|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
21.05.2018 14:31:08
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
Фундаментальный вопрос про артиллерию СССР
1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
2. Немцы в разы настреливали больше снарядов, особенно крупнокалиберными (за исключением минометов, см Исаева)
3. А откуда пошел такой перекос ? Из-за недостатка порохов и потери снарядов на складах? Изначально малого ресурса стволов советского производства? Изначальная разница в боекомплекте на каждую пушку, или просто следствие слабости логистики в Красной Армии?
4. а как с этим обстоит снйчас, Россия против НАТО? Снаряды, ракеты- как обеспечена средняя дивизия там и тут?
Alpaka
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 21:34:30
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>3. А откуда пошел такой перекос ?
Ресурс Германии за войну:
По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 341,4 тысячи стволов.
По минометам – 83,4 тысячи стволов.
Ресурс СССР за войну:
По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 238,9 тысяч стволов.
По минометам – 400,1 тысяча стволов.
Настрел боеприпасов в расчетных тоннах Генерального штаба на СГФ:
1942 год СССР – 781 тысяча тонн, Германия – 1 234 тысячи тонн.
1943 год СССР – 1 542 тысячи тонн, Германия – 1 862 тысячи тонн.
1944 год СССР – 1 782 тысячи тонн, Германия – 1 606 тысяч тонн (за 10 месяцев, потом отчетность накрылась).
Перекос был только в минометах, которых поставили в 1942 году 230,2 тысячи стволов, и которых, как можно судить, в значительной степени в действующую армию так и не попали за ненадобностью. Перекос и по минометам и по настрелу в 1942 году за счет того, что последствия эвакуации промышленности окончательно ликвидировали только ко второму полугодию, да еще и летом опять в результате окружений потеряли промежуточные запасы (звено армия-фронт) боеприпасов, что негативно сказалось на настреле.
|
От
|
nnn
|
|
К
|
Gylippus (22.05.2018 21:34:30)
|
|
Дата
|
22.05.2018 22:54:16
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>3. А откуда пошел такой перекос ?
>
>Ресурс Германии за войну:
>По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 341,4 тысячи стволов.
>По минометам – 83,4 тысячи стволов.
>Ресурс СССР за войну:
>По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 238,9 тысяч стволов.
>По минометам – 400,1 тысяча стволов.
>Настрел боеприпасов в расчетных тоннах Генерального штаба на СГФ:
>1942 год СССР – 781 тысяча тонн, Германия – 1 234 тысячи тонн.
>1943 год СССР – 1 542 тысячи тонн, Германия – 1 862 тысячи тонн.
>1944 год СССР – 1 782 тысячи тонн, Германия – 1 606 тысяч тонн (за 10 месяцев, потом отчетность накрылась).
>Перекос был только в минометах, которых поставили в 1942 году 230,2 тысячи стволов, и которых, как можно судить, в значительной степени в действующую армию так и не попали за ненадобностью.
так вроде одних 50 мм РМ-41 наклепали в 41-43 больше 130 тыс, ИМХО именно их и было много сделано в 42 г
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
nnn (22.05.2018 22:54:16)
|
|
Дата
|
22.05.2018 23:29:41
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>Перекос был только в минометах, которых поставили в 1942 году 230,2 тысячи стволов, и которых, как можно судить, в значительной степени в действующую армию так и не попали за ненадобностью.
>
>так вроде одних 50 мм РМ-41 наклепали в 41-43 больше 130 тыс, ИМХО именно их и было много сделано в 42 г
Да из 230 тысяч минометов в 1942 году, 100 тысяч - это 50мм минометы. Но у немцев и по этому калибру таких подвигов не было.
|
От
|
nnn
|
|
К
|
Gylippus (22.05.2018 23:29:41)
|
|
Дата
|
23.05.2018 00:38:15
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>>Перекос был только в минометах, которых поставили в 1942 году 230,2 тысячи стволов, и которых, как можно судить, в значительной степени в действующую армию так и не попали за ненадобностью.
