)
Дата 29.12.2021 15:09:57

Ре: а им...

>У реактивных истребителей того периода дальность недостаточна, чтобы летать из Англии в Германию.
Было множество проектов буксирования реактивных истребителей. Например в СССР - проект "Бурлаки", два Миг-15 на буксире у Ту-4

От Skvortsov
К Kosta (28.12.2021 22:26:52)
Дата 28.12.2021 22:36:01

Топлива для Ме-262 не было бы. Заводы бы испарились. (-)


От Kosta
К Skvortsov (28.12.2021 22:36:01)
Дата 28.12.2021 22:39:14

Это если бы к ним ещё прорвались (-)


От Skvortsov
К Kosta (28.12.2021 22:39:14)
Дата 28.12.2021 22:46:55

Заводы бомбили по десятку раз каждый.

Просто немцы их постоянно восстанавливали.
А после атомной бомбы это было бы затруднительно.

От john1973
К Skvortsov (28.12.2021 22:46:55)
Дата 29.12.2021 07:52:25

Re: Заводы бомбили...

>А после атомной бомбы это было бы затруднительно.
Да нет, после одноступенчатой бомбы в 10-20 кТ образуется немного грязи, это же не термоядерное устройство с усилением за счет деления урана-238, где как раз полно изотопов. Пусть восстановительные работы начнутся на 2-3-5 суток позднее, пока по правилу семерок не упадет фон в эпицентре до приемлемого.

От Skvortsov
К john1973 (29.12.2021 07:52:25)
Дата 29.12.2021 08:31:05

Re: Заводы бомбили...

>>А после атомной бомбы это было бы затруднительно.
>Да нет, после одноступенчатой бомбы в 10-20 кТ образуется немного грязи, это же не термоядерное устройство с усилением за счет деления урана-238, где как раз полно изотопов. Пусть восстановительные работы начнутся на 2-3-5 суток позднее, пока по правилу семерок не упадет фон в эпицентре до приемлемого.

Дело не в радиации, а в масштабах разрушения.

От john1973
К Skvortsov (29.12.2021 08:31:05)
Дата 29.12.2021 15:04:48

Re: Заводы бомбили...

>Дело не в радиации, а в масштабах разрушения.
10-20 кТ далеко не вундервафля, зона сплошных разрушений в городской застройке составляет буквально 100-200 метров. Например в Хиросиме нашелся уцелевший в 170 метрах от эпицентра, укрывавшийся в подвале железобетонного здания. Против городов эффективны термоядерные заряды мегатонного класса, вызывающие прежде всего сильные пожары. Имея лишнюю сотню бомберов Б-29, можно перепахать центр города намного сильнее, вывалив 500 тонн бомб (тысячефунтовые фугаски легко сносят железобетонное здание)

От Skvortsov
К john1973 (29.12.2021 15:04:48)
Дата 29.12.2021 15:14:34

Re: Заводы бомбили...

Речь ведь идет о заводах синтетического топлива.

От Anvar
К Skvortsov (29.12.2021 15:14:34)
Дата 29.12.2021 20:39:54

Кстати таки да

>Речь ведь идет о заводах синтетического топлива.
Уфимские НПЗ строили с учетом этого, для поражения всех заводов нужна была бомба с радиусом сплошного поражения в 10-ки км. Более эффективно было попадать в нефтепроводы, их было мало. Те же ЛЭП выглядели как пучок вокруг заводов

От john1973
К Anvar (29.12.2021 20:39:54)
Дата 31.12.2021 02:26:22

Re: Кстати таки...

>>Речь ведь идет о заводах синтетического топлива.
>Уфимские НПЗ строили с учетом этого, для поражения всех заводов нужна была бомба с радиусом сплошного поражения в 10-ки км. Более эффективно было попадать в нефтепроводы, их было мало. Те же ЛЭП выглядели как пучок вокруг заводов
Опоры магистральных ЛЭП весьма прочная железяка, а подвеска проводов рассчитана на штормовые ветра (или взрывную волну вблизи). Кроме того схемы распределения мощности легко пересобираются, проводятся переключения

От Skvortsov
К Anvar (29.12.2021 20:39:54)
Дата 29.12.2021 20:56:59

Мощность немецких заводов суммарно - как у «Башнефть-УНПЗ» (-)


От Anvar
К Skvortsov (29.12.2021 20:56:59)
Дата 30.12.2021 07:36:16

Зачем вы врете? (-)


От Skvortsov
К Anvar (30.12.2021 07:36:16)
Дата 30.12.2021 09:00:25

А что, у Вас уже "Башнефть-УНПЗ" на металлолом пустили?

На пике производства в 1944 г. 25 германских заводов синтетического топлива вместе выработали 5,7 млн т топлива.

https://topwar.ru/187813-sinteticheskoe-zhidkoe-toplivo-v-germanii-proshlyj-opyt-i-novye-tehnologii.html


Вроде раньше мощность "Башнефть-УНПЗ" составляла более 6 млн. т нефтепродуктов в год.

От Anvar
К Skvortsov (30.12.2021 09:00:25)
Дата 30.12.2021 19:03:10

Re: А что,...

>На пике производства в 1944 г. 25 германских заводов синтетического топлива вместе выработали 5,7 млн т топлива.

>
https://topwar.ru/187813-sinteticheskoe-zhidkoe-toplivo-v-germanii-proshlyj-opyt-i-novye-tehnologii.html


>Вроде раньше мощность "Башнефть-УНПЗ" составляла более 6 млн. т нефтепродуктов в год.
вроде все верно
нефтепродукты != топливо

От Skvortsov
К Anvar (30.12.2021 19:03:10)
Дата 30.12.2021 20:01:45

Re: А что,...

>>На пике производства в 1944 г. 25 германских заводов синтетического топлива вместе выработали 5,7 млн т топлива.
>
>>
https://topwar.ru/187813-sinteticheskoe-zhidkoe-toplivo-v-germanii-proshlyj-opyt-i-novye-tehnologii.html
>

>>Вроде раньше мощность "Башнефть-УНПЗ" составляла более 6 млн. т нефтепродуктов в год.
>вроде все верно
>нефтепродукты != топливо

Глупость написали. Синтетическое топливо аналог сырой нефти. Из него потом различные фракции извлекаются.

От Anvar
К Skvortsov (30.12.2021 20:01:45)
Дата 31.12.2021 08:48:06

Re: А что,...

>Глупость написали. Синтетическое топливо аналог сырой нефти. Из него потом различные фракции извлекаются.
Смешные глупости вы тут пишете
УНПЗ за всю войну сделал меньше чем немцы в год, а если учитывать качественные характеристики, там по сути прямогонный бензин с октановыми числами меньше 60, то ситуация еще хуже. Они там американскую установку ИМХО только к концу войны освоили.