>>
>>так вроде одних 50 мм РМ-41 наклепали в 41-43 больше 130 тыс, ИМХО именно их и было много сделано в 42 г
>
>Да из 230 тысяч минометов в 1942 году, 100 тысяч - это 50 мм минометы. Но у немцев и по этому калибру таких подвигов не было.
Да им похоже и не очень тогда нужно было - их все потери только начинались
|
От
|
Boris
|
|
К
|
Gylippus (22.05.2018 21:34:30)
|
|
Дата
|
22.05.2018 22:24:56
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Доброе утро,
>>3. А откуда пошел такой перекос ?
>
>Ресурс Германии за войну:
>По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 341,4 тысячи стволов.
>По минометам – 83,4 тысячи стволов.
>Ресурс СССР за войну:
>По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 238,9 тысяч стволов.
>По минометам – 400,1 тысяча стволов.
>Настрел боеприпасов в расчетных тоннах Генерального штаба на СГФ:
>1942 год СССР – 781 тысяча тонн, Германия – 1 234 тысячи тонн.
>1943 год СССР – 1 542 тысячи тонн, Германия – 1 862 тысячи тонн.
>1944 год СССР – 1 782 тысячи тонн, Германия – 1 606 тысяч тонн (за 10 месяцев, потом отчетность накрылась).
Спасибо! И два вопроса:
- по 1944 году настрел все же в пользу Германии, если взять среднемесячные цифры должно быть под 2 млн тонн?
- как учитывалась зенитная артиллерия, наша и немецкая?
С уважением, Boris.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Boris (22.05.2018 22:24:56)
|
|
Дата
|
22.05.2018 23:27:48
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Спасибо! И два вопроса:
>- по 1944 году настрел все же в пользу Германии, если взять среднемесячные цифры должно быть под 2 млн тонн?
У немцев месячный настрел сильно колебался. В 1944 году от 81 тысячи тонн до 248 тысяч. Уверенно говорить сложно, но минимум равенство.
>- как учитывалась зенитная артиллерия, наша и немецкая?
Наша без ПВО страны и ВМФ западных флотов. Германская, только в ведении ОКХ, включая оперативно подчиненную, вполне возможно даже без расхода на Балканах против Красной Армии и в Норвегии, так как эти данные из справки ОКХ.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Gylippus (22.05.2018 21:34:30)
|
|
Дата
|
22.05.2018 22:22:58
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Ресурс Германии за войну:
>По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 341,4 тысячи стволов.
У меня получилось ок. 312 тысяч, в т.ч. св. 279 тыс. нового производства за годы войны. Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Пауль (22.05.2018 22:22:58)
|
|
Дата
|
22.05.2018 23:21:07
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>Ресурс Германии за войну:
>>По артиллерийским орудиям всех видов и калибров – 341,4 тысячи стволов.
>
>У меня получилось ок. 312 тысяч, в т.ч. св. 279 тыс. нового производства за годы войны.
Возможно, что разница за счет 4-х месяцев 1945 года. Там оценка порядка 27 тысяч стволов, хотя понятно, что это условные данные.
>Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.
Есть такое дело, но даже если скостить за счет них тысяч 100 из ресурса, то все-равно примерное равенство.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Gylippus (22.05.2018 23:21:07)
|
|
Дата
|
23.05.2018 06:13:24
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>У меня получилось ок. 312 тысяч, в т.ч. св. 279 тыс. нового производства за годы войны.
>
>Возможно, что разница за счет 4-х месяцев 1945 года. Там оценка порядка 27 тысяч стволов, хотя понятно, что это условные данные.
>>Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.
>
>Есть такое дело, но даже если скостить за счет них тысяч 100 из ресурса, то все-равно примерное равенство.
Ну какое равенство?
У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):
полевая артиллерия от 75 мм - ок. 43 тыс. (11,4)
37-42-мм ПТА - 6,2 тыс. (10,6)
47-50-мм ПТА - 10,2 тыс.
от 75-мм ПТА - 36,7 тыс.