От Skvortsov
К Anvar (31.12.2021 08:48:06)
Дата 31.12.2021 09:38:06

Зачем Вы врете?


>УНПЗ за всю войну сделал меньше чем немцы в год, а если учитывать качественные характеристики, там по сути прямогонный бензин с октановыми числами меньше 60, то ситуация еще хуже. Они там американскую установку ИМХО только к концу войны освоили.


"Первая установка термического крекинга в Башкирии построена на Уфимском НПЗ в предвоенные годы и вошла в эксплуатацию в 1939–1940 гг. Это была комбинированная установка термического крекинга «Луммус», впервые приобретенная СССР в США. Она включала процессы первичной перегонки нефти, термокрекинг мазута, двухступенчатый термокрекинг и риформинг.

Ее отличительные особенности – компактность и в то же время большая мощность (1 млн т сырой нефти в год) и высокий отбор светлых нефтепродуктов от сырья (до 60 %). Если учесть, что 80 % всей нефти, добываемой тогда в Башкирии, предполагалось перерабатывать на Уфимском крекинг-заводе, то понятно, как необходим был своевременный пуск этой установки."

И речь выше Вы вели про то, на какое расстояние разнесли промплощадки двух новых заводов от старого и друг от друга. Речь шла о размерах цели.


От Anvar
К Skvortsov (31.12.2021 09:38:06)
Дата 31.12.2021 09:57:13

Опять пукаете в лужу?

>"Первая установка термического крекинга в Башкирии построена на Уфимском НПЗ в предвоенные годы и вошла в эксплуатацию в 1939–1940 гг. Это была комбинированная установка термического крекинга «Луммус», впервые приобретенная СССР в США. Она включала процессы первичной перегонки нефти, термокрекинг мазута, двухступенчатый термокрекинг и риформинг.

>Ее отличительные особенности – компактность и в то же время большая мощность (1 млн т сырой нефти в год) и высокий отбор светлых нефтепродуктов от сырья (до 60 %). Если учесть, что 80 % всей нефти, добываемой тогда в Башкирии, предполагалось перерабатывать на Уфимском крекинг-заводе, то понятно, как необходим был своевременный пуск этой установки."

победные реляции это замечательная вещь, но мне помнится вы всегда осуждаете оверклеймы?
Вот вам другие цифры
Уфимский крекинг-завод внёс неоценимый вклад в Победу, завод не останавливался ни на минуту, снабжая жизненно необходимым топливом армию и тыл. В 1941-1945 годах Уфимский НПЗ дал фронту 1,05 млн тонн горючего


От Skvortsov
К Anvar (31.12.2021 09:57:13)
Дата 31.12.2021 10:36:01

Ну и зачем Вы снова врете?

>>"Первая установка термического крекинга в Башкирии построена на Уфимском НПЗ в предвоенные годы и вошла в эксплуатацию в 1939–1940 гг. Это была комбинированная установка термического крекинга «Луммус», впервые приобретенная СССР в США. Она включала процессы первичной перегонки нефти, термокрекинг мазута, двухступенчатый термокрекинг и риформинг.
>
>>Ее отличительные особенности – компактность и в то же время большая мощность (1 млн т сырой нефти в год) и высокий отбор светлых нефтепродуктов от сырья (до 60 %). Если учесть, что 80 % всей нефти, добываемой тогда в Башкирии, предполагалось перерабатывать на Уфимском крекинг-заводе, то понятно, как необходим был своевременный пуск этой установки."
>
>победные реляции это замечательная вещь, но мне помнится вы всегда осуждаете оверклеймы?
>Вот вам другие цифры
>Уфимский крекинг-завод внёс неоценимый вклад в Победу, завод не останавливался ни на минуту, снабжая жизненно необходимым топливом армию и тыл. В 1941-1945 годах Уфимский НПЗ дал фронту 1,05 млн тонн горючего

Тролль, а сколько нефтепродуктов отгрузили за годы войны народному хозяйству?

"К концу 1940 года были полностью сданы в эксплуатацию АВТ-1, установка термического крекинга, риформинга, сернокислой очистки и вторичной перегонки. Это позволило перерабатывать уже 620 тыс. тонн нефти."


"С начала 1943 года в уфимский бензин стали добавлять американские октаноповышающие компоненты. Так, например, в феврале 1943 года завод отгрузил 14,5 тысячи тонн авиабензина, на 37% состоявшего
из импортного изооктана."

"Технологическим прорывом стала разработка оригинальной и недорогой технологии с использованием вторсырья, которую разработал азербайджанского профессор Юсиф Мамедалиев, ученик выдающегося русского химика Николая Зелинского, получивший за это Сталинскую премию и орден Ленина. Это открытие в 1943 году позволило начать самостоятельер производить изооктан не только в Баку, но и в Уфе."

"За годы войны переработка нефтяного сырья на заводе выросла в 1,8 раза, было переработано всего 4,6 млн. тонн нефти."

http://orenburg.tilda.ws/era_pobed


И повторяю, Вы раньше речь вели о расстоянии между промплощадками, как мероприятии против американских атомных бомбардировках, а не о мощности завода во время Великой Отечественной Войны.

От Kosta
К Skvortsov (28.12.2021 22:46:55)
Дата 29.12.2021 01:21:02

Re: Заводы бомбили...

>Просто немцы их постоянно восстанавливали.
>А после атомной бомбы это было бы затруднительно.

Это ежели в каждый хотя бы четвертый бомбер А-бомбы засунуть - тогда да. Но откуда столько бонб?

От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 01:21:02)
Дата 29.12.2021 08:30:10

Re: Заводы бомбили...

>>Просто немцы их постоянно восстанавливали.
>>А после атомной бомбы это было бы затруднительно.
>
>Это ежели в каждый хотя бы четвертый бомбер А-бомбы засунуть - тогда да. Но откуда столько бонб?

Нет. 5 бомб на поток в 1000 бомберов. Даже в случае фантастических потерь в 80%.

От Claus
К Skvortsov (29.12.2021 08:30:10)
Дата 29.12.2021 12:21:42

Re: Заводы бомбили...

>Нет. 5 бомб на поток в 1000 бомберов. Даже в случае фантастических потерь в 80%.
Если в составе армады бомбардировщиков отправить самолеты с А-бомбой, то большая часть бомбардировщиков на них и подорвется.
На японию американцы ведь единичные самолеты посылали, причем с весьма хитрой схемой ухода.
Что для коробки бомберов нереализуемо.
А у единичных самолетов против ПВО Германии шансы будут не очень.

От Skvortsov
К Claus (29.12.2021 12:21:42)
Дата 29.12.2021 12:48:08

Re: Заводы бомбили...

>>Нет. 5 бомб на поток в 1000 бомберов. Даже в случае фантастических потерь в 80%.
>Если в составе армады бомбардировщиков отправить самолеты с А-бомбой, то большая часть бомбардировщиков на них и подорвется.
>На японию американцы ведь единичные самолеты посылали, причем с весьма хитрой схемой ухода.
>Что для коробки бомберов нереализуемо.

Что там хитрого и почему для звена реализуемо, а для коробки нет? И почему парашют не установить на бомбу, если коробке требуется больше времени? Почему коробке не начать маневр на 15 секунд раньше?

"At 9:14:17 A.M. Ferebee switched on the high-pitched audio tone that would sound for 60 seconds.18 The tone was broadcast to the two accompanying B-29s, as well as the three weather planes, which were already en route back to Tinian. When the tone stopped the bomb bay doors opened automatically, and the Little Boy was released. Simultaneously, the bomb bay doors opened on The Great Artiste and three blast gauge packages were released to be monitored by scientists in the aircraft as they fell toward the ground. The instant that the Enola Gay’s bomb bay doors were closed Colonel Tibbets placed the aircraft into a step dive to the right, accelerating to escape the blast. The bomb fell for 45.5 seconds and detonated at an altitude of 1,900 feet above Hiroshima.
An instant later Hiroshima was devastated.
Colonel Tibbets estimated that the Enola Gay was about 15 miles “slant range” from the explosion when the shock wave struck the plane. The Enola Gay and nearby The Great Artiste suffered severe jolts, but neither plane was damaged.

Polmar, Norman. The Enola Gay: The B-29 That Dropped the Atomic Bomb on Hiroshima (p. 33). Potomac Books.

От Claus
К Skvortsov (29.12.2021 12:48:08)
Дата 29.12.2021 16:04:42

Re: Заводы бомбили...

>Что там хитрого и почему для звена реализуемо, а для коробки нет? И почему парашют не установить на бомбу, если коробке требуется больше времени? Почему коробке не начать маневр на 15 секунд раньше?
На Германию посылали сотни, а то и тысячи бомберов. Причем и они несли потери в сотни самолетов в месяц. Т.е. одиночкам там летать явно не стоило.

И если единичный самолет или звено успевали уйти от последствия взрыва АБ, то для десятков коробок это нереализуемо - даже если одна проскочит, осыпятся следующие. Либо коробки придется сильно в пространстве разносить, но тогда они станут уязвимы для истребителей, т.к. под атаки будут мелкие группы попадать.

От Skvortsov
К Claus (29.12.2021 16:04:42)
Дата 29.12.2021 17:20:54

Re: Заводы бомбили...

Вы вроде на второй круг заходите.

Коробки друг друга не прикрывали, между ними расстояние в тысячи футов были.

В коробке все звенья летят на разной высоте. Не вижу проблем в развороте каждой коробки самостоятельно.

Применение парашюта увеличит время падения бомбы.

От марат
К Skvortsov (29.12.2021 17:20:54)
Дата 29.12.2021 17:48:21

Re: Заводы бомбили...


>Коробки друг друга не прикрывали, между ними расстояние в тысячи футов были.
300 метров? С учетом необходимости пролететь рядом, чтобы атаковать коробку, этого вполне достаточно для противодействия истребителям.
>В коробке все звенья летят на разной высоте. Не вижу проблем в развороте каждой коробки самостоятельно.
Корнет, в каком полку летали?
>Применение парашюта увеличит время падения бомбы.
Так и улетит она неизвестно куда.
С уважением, Марат

От Skvortsov
К марат (29.12.2021 17:48:21)
Дата 29.12.2021 18:13:21

Хлеба не будет... (-)


От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 08:30:10)
Дата 29.12.2021 10:49:12

Re: Заводы бомбили...


>
>Нет. 5 бомб на поток в 1000 бомберов. Даже в случае фантастических потерь в 80%.

А как угадать, что именно эти 5 бомберов не будут сбиты и прорвутся к цели?

Потому как в реальности к лету 1946-го у США в арсенале было всего 9 бомб. Через год побольше - 34, но и это не кажется запредельным числом, учитывая, что их еще нужно доставить к цели через немецкую ПВО обр. 1947 г.


От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 10:49:12)
Дата 29.12.2021 11:06:34

Re: Заводы бомбили...


>>
>>Нет. 5 бомб на поток в 1000 бомберов. Даже в случае фантастических потерь в 80%.
>
>А как угадать, что именно эти 5 бомберов не будут сбиты и прорвутся к цели?

Статистика. Нужно чтобы один прорвался.

>Потому как в реальности к лету 1946-го у США в арсенале было всего 9 бомб. Через год побольше - 34, но и это не кажется запредельным числом, учитывая, что их еще нужно доставить к цели через немецкую ПВО обр. 1947 г.

Да не было бы ПВО обр. 1947 г. Как и самой Германии не было бы.


От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 11:06:34)
Дата 29.12.2021 11:18:56

Re: Заводы бомбили...


>>>
>>>Нет. 5 бомб на поток в 1000 бомберов. Даже в случае фантастических потерь в 80%.
>>
>>А как угадать, что именно эти 5 бомберов не будут сбиты и прорвутся к цели?
>
>Статистика. Нужно чтобы один прорвался.

Итого мы будем иметь 1 (прописью одну) сброшенную бомбу на Германию в 1946 году. Этого что, достаточно чтобы принудить ее к капитуляции?

>
>Да не было бы ПВО обр. 1947 г. Как и самой Германии не было бы.

Ну, вот Зухенвирт как раз предлагает решение, которое, как ему кажется, может способствовать такой альтернативе.


От Кострома
К Kosta (29.12.2021 11:18:56)
Дата 29.12.2021 14:35:26

Re: Заводы бомбили...


>>>>
>>>>Нет. 5 бомб на поток в 1000 бомберов. Даже в случае фантастических потерь в 80%.
>>>
>>>А как угадать, что именно эти 5 бомберов не будут сбиты и прорвутся к цели?
>>
>>Статистика. Нужно чтобы один прорвался.
>
>Итого мы будем иметь 1 (прописью одну) сброшенную бомбу на Германию в 1946 году. Этого что, достаточно чтобы принудить ее к капитуляции?


Поправка.

Далеко не факт что бомба упадёт на германию, а не к примеру на амстердам

От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 11:18:56)
Дата 29.12.2021 11:51:12

Re: Заводы бомбили...


>>>>
>>>>Нет. 5 бомб на поток в 1000 бомберов. Даже в случае фантастических потерь в 80%.
>>>
>>>А как угадать, что именно эти 5 бомберов не будут сбиты и прорвутся к цели?
>>
>>Статистика. Нужно чтобы один прорвался.
>
>Итого мы будем иметь 1 (прописью одну) сброшенную бомбу на Германию в 1946 году.