20-мм ЗП - 139,8 тыс.
37-мм ЗП - 20,2 тыс. (8,3 20- и 37-мм)
от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)
У советской стороны по Кривошееву ресурс:
полевая артиллерия от 76-мм - 84,1 тыс.
45-57-мм ПТА - 63,7 тыс.
25-мм ЗП - 4,9 тыс.
37-40-мм ЗП - 24 тыс.
от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.
Т.е. по наиболее актуальным калибрам в расходе снарядов (полевая артиллерия от 75-76-мм) у СССР перевес в 1,5 раза.
Немецкая крупнокалиберная ПТА за 42-45 гг. (по февраль вкл.) расстреляла менее 15 млн снарядов, а полевая артиллерия за тот же период - почти 141 млн.
С уважением, Пауль.
|
От
|
swiss
|
|
К
|
Пауль (23.05.2018 06:13:24)
|
|
Дата
|
23.05.2018 12:08:19
|
?по зениткам
>>>Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.
>Ну какое равенство?
>У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):
>20-мм ЗП - 139,8 тыс.
>37-мм ЗП - 20,2 тыс. (8,3 20- и 37-мм)
>от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)
>У советской стороны по Кривошееву ресурс:
>25-мм ЗП - 4,9 тыс.
>37-40-мм ЗП - 24 тыс.
>от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.
по зениткам свыше 37 мм более-менее порядки схожи, а вот по 20-25 мм даже если наши включить ДШК (что довольно дискуссионно), наблюдаем разницу в 10 раз.
Может кто прокомментировать по причинам и последствиям явления?
....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
swiss (23.05.2018 12:08:19)
|
|
Дата
|
24.05.2018 00:12:38
|
Re: по зениткам 20 мм Может кто прокомментировать ?
>>>>Из последнего почти 140 тыс. - 20-мм зенитки.
>
>>Ну какое равенство?
>
>>У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):
>
>>20-мм ЗП - 139,8 тыс.
>
>>37-мм ЗП - 20,2 тыс. (8,3 20- и 37-мм)
>
>>от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)
>
>>У советской стороны по Кривошееву ресурс:
>
>>25-мм ЗП - 4,9 тыс.
>
>>37-40-мм ЗП - 24 тыс.
>
>>от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.
>
>по зениткам свыше 37 мм более-менее порядки схожи, а вот по 20-25 мм даже если наши включить ДШК (что довольно дискуссионно), наблюдаем разницу в 10 раз.
>Может кто прокомментировать по причинам и последствиям явления?
Легких батарей в Люфтвафе с 1939 года было от примерно 800 батерей до 1612 батерей( это по десятку или 12 орудий)к 1944 году а те самые 20 мм зенитки еще и в тяжелых батареях которыхк 1944 году было 2655 .И расход 20 мм снарядов к примеру в ноябре 1944 года 11628440 и из тех 11,6 милионво снарядов 20 мм
на Востоке израсходовали только 1,68 миллиона .
В зенитной артилерии к ноябрю 1944 года было около 800 тысяч из них немцев около полумилиона.Их же чем-то надо было занять,вот они и оборонялись теми 20 мм зенитками
и на Востоке от Ил-2 и на Западе против Летающих крепостей.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Pav.Riga (24.05.2018 00:12:38)
|
|
Дата
|
25.05.2018 12:42:00
|
Re: по зениткам...
>И расход 20 мм снарядов к примеру в ноябре 1944 года 11628440 и из тех 11,6 милионво снарядов 20 мм
> на Востоке израсходовали только 1,68 миллиона .
А почему 20-мм боеприпас рассматривается сугубо как снаряд для зенитныз орудий? Из авиационных MG-FF и MG-151 их рассыпАли их при отражении налетов в 1944 в гомерических количествах. Не в этом ли одна из причин дисбалланса?