Нет. Это произошло бы еще в 1945 г. В 1945 были случаи, когда бы сбивали 80% процентов бомберов в одном рейде численностью более 400 самолетов?

От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 11:51:12)
Дата 29.12.2021 13:22:10

Re: Заводы бомбили...


>
>Нет. Это произошло бы еще в 1945 г. В 1945 были случаи, когда бы сбивали 80% процентов бомберов в одном рейде численностью более 400 самолетов?

Ок, пара-тройка бомб на Германию за 1945-46 гг. - это приведет к ее капитуляции?

От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 13:22:10)
Дата 29.12.2021 13:58:48

Re: Заводы бомбили...


>>
>>Нет. Это произошло бы еще в 1945 г. В 1945 были случаи, когда бы сбивали 80% процентов бомберов в одном рейде численностью более 400 самолетов?
>
>Ок, пара-тройка бомб на Германию за 1945-46 гг. - это приведет к ее капитуляции?

Почему пара-тройка? В 1945 эффективность ПВО Германии не достигнет предполагаемого Вами уровня 80% потерь на рейд. Заводы вынесут еще в 1945 г, начале 1946 г. Эффективность ПВО будет только уменьшаться.

От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 13:58:48)
Дата 29.12.2021 14:37:20

Re: Заводы бомбили...


>>>
>>>Нет. Это произошло бы еще в 1945 г. В 1945 были случаи, когда бы сбивали 80% процентов бомберов в одном рейде численностью более 400 самолетов?
>>
>>Ок, пара-тройка бомб на Германию за 1945-46 гг. - это приведет к ее капитуляции?
>
>Почему пара-тройка? В 1945 эффективность ПВО Германии не достигнет предполагаемого Вами уровня 80% потерь на рейд. Заводы вынесут еще в 1945 г, начале 1946 г. Эффективность ПВО будет только уменьшаться.

Напоминаю - мы говорим о 45 году в котором СССР находится за Уралом, а Суэц - в Германии.

Безусловно при таких условиях ПВО рейха будет значительно превосходить то что было в реальном 45 году.
Даже если предположить что британия не падёт

От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 14:37:20)
Дата 29.12.2021 14:59:01

Re: Заводы бомбили...


>>>>
>>>>Нет. Это произошло бы еще в 1945 г. В 1945 были случаи, когда бы сбивали 80% процентов бомберов в одном рейде численностью более 400 самолетов?
>>>
>>>Ок, пара-тройка бомб на Германию за 1945-46 гг. - это приведет к ее капитуляции?
>>
>>Почему пара-тройка? В 1945 эффективность ПВО Германии не достигнет предполагаемого Вами уровня 80% потерь на рейд. Заводы вынесут еще в 1945 г, начале 1946 г. Эффективность ПВО будет только уменьшаться.
>
>Напоминаю - мы говорим о 45 году в котором СССР находится за Уралом, а Суэц - в Германии.

А с чего бы Суэц в Германии? Амеры бы давно немцев из этих мест вышибли.

>Безусловно при таких условиях ПВО рейха будет значительно превосходить то что было в реальном 45 году.

Почему? Сколько дополнительно алюминия Германия найдет на русских просторах?



От Blitz.
К Skvortsov (29.12.2021 14:59:01)
Дата 31.12.2021 02:52:36

Re: Заводы бомбили...

>А с чего бы Суэц в Германии? Амеры бы давно немцев из этих мест вышибли.
Если кого и вышибут-то немецкие ТД амеров с Марокко, коль они туда так же решать сунуться. И так Ромель их сильно побил на ровном месте, что хотеть от больших сил. Без СССР высаживаться куда-то где сидять немцы-проигрышная затея.


От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 14:59:01)
Дата 29.12.2021 15:06:27

Re: Заводы бомбили...


>>>>>
>>>>>Нет. Это произошло бы еще в 1945 г. В 1945 были случаи, когда бы сбивали 80% процентов бомберов в одном рейде численностью более 400 самолетов?
>>>>
>>>>Ок, пара-тройка бомб на Германию за 1945-46 гг. - это приведет к ее капитуляции?
>>>
>>>Почему пара-тройка? В 1945 эффективность ПВО Германии не достигнет предполагаемого Вами уровня 80% потерь на рейд. Заводы вынесут еще в 1945 г, начале 1946 г. Эффективность ПВО будет только уменьшаться.
>>
>>Напоминаю - мы говорим о 45 году в котором СССР находится за Уралом, а Суэц - в Германии.
>
>А с чего бы Суэц в Германии? Амеры бы давно немцев из этих мест вышибли.

С какого перепугу?
Где бы высадились американцы, если не в алжире, и как бы они высадились если бы британцы в северной африке кончились?
Вааша вера в американцев - великолепна

>>Безусловно при таких условиях ПВО рейха будет значительно превосходить то что было в реальном 45 году.
>
>Почему? Сколько дополнительно алюминия Германия найдет на русских просторах?

А тут на форуме ниже есть лди которые убеждены что алюминий не главное - главное - это нефть и связанные с нею материалы.
Вы надеюсь верите что нефть в России найти можно?
Равно как и на ближнем востоке



От Skvortsov
К Кострома (29.12.2021 15:06:27)
Дата 29.12.2021 17:34:12

Re: Заводы бомбили...


>Где бы высадились американцы,

В Александрии.

>как бы они высадились если бы британцы в северной африке кончились?

Они бы высадились до этого, чтобы британцы не кончились.

>
>А тут на форуме ниже есть лди которые убеждены что алюминий не главное - главное - это нефть и связанные с нею материалы.

Это было важно для снабжения тех самолетов, которые построили в реальности.

А вот чтобы построить больше, нужен алюминий.




От Кострома
К Skvortsov (29.12.2021 17:34:12)
Дата 30.12.2021 13:03:18

Re: Заводы бомбили...


>>Где бы высадились американцы,
>
>В Александрии.

>>как бы они высадились если бы британцы в северной африке кончились?
>
>Они бы высадились до этого, чтобы британцы не кончились.

>>
>>А тут на форуме ниже есть лди которые убеждены что алюминий не главное - главное - это нефть и связанные с нею материалы.
>
>Это было важно для снабжения тех самолетов, которые построили в реальности.

>А вот чтобы построить больше, нужен алюминий.



Напомню, мы обсуждаем альтернативу, в которой СССР за уралом а немцы захватили Северную африку
Поэтому ваша идея с высадкой в Александрии - анекдотична.

Высадится американцы могли разве что в Хургаде.

НО там немного сложно было с дорогами
Ну да - ещё могли высадится в Ираке - как совсем недавно было.

Но даже в текущей реальности в 2003 году это вызвало массу проблем


От Skvortsov
К Кострома (30.12.2021 13:03:18)
Дата 30.12.2021 13:20:32

Re: Заводы бомбили...