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Alexeich (25.05.2018 12:42:00)
|
|
Дата
|
25.05.2018 12:44:23
|
Авиационный 20-мм и зенитный - совершенно разные боеприпасы.. (-)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Bronevik (25.05.2018 12:44:23)
|
|
Дата
|
25.05.2018 13:10:38
|
ну разумеется
но в посте Pav.Riga написанно просто о расходе 20-мм снарядов. Вот я и уточняю, нет ли тут разночтения.
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Alexeich (25.05.2018 13:10:38)
|
|
Дата
|
25.05.2018 21:34:33
|
Re: я не пояснил,что речь о зенитно-артиллерийских снарядах 20 мм
>но в посте Pav.Riga написанно просто о расходе 20-мм снарядов. Вот я и уточняю, нет ли тут разночтения.
Я не пояснил,что речь о расходе зенитно-артиллерийских снарядов 20 мм за ноябрь 1944 года и в этом упущении извиняюсь.
Вся таблица в том числе Восток
20-мм снарядов 11628440 ( XI 1944) 1683220
37-мм снарядов 1038470 ( XI 1944) 235960
88-мм снарядов 3175400 ( X 1944) 226600
105-мм снарядов 255030 ( IX 1944) 680
128-мм снарядов 102450 (IX 1944) 20
Ну и,разумеется,"фирлинг" стреляющий по "Ланкастеру" в "Большой прогулке"был не очень част в реальности в отличии от кино.
C уважением к Вашему мнению.
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Pav.Riga (24.05.2018 00:12:38)
|
|
Дата
|
24.05.2018 23:20:55
|
20 мм против Летающих крепостей? Это Вы серьёзно? (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Бульдог (24.05.2018 23:20:55)
|
|
Дата
|
25.05.2018 01:24:47
|
Re: 20 мм - это самооборона батареии от низколетящих штурмовиков (-)
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Bronevik (25.05.2018 01:24:47)
|
|
Дата
|
25.05.2018 08:13:56
|
Re: 20 мм...
и много до дня Д на Западе было этих самых штурмовиков?
Кроме того , в посте про штурмовики ничего не было - только про крепости ;)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Бульдог (25.05.2018 08:13:56)
|
|
Дата
|
25.05.2018 11:21:33
|
Re: 20 мм...
>и много до дня Д на Западе было этих самых штурмовиков?
Это были Москито.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (25.05.2018 11:21:33)
|
|
Дата
|
25.05.2018 11:28:07
|
Мустанги тоже с Тандерболтами случались. (-)
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Пауль (23.05.2018 06:13:24)
|
|
Дата
|
23.05.2018 08:00:16
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Ну какое равенство?
>У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):
>полевая артиллерия от 75 мм - ок. 43 тыс. (11,4)
>от 75-мм ПТА - 36,7 тыс.
>от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)
>У советской стороны по Кривошееву ресурс:
>полевая артиллерия от 76-мм - 84,1 тыс.
>от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.
>Т.е. по наиболее актуальным калибрам в расходе снарядов (полевая артиллерия от 75-76-мм) у СССР перевес в 1,5 раза.
Вот такое и равенство - примерное равенство ресурса орудий крупнее 75мм. А то что советская классификация и германская внутри данного класса орудий не совпадает этого факта не отменяет. Мы же не располагаем отдельной статистикой по расходу 76мм снарядов для частей истребительно-противотанковой артиллерии РККА. В общем же, да, 76мм калибра в Красной Армии было больше и расход на него был больше. Но опять-таки, при ресурсе 102 тысячи стволов настреляли в 1942-44 78 млн. снарядов, а немцы при ресурсе 45 тысяч стволов настреляли 40 млн. снарядов. В чем Вы здесь видите разницу?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Gylippus (23.05.2018 08:00:16)
|
|
Дата
|
23.05.2018 09:07:46
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>Ну какое равенство?
>
>>У немцев сделано с начала войны в сент. 39-го (имелось к началу войны):
>
>>полевая артиллерия от 75 мм - ок. 43 тыс. (11,4)
>
>>от 75-мм ПТА - 36,7 тыс.