>Напомню, мы обсуждаем альтернативу, в которой СССР за уралом а немцы захватили Северную африку

"Интегрировали Северную Африку" - не означает, что они захватили всю Северную Африку.





От Blitz.
К Skvortsov (30.12.2021 13:20:32)
Дата 31.12.2021 02:54:22

Re: Заводы бомбили...

>"Интегрировали Северную Африку" - не означает, что они захватили всю Северную Африку.
Именно что означает, и БВ придачу. Высаживаться в Ираке или Аравийском п-во, та еще затея, японцы могут нагрянут.




От Skvortsov
К Blitz. (31.12.2021 02:54:22)
Дата 31.12.2021 09:54:04

Re: Заводы бомбили...

>>"Интегрировали Северную Африку" - не означает, что они захватили всю Северную Африку.
>Именно что означает, и БВ придачу. Высаживаться в Ираке или Аравийском п-во, та еще затея, японцы могут нагрянут.

Египет вроде всегда входил в Северо-Восточную Африку.

https://wikidea.ru/wiki/Northeast_Africa

А Ближний Восток тем более не Африка.





От Г.С.
К Kosta (28.12.2021 19:11:21)
Дата 28.12.2021 21:40:52

Скорее, другой вариант:

>Если бы удалось отбросить СССР за Урал плюс интегрировать сев. Африку в "крепость Европу", то почему бы и нет.

Если вместо Барбароссы в 41-м прогуляться за нефтью до Басры через дружественных арабов и иметь СССР как источник ресурсов.

Но для этого по Лившицу, делиться надо было бы.

От Kosta
К Г.С. (28.12.2021 21:40:52)
Дата 28.12.2021 22:30:29

Re: Скорее, другой...

>>Если бы удалось отбросить СССР за Урал плюс интегрировать сев. Африку в "крепость Европу", то почему бы и нет.
>
>Если вместо Барбароссы в 41-м прогуляться за нефтью до Басры через дружественных арабов и иметь СССР как источник ресурсов.

Это как раз не вариант. Басра без Баку - деньги на ветер. В том плане, что коммуникации всегда будут находиться под угрозой удара со стороны СССР. Да и вообще "великое неизвестное на Востоке" портит все карты. Проще его сразу попытаться выключить из игры.

От Skvortsov
К Kosta (28.12.2021 15:46:29)
Дата 28.12.2021 16:46:41

Re: Ешоннек -...

Можно заказать либо самолеты, либо заказать станки и оплатить строительство новых авиазаводов.
Можно подготовленных летчиков послать в боевые эскадрильи, можно направить их летные школы инструкторами.

Во втором случае на начало войны ВВС будут меньше, но скорость роста авиапарка и количества летчиков будет выше.

От Kosta
К Skvortsov (28.12.2021 16:46:41)
Дата 28.12.2021 19:09:45

Re: Ешоннек -...

>Можно заказать либо самолеты, либо заказать станки и оплатить строительство новых авиазаводов.
>Можно подготовленных летчиков послать в боевые эскадрильи, можно направить их летные школы инструкторами.

>Во втором случае на начало войны ВВС будут меньше, но скорость роста авиапарка и количества летчиков будет выше.

Да, я это и имел в виду. На начало войны немцы располагали 4000 самолетов. Это, КМК, минимум миниморум для достижения победы над Францией. Заказывать станки и вкладываться в авиазаводы прежде разгрома Польши и Франции - это значит ставить под вопрос блицериг и переводить войну "из маневренной в позиционную стадию" (тоже из Зухенвирта). В которой, как нам подсказывают коллеги. у Германии шансов все равно нет. Так не есть ли решение Ешоннека единсвенно оправданным?

От АМ
К Kosta (28.12.2021 19:09:45)
Дата 28.12.2021 19:35:40

Ре: Ешоннек -...

>>Можно заказать либо самолеты, либо заказать станки и оплатить строительство новых авиазаводов.
>>Можно подготовленных летчиков послать в боевые эскадрильи, можно направить их летные школы инструкторами.
>
>>Во втором случае на начало войны ВВС будут меньше, но скорость роста авиапарка и количества летчиков будет выше.
>
>Да, я это и имел в виду. На начало войны немцы располагали 4000 самолетов. Это, КМК, минимум миниморум для достижения победы над Францией. Заказывать станки и вкладываться в авиазаводы прежде разгрома Польши и Франции - это значит ставить под вопрос блицериг и переводить войну "из маневренной в позиционную стадию" (тоже из Зухенвирта). В которой, как нам подсказывают коллеги. у Германии шансов все равно нет. Так не есть ли решение Ешоннека единсвенно оправданным?

когда Ешоннек это писал о возможности столь быстро разгромить Францию мало кто говорил, а усиление засчёт школ и системы обучение это "последний батальон" который на самом деле ход войны не решает но навредить может на годы вперед, а война для немецких ВВС как началась в 39-м так без паузы шла с все растущим количеством фронтов, некакого блитцкрига и близко.

От Kosta
К АМ (28.12.2021 19:35:40)
Дата 28.12.2021 22:28:57

Ре: Ешоннек -...


>
>когда Ешоннек это писал о возможности столь быстро разгромить Францию мало кто говорил, а усиление засчёт школ и системы обучение это "последний батальон" который на самом деле ход войны не решает но навредить может на годы вперед,

Как это "не решает"? Что последний батальон именно решает - это если не общая, то весьма распространенная формула среди немецкого командования. Фон Бок именно под этим лозунгом гнал ГА "Центр" на Москву.

От АМ
К Kosta (28.12.2021 22:28:57)
Дата 28.12.2021 23:33:30

Ре: Ешоннек -...


>>
>>когда Ешоннек это писал о возможности столь быстро разгромить Францию мало кто говорил, а усиление засчёт школ и системы обучение это "последний батальон" который на самом деле ход войны не решает но навредить может на годы вперед,
>
>Как это "не решает"? Что последний батальон именно решает - это если не общая, то весьма распространенная формула среди немецкого командования. Фон Бок именно под этим лозунгом гнал ГА "Центр" на Москву.

вот и Ешоннек привержен был данной ошибочной теории

От Kosta
К АМ (28.12.2021 23:33:30)
Дата 29.12.2021 01:27:26

Ре: Ешоннек -...


>
>вот и Ешоннек привержен был данной ошибочной теории

Да вот сдается мне, что теория вполне себе адекватна. Просто мощностей Германии не хватало на то чтобы одновременно и решить вопрос с Францией, и еще создать задел для будущей позиционной войны. Тут уж приходилось выбирать что-то одно. И я бы сказал, что Ешоннек еще и недожал, судя по цифрам производства самолетов: в 1937 общее 5606 из них боевых 2651, в 1940-м общее 8295, боевых 4733. Т.о. производство небоевых машин парадоксальным образом выросло стремительнее, чем боевых.