>
>>от 88-мм ЗП - 23,4 тыс. (2,6)
>
>>У советской стороны по Кривошееву ресурс:
>
>>полевая артиллерия от 76-мм - 84,1 тыс.
>
>>от 76-мм ЗП - 18,1 тыс.
>
>>Т.е. по наиболее актуальным калибрам в расходе снарядов (полевая артиллерия от 75-76-мм) у СССР перевес в 1,5 раза.
>
>Вот такое и равенство - примерное равенство ресурса орудий крупнее 75мм.
Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.
Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>А то что советская классификация и германская внутри данного класса орудий не совпадает этого факта не отменяет. Мы же не располагаем отдельной статистикой по расходу 76мм снарядов для частей истребительно-противотанковой артиллерии РККА.
ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.
>В общем же, да, 76мм калибра в Красной Армии было больше и расход на него был больше. Но опять-таки, при ресурсе 102 тысячи стволов настреляли в 1942-44 78 млн. снарядов, а немцы при ресурсе 45 тысяч стволов настреляли 40 млн. снарядов. В чем Вы здесь видите разницу?
Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Пауль (23.05.2018 09:07:46)
|
|
Дата
|
23.05.2018 23:17:57
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>Вот такое и равенство - примерное равенство ресурса орудий крупнее 75мм.
>
>Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.
Именно 76мм/75мм стреляли практически одинаково, что я и показал.
>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии. А уж что там творилось по танкам... На один в Действующей армии три-четыре в тылу. Вот такую систему обеспечения непрерывности ведения боевых действий выработали совьетс, и?
>>А то что советская классификация и германская внутри данного класса орудий не совпадает этого факта не отменяет. Мы же не располагаем отдельной статистикой по расходу 76мм снарядов для частей истребительно-противотанковой артиллерии РККА.
>
>ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.
Я имею ввиду, что советская 76мм артиллерия (в том числе и дивизионные пушки) исполняла в РККА не только и не столько роль тяжелой ПТА, сколько роль легких пехотных орудий. И сравнивать расход снарядов на ствол следует с учетом этого.
>>В общем же, да, 76мм калибра в Красной Армии было больше и расход на него был больше. Но опять-таки, при ресурсе 102 тысячи стволов настреляли в 1942-44 78 млн. снарядов, а немцы при ресурсе 45 тысяч стволов настреляли 40 млн. снарядов. В чем Вы здесь видите разницу?
>
>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
А 105мм гаубица она имеет калибр 75мм или 76мм? Она не учитывается именно в числе орудий калибра 75-76мм и было бы странно ее там учитывать. Общий же расход боеприпасов был приведен изначально. И никакого разительного превосходства за немцев там с 1943 года нет.
Меньший же расход боеприпасов 122мм гаубицами наши компенсировали большим расходом 120мм мин. В тоже время минометов, в силу их меньшей дальности, нужно больше, а стрелять они будут реже, зато лучше сопровождают колесами. Вот и стал с 1943 года 120мм миномет "становым хребтом" дивизионной артиллерии, во всяком случае выбрасываемый вес у него в эти годы превосходит вес 76мм снарядов дивизионных пушек также, как у немцем 105мм гаубицы 150мм.
В силу всех этих нюансов мною исходно и был показан общий расход боеприпасов на СГФ в сравнимых величинах, а сравнение отдельных номенклатур - оно говорит только о том, что Красная Армия и Вермахт схожие задачи решали несколько по-разному. Рассмотрение же полевой артиллерии в части воздействия на противника отдельно от минометов с моей точки зрения не имеет смысла, как и выделение 75мм противотанковых пушек из общего числа орудий 75мм калибра.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Gylippus (23.05.2018 23:17:57)
|
|
Дата
|
24.05.2018 17:13:09
|
По наличию техники и вооружения в ДА
>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>
>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии. А уж что там творилось по танкам... На один в Действующей армии три-четыре в тылу.
У Кривошеева подсмотрели? Напрасно. Статсборники лучше показывают наличие.