От pamir70
К Kosta (29.12.2021 01:27:26)
Дата 29.12.2021 08:39:27

Собсно, что нужно что бы фейл люфтваффе с Британией

Случился несколько ранее, во Франции?)
Нужно что бы вермахт был остановлен. Всего то.
Т.е деятельность любого офицера люфтваффе, неважно от того насколько он высокопоставлен, и какую фамилию он носит( хоть Ешоннек) - глубоко вторична.
Носит характер обеспечения.

От АМ
К pamir70 (29.12.2021 08:39:27)
Дата 29.12.2021 15:23:01

Ре: Собсно, что...

>Случился несколько ранее, во Франции?)
>Нужно что бы вермахт был остановлен. Всего то.
>Т.е деятельность любого офицера люфтваффе, неважно от того насколько он высокопоставлен, и какую фамилию он носит( хоть Ешоннек) - глубоко вторична.
>Носит характер обеспечения.

для этого есть причина, а именно то что значительная часть старших офицеров пришла из армии (Версаль гадил до самого конца рейха) и в люфтваффе победили сторонники непосредственной поддержки армии, и потом во время войны поддержка армии была в приоритете, только в 44-м были планы концентрации части люфтваффе на стратегических задачах (жизнь заставила) но было пздновато.


От Skvortsov
К pamir70 (29.12.2021 08:39:27)
Дата 29.12.2021 08:59:49

Re: Собсно, что...

>Случился несколько ранее, во Франции?)

Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров. И бомбить немецкие подвижные соединения на территории Люксембурга 10 мая 1940 г.

От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 08:59:49)
Дата 29.12.2021 10:43:44

Re: Собсно, что...

>>Случился несколько ранее, во Франции?)
>
>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.

Ну вот, согласно тому же Зухенвирту, спитфайры и остались в Британии именно потому, что убоялись огромной численности люфтваффе. Что опять же можно поставить в заслугу Ешоннеку.

От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 10:43:44)
Дата 29.12.2021 10:54:35

Re: Собсно, что...

>>>Случился несколько ранее, во Франции?)
>>
>>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.
>
>Ну вот, согласно тому же Зухенвирту, спитфайры и остались в Британии именно потому, что убоялись огромной численности люфтваффе. Что опять же можно поставить в заслугу Ешоннеку.

Ну а зачем Франция нужна Англии для победоносной войны? Незачем. Вот и все объяснение.

От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 10:54:35)
Дата 29.12.2021 11:20:35

Re: Собсно, что...


>
>Ну а зачем Франция нужна Англии для победоносной войны? Незачем. Вот и все объяснение.

Ну, хотя бы для того, что без Франции - даже при дружественном нейтралитете США (и недружественном СССР) там вообще никакой победоносной войны не вырисовывается.

От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 11:20:35)
Дата 29.12.2021 11:47:20

Re: Собсно, что...


>>
>>Ну а зачем Франция нужна Англии для победоносной войны? Незачем. Вот и все объяснение.
>
>Ну, хотя бы для того, что без Франции - даже при дружественном нейтралитете США (и недружественном СССР) там вообще никакой победоносной войны не вырисовывается.

Гитлеру нужно было устранить Францию для захвата жизненного пространства в СССР. Война СССР с Германией устраняет советскую угрозу Японии в Манчжурии и открывает дорогу к Перл-Харбору. США вступают в войну. Принцип домино.

От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 11:47:20)
Дата 31.12.2021 16:09:03

Re: Собсно, что...


>>>
>>>Ну а зачем Франция нужна Англии для победоносной войны? Незачем. Вот и все объяснение.
>>
>>Ну, хотя бы для того, что без Франции - даже при дружественном нейтралитете США (и недружественном СССР) там вообще никакой победоносной войны не вырисовывается.
>
>Гитлеру нужно было устранить Францию для захвата жизненного пространства в СССР. Война СССР с Германией устраняет советскую угрозу Японии в Манчжурии и открывает дорогу к Перл-Харбору. США вступают в войну. Принцип домино.

Но каковы английские масоны! Разыграли партию!

От pamir70
К Skvortsov (29.12.2021 08:59:49)
Дата 29.12.2021 09:05:29

Re: Собсно, что...

>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.
Конкретный комплекс мероприятий неважен. Важно что "люфтваффе" САМО по себе "не играло".
Ни во Франции..ни в Британии. Независимо от решений.
НО..зато именно с точки зрения "люфтваффе само по себе" увеличение подготовленных резервов является оправданным

От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 09:05:29)
Дата 29.12.2021 10:54:01

Re: Собсно, что...

>>Надо перебросить во Францию все эскадрильи Спитфайров.
>Конкретный комплекс мероприятий неважен. Важно что "люфтваффе" САМО по себе "не играло".
>Ни во Франции..ни в Британии. Независимо от решений.

Что значит "не играло"? Вот вам конкретный пример, как могли сыграть союзники: спитфайры во Франции + бомбежки колонн. Без спитфайровбомбежки - тех же мостов на Маасе - вели только к огромноым потерям и выбиванию бомбардировщиков. А где были спитфайры? Ну да - сидели в Англии. А почему они там сидели?

"Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу и, фактически, заставило британцев держать свои «спитфайры» дома для самообороны и использовать их только спорадически над Дюнкерком при эвакуации британских экспедиционных сил", - сообщает нам Зухенвирт.


От pamir70
К Kosta (29.12.2021 10:54:01)
Дата 29.12.2021 11:08:59

Re: Собсно, что...

>Что значит "не играло"?
То и значит. И именно: в случае остановки вермахта в Бельгии и отсутствия всяких "гениев Арденн" на земле, люфтваффе не в состоянии наличествующим составом обеспечить постоянное превосходство в воздухе. Что в "День орла" в Британии..что во время Французской компании. И любой здравомыслящий человек не авантюрного склада ( Ешоннек) вполне это осознавал.
И дело тут не в "Спитфайрах","Харрикейнах" или там в Девуатин D.520 или МВ.151/152
> сообщает нам Зухенвирт.
А он не упоминает: сколько в люфтваффе оставалось исправных боеготовых самолётов с пилотами на момент капитуляции Франции в сравнении с количеством на 10 мая 1940 года?

От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 11:08:59)
Дата 29.12.2021 11:16:17

Re: Собсно, что...

>>Что значит "не играло"?
>То и значит. И именно: в случае остановки вермахта в Бельгии и отсутствия всяких "гениев Арденн" на земле, люфтваффе не в состоянии наличествующим составом обеспечить постоянное превосходство в воздухе. Что в "День орла" в Британии..что во время Французской компании. И любой здравомыслящий человек не авантюрного склада ( Ешоннек) вполне это осознавал.
>И дело тут не в "Спитфайрах","Харрикейнах" или там в Девуатин D.520 или МВ.151/152
>> сообщает нам Зухенвирт.
>А он не упоминает: сколько в люфтваффе оставалось исправных боеготовых самолётов с пилотами на момент капитуляции Франции в сравнении с количеством на 10 мая 1940 года?

Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании. Что говорит как бэ в пользу решения Ешоннека максимально усилить боевые части перед войной, а то глядишь - сточились бы вообще за половину.

От pamir70
К Kosta (29.12.2021 11:16:17)
Дата 29.12.2021 13:13:08

Re: Собсно, что...

>Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании.
Вы не читаете что я пишу? Я ведь пишу не о "потерях", тем более, думаю что Вы в курсе как немцы считали потери( по процентам повреждений).
Я о количестве БОЕГОТОВЫХ машин с подготовленными пилотами . Т.е машины которые немедленно после получения приказа, могут быть поднятыми в воздух. Так что минусуем повреждённые и неисправные машины с временем исправления over неделя. А заодно раненных и больных пилотов.
Соответственно (на память) попадалась цифра в 46% боеготовых от состояния на 10.05.1940. Что, собсно, и привело к тому что главный удар по Великобритании - с 12 августа. А не с "конвейера"

От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 13:13:08)
Дата 29.12.2021 13:19:55

Так я не понял...

>>Эти цифры и так известны: потеряно 1400 машин, 36% от боеготовых на начало кампании.
>Вы не читаете что я пишу? Я ведь пишу не о "потерях", тем более, думаю что Вы в курсе как немцы считали потери( по процентам повреждений).
>Я о количестве БОЕГОТОВЫХ машин с подготовленными пилотами . Т.е машины которые немедленно после получения приказа, могут быть поднятыми в воздух. Так что минусуем повреждённые и неисправные машины с временем исправления over неделя. А заодно раненных и больных пилотов.
>Соответственно (на память) попадалась цифра в 46% боеготовых от состояния на 10.05.1940. Что, собсно, и привело к тому что главный удар по Великобритании - с 12 августа. А не с "конвейера"

...А в этом тоже Ешоннек виноват, который, по Зухенвирту, настаивал на максимальном увеличении числа самлетов первой линии?

От pamir70
К Kosta (29.12.2021 13:19:55)
Дата 29.12.2021 14:07:46

Re: Так я

>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?

От Kosta
К pamir70 (29.12.2021 14:07:46)
Дата 31.12.2021 16:07:33

Re: Так я

>>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
>Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?

По цитируемому автору, его политика "всё для фронта" не позводтила их создать\подготовить.

От Skvortsov
К Kosta (31.12.2021 16:07:33)
Дата 31.12.2021 17:02:49

Re: Так я

>>>...А в этом тоже Ешоннек виноват,
>>Не совсем понял...из вышепрочитанного.так Ешоннек по цитируемому автору -был против резервов?
>
>По цитируемому автору, его политика "всё для фронта" не позводтила их создать\подготовить.

Вот в этой книжечке эту вину больше на Мильха возлагают. И описывают процесс постепенной деградации системы обучения и использования резервов:

Barry Ketley, Mark Rolfe "Luftwaffe Fledglings 1935-1945 Luftwaffe Training Units and Their Aircraft"

От Kosta
К Skvortsov (31.12.2021 17:02:49)
Дата 31.12.2021 17:25:08

Re: Так я


>Вот в этой книжечке эту вину больше на Мильха возлагают. И описывают процесс постепенной деградации системы обучения и использования резервов:

>Barry Ketley, Mark Rolfe "Luftwaffe Fledglings 1935-1945 Luftwaffe Training Units and Their Aircraft"

Вот как? Интересно. "Расхожее мнение" гласит, что "Внешняя политика Гитлера диктовала отказ от долговременных планов Мильха по развитию люфтваффе (поскольку эти планы, в случае их реализации, позволяли создать грозную силу лишь к 1942 году) и отдавала приоритет краткосрочному планированию." Т.о. Ешоннек как бы антипод Мильха.

От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 10:54:01)
Дата 29.12.2021 11:04:39

Re: Собсно, что...

>"Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу и, фактически, заставило британцев держать свои «спитфайры» дома для самообороны и использовать их только спорадически над Дюнкерком при эвакуации британских экспедиционных сил", - сообщает нам Зухенвирт.

Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.

В любом случае Франция бы пала быстро.



От Kosta
К Skvortsov (29.12.2021 11:04:39)
Дата 29.12.2021 11:23:23

Re: Собсно, что...


>Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
>Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
>А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.

Так таки гарантировало? А если бы союзники стали косплеить сами себя времен арденской битвы? А если бы штукам не удалось деморализовать французов при прорыве через Маас? В общем, тут много "если"...



От Skvortsov
К Kosta (29.12.2021 11:23:23)
Дата 29.12.2021 11:43:40

Re: Собсно, что...


>>Несколько преувеличено, по другому надо формулировать:
>>Во время кампании во Франции численное превосходство немецкого люфтваффе гарантировало относительно быструю победу сухопутных сил.
>>А без численного превосходства немецкого люфтваффе численное превосходство сухопутных сил гарантировало менее быструю победу.
>
>Так таки гарантировало? А если бы союзники стали косплеить сами себя времен арденской битвы? А если бы штукам не удалось деморализовать французов при прорыве через Маас? В общем, тут много "если"...

Так Маас не только под Седаном форсировали.

От damdor
К Kosta (29.12.2021 01:27:26)
Дата 29.12.2021 05:08:34

Интересная какая-то у Вас математика

> И я бы сказал, что Ешоннек еще и недожал, судя по цифрам производства самолетов: в 1937 общее 5606 из них боевых 2651, в 1940-м общее 8295, боевых 4733. Т.о. производство небоевых машин парадоксальным образом выросло стремительнее, чем боевых.

Всего самолётов - 8295/5606 = в 1,48 раза выросло
Боевых самолётов - 4733/2651 = в 1,79 раза выросло
Небоевых машин - 3562/2955 = в 1,21 раза выросло

Т.о. производство боевых машин выросло в 1,48 раза стремительнее, чем небоевых.

И каким образом при разнице в полтора раза, Вы сделали абсолютно противоположный вывод?

От Kosta
К damdor (29.12.2021 05:08:34)
Дата 29.12.2021 10:44:50

Re: Интересная какая-то...

>> И я бы сказал, что Ешоннек еще и недожал, судя по цифрам производства самолетов: в 1937 общее 5606 из них боевых 2651, в 1940-м общее 8295, боевых 4733. Т.о. производство небоевых машин парадоксальным образом выросло стремительнее, чем боевых.
>
>Всего самолётов - 8295/5606 = в 1,48 раза выросло
>Боевых самолётов - 4733/2651 = в 1,79 раза выросло
>Небоевых машин - 3562/2955 = в 1,21 раза выросло

Погорячился, да. Но факт тот, что цифры отличаются не в разы, и у небоевых машин таки наблюдается рост, а не падение пр-ва.

От АМ
К Kosta (29.12.2021 01:27:26)
Дата 29.12.2021 02:12:11

Ре: Ешоннек -...


>>
>>вот и Ешоннек привержен был данной ошибочной теории
>
>Да вот сдается мне, что теория вполне себе адекватна. Просто мощностей Германии не хватало на то чтобы одновременно и решить вопрос с Францией, и еще создать задел для будущей позиционной войны. Тут уж приходилось выбирать что-то одно.

а когда наступит час икс? То надо точно знать иначе даже навредиш будущему блитцкригу.

И практика показала что даже быстрый разгром Франции только прилюдия, немцам потребовалась подготовка именно к воздушной войне в течение многих лет. И даже быстрый разгром СССР бы это не исправил, воздушная война только набирала бы обороты, в воздухе блитцкриг не существовал.

Тоесть именно в ВВС Ешоннек как есть вредитель :-)

>И я бы сказал, что Ешоннек еще и недожал, судя по цифрам производства самолетов: в 1937 общее 5606 из них боевых 2651, в 1940-м общее 8295, боевых 4733. Т.о. производство небоевых машин парадоксальным образом выросло стремительнее, чем боевых.

ничего парадоксального, хочеш в будущем, даже для блитцкрига, получить более мощные ВВС то делай как можно больше учебных самолетов в предыдущие годы

От Г.С.
К АМ (29.12.2021 02:12:11)
Дата 29.12.2021 13:06:43

"в воздухе блицкриг не существовал"

Для воздушного блицкрига в Битве за Англию немцам не хватало маневренных истребителей с достаточным радиусом и тяжелых бомбардировщиков, чтобы вынести северные аэродромы.

Но это из серии "лучше быть богатым и здоровым", тем более, что Гитлер войну с Англией вообще не планировал, а надеялся, что после Франции примут его мирные предложения.

От Blitz.
К АМ (29.12.2021 02:12:11)
Дата 29.12.2021 02:29:07

Ре: Ешоннек -...

>И практика показала что даже быстрый разгром Франции только прилюдия, немцам потребовалась подготовка именно к воздушной войне в течение многих лет. И даже быстрый разгром СССР бы это не исправил, воздушная война только набирала бы обороты, в воздухе блитцкриг не существовал.

Для воздушной затяжной войны надо ресурсы с других направлений перебросить, образно самолеты вместо танков и грузовиков (последнее случайно сделали в СССР, вышло не очень). Решаються насушие задачи на земле-и переключаються на воздух, для немцев выбивание СССР, захват Северной Африки и БВ-в итоге все ВВС можно бросить на Британию и Атлантику. Превратив её в осажденную крепость под бомбами.

От АМ
К Blitz. (29.12.2021 02:29:07)
Дата 29.12.2021 03:04:43

Ре: Ешоннек -...

>>И практика показала что даже быстрый разгром Франции только прилюдия, немцам потребовалась подготовка именно к воздушной войне в течение многих лет. И даже быстрый разгром СССР бы это не исправил, воздушная война только набирала бы обороты, в воздухе блитцкриг не существовал.
>
>Для воздушной затяжной войны надо ресурсы с других направлений перебросить, образно самолеты вместо танков и грузовиков (последнее случайно сделали в СССР, вышло не очень). Решаються насушие задачи на земле-и переключаються на воздух, для немцев выбивание СССР, захват Северной Африки и БВ-в итоге все ВВС можно бросить на Британию и Атлантику. Превратив её в осажденную крепость под бомбами.

это уже другой вопрос, и даже здесь переброска ресурсов далеко не сразу отразится на боевой численности так как летчиков надо обучить что даже при быстром обучение требует от 1 до 2 лет в зависимости от предназначения, может и больше. И для этого быстрого обучения эти летчики должны попасть в уже работающие и обеспеченные учебными самолетами и инструкторами школы, для чего уже должны существовать производственные мощности для увеличения выпуска учебных самолетов и уже должны существовать дополнительные инструкторы.

Поэтому в ВВС (и особенно для немцев) блитцкрига нет, все кроме расчёта на долгосрочное развитие вело к провалу, тем более стремление бросить на фронт "последний батальон".

От Пауль
К АМ (29.12.2021 03:04:43)
Дата 29.12.2021 06:17:44

Ре: Ешоннек -...

>Поэтому в ВВС (и особенно для немцев) блитцкрига нет, все кроме расчёта на долгосрочное развитие вело к провалу, тем более стремление бросить на фронт "последний батальон".

У немцев вообще до войны блицкрига нет. А есть военно-экономическая подготовка к затяжной войне.

С уважением, Пауль.

От АМ
К Пауль (29.12.2021 06:17:44)
Дата 09.01.2022 17:15:20

Ре: Ешоннек -...

>>Поэтому в ВВС (и особенно для немцев) блитцкрига нет, все кроме расчёта на долгосрочное развитие вело к провалу, тем более стремление бросить на фронт "последний батальон".
>
>У немцев вообще до войны блицкрига нет. А есть военно-экономическая подготовка к затяжной войне.

>С уважением, Пауль.

посмотрел ещё раз в той статье что цитировал

В июле 1939 на совещание, на котором Ешшонек присутствовал, на тему резервов было сказано что
актуально потребность в годовом выпуске 9000 пилотов но действительно только 8000, а для соответствия долгосрочным планам развития к концу 1941 это количество должно было быть доведено до 28 тыс.

Постоянное развертывание новых частей вприводило к размыванию хорошо обученный личного состава и к нехватке такого в системе обучения, в результате к началу войны например у истребителей существовала нехватка пилотов в размере 17 процентов.


От Skvortsov
К Kosta (28.12.2021 19:09:45)
Дата 28.12.2021 19:26:54

Re: Ешоннек -...

>>Можно заказать либо самолеты, либо заказать станки и оплатить строительство новых авиазаводов.
>>Можно подготовленных летчиков послать в боевые эскадрильи, можно направить их летные школы инструкторами.
>
>>Во втором случае на начало войны ВВС будут меньше, но скорость роста авиапарка и количества летчиков будет выше.
>
>На начало войны немцы располагали 4000 самолетов. Это, КМК, минимум миниморум для достижения победы над Францией.

Очевидно Зухенвирт считает иначе.


От Паршев
К Kosta (28.12.2021 19:09:45)
Дата 28.12.2021 19:24:25

Если "СССР условно не показан"

то конечно да.

От Kosta
К Паршев (28.12.2021 19:24:25)
Дата 28.12.2021 22:27:20

Re: Если "СССР...

>то конечно да.

Всё решается последовательными операциями.