Вооружение 1.11.42 1.07.43 1.01.44 1.06.44 1.01.45
Орудия и миномёты Всего 168 812 200 995 168 382 172 267 183 536
В ДА 120 445 129 342 106 201 107 630 111 618
Танки и САУ Всего 13 798 21 064 12 151 17 629 20 670
В ДА 7 567 10 321 5 388 7 445 12 333
Боевые самолёты Всего 19 797 27 035 28 664 33 097 38 002
В ДА 8 805 13 491 11 721 15 437 18 823С уважением, Пауль.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Пауль (24.05.2018 17:13:09)
|
|
Дата
|
24.05.2018 22:14:22
|
Re: По наличию...
>>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>>
>>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии. А уж что там творилось по танкам... На один в Действующей армии три-четыре в тылу.
>
>У Кривошеева подсмотрели? Напрасно. Статсборники лучше показывают наличие.
>Вооружение 1.11.42 1.07.43 1.01.44 1.06.44 1.01.45
>Орудия и миномёты Всего 168 812 200 995 168 382 172 267 183 536
> В ДА 120 445 129 342 106 201 107 630 111 618
>Танки и САУ Всего 13 798 21 064 12 151 17 629 20 670
> В ДА 7 567 10 321 5 388 7 445 12 333
>Боевые самолёты Всего 19 797 27 035 28 664 33 097 38 002
> В ДА 8 805 13 491 11 721 15 437 18 823С уважением, Пауль.
Я вижу, что в данных сборников в сравнении с Кривошеевым резко занижен общий ресурс. Беда сборников в том, что данные Кривошеева подтверждаются балансовыми расчетами, а данные сборников увы, нет.
Для меня в этом ничего удивительного нет, так как и в немецких отчетах данные генерал-квартирмейстерской части с военно-хозяйственными балансами не совпадают. В военно-хозяйственных балансах практически всегда наличие больше. Это особенности учета для разных целей.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Gylippus (23.05.2018 23:17:57)
|
|
Дата
|
24.05.2018 16:54:27
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.
>
>Именно 76мм/75мм стреляли практически одинаково, что я и показал.
Просто не надо объединять коней и трепетных ланей, тогда и глупостей не получится.
>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>
>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии.
Вы же предложили сравнивать по производству. Если по наличию на фронте, то немецкой артиллерии было всё равно меньше.
>>ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.
>
>Я имею ввиду, что советская 76мм артиллерия (в том числе и дивизионные пушки) исполняла в РККА не только и не столько роль тяжелой ПТА, сколько роль легких пехотных орудий. И сравнивать расход снарядов на ствол следует с учетом этого.
Ну так полковушки надо сравнивать с полковушками, а дивизионки - с дивизионками. Только вот незадача - дивизионной артиллерии калибра три дюйма у немцев практически не было.
>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>
>А 105мм гаубица она имеет калибр 75мм или 76мм? >Она не учитывается именно в числе орудий калибра 75-76мм и было бы странно ее там учитывать.
См. выше и не жульничаем.
>Общий же расход боеприпасов был приведен изначально. И никакого разительного превосходства за немцев там с 1943 года нет.
Напоминаю вопрос:
"1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
2. Немцы в разы настреливали больше снарядов, особенно крупнокалиберными (за исключением минометов, см Исаева)".
Если убрать полемическое "в разы", то всё встаёт на свои места: у немцев было меньше артиллерии (особенно миномётов), но настреливали они больше (особенно крупных калибров).
С уважением, Пауль.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Пауль (24.05.2018 16:54:27)
|
|
Дата
|
24.05.2018 22:36:16
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>>Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.
>>
>>Именно 76мм/75мм стреляли практически одинаково, что я и показал.
>
>Просто не надо объединять коней и трепетных ланей, тогда и глупостей не получится.
Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?
>>>Плюс распределение зениток люфтваффе, в подавляющем большинстве не на Востоке (я приводил статистику на форуме).
>>
>>А у красных вообще большая часть наличного ресурса артиллерии в 1943 - 1945 годах даже не в Действующей Армии.
>
>Вы же предложили сравнивать по производству. Если по наличию на фронте, то немецкой артиллерии было всё равно меньше.
Я и сравнивал по производству, но Вы начали рассуждать о том, где находились германские зенитки, что я Вам и прокомментировал, что если лезть в такие нюансы, то тогда и в советской армии далеко не вся артиллерия была на фронте.
>>>ИПТАПы в отсутствии танков без дела не сидели и стреляли так же активно, как и дивизионки.
>>
>>Я имею ввиду, что советская 76мм артиллерия (в том числе и дивизионные пушки) исполняла в РККА не только и не столько роль тяжелой ПТА, сколько роль легких пехотных орудий. И сравнивать расход снарядов на ствол следует с учетом этого.
>
>Ну так полковушки надо сравнивать с полковушками, а дивизионки - с дивизионками. Только вот незадача - дивизионной артиллерии калибра три дюйма у немцев практически не было.
Это с какой собственно стати? Есть совершенно четкое понятие полевая артиллерия, есть понятие артиллерия, есть понятие артиллерия и минометы, есть понятие артиллерия калибра свыше 75мм. Все эти понятия существуют и их можно сравнивать. В вашей же странной логике, 120мм миномет будет и дивизионной артиллерий, так как в 1942 отдельный минометный батальон был в подчинении дивизии, и артиллерий РГК, в силу наличия таких батальонов. Да ладно 120мм миномет, 45мм ПТП будет артиллерий РГК.
>>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>>
>>А 105мм гаубица она имеет калибр 75мм или 76мм? >Она не учитывается именно в числе орудий калибра 75-76мм и было бы странно ее там учитывать.
>
>См. выше и не жульничаем.
Присоединяюсь к этому пожеланию.
>>Общий же расход боеприпасов был приведен изначально. И никакого разительного превосходства за немцев там с 1943 года нет.
>
>Напоминаю вопрос:
>"1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
>2. Немцы в разы настреливали больше снарядов, особенно крупнокалиберными (за исключением минометов, см Исаева)".
>Если убрать полемическое "в разы", то всё встаёт на свои места: у немцев было меньше артиллерии (особенно миномётов), но настреливали они больше (особенно крупных калибров).
Видите ли, если бы я не увидел слово "разы" и "больше", я бы вообще промолчал по этому поводу.
Потому как если мы возьмем настрел полевой артиллерии и минометов РККА в 1942-1944 году без 50мм минометов, то мы получим порядка 230 млн. выстрелов, против 194 млн. у германцев. Тут не только не "разы", но даже и не "больше".
Согласится здесь можно разве что с "особенно крупнокалиберными", и то скорее в интерпретации "например по крупнокалиберным".
А корректная фраза звучит, что имея больше стволов Красная Армия после 1942 года и настреливала больше, хотя настрел в расчете на один ствол, был по ряду номенклатур больше у германцев.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (24.05.2018 22:36:16)
|
|
Дата
|
25.05.2018 16:32:35
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?
просто это дивизионная артиллерия.
то, что у нас она была представлена дохлой 76 мм пушкой - это наши проблемы :(
Владимир
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Iva (25.05.2018 16:32:35)
|
|
Дата
|
26.05.2018 21:27:34
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Привет!
>>Вы предлагаете считать калибр 105мм равным 75-76мм, или еще лучше не учитывать в калибре 75мм большую его часть, а коня и трепетную лань объединяю я?
>
>просто это дивизионная артиллерия.
>то, что у нас она была представлена дохлой 76 мм пушкой - это наши проблемы :(
>Владимир
Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.
Однако строительство Красной Армии не исходило из необходимости и желания косплеить германскую. Хотя рецидивы случались.
Но в целом стилистика различалась. Красная Армия предпочитала подавить и ворваться в траншеи, где завершить дело ППШ. Германская стилистика - перемешать живую силу с землей в окопах и блиндажах и пленить выживших.
В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
На круг наиболее употребимый в 1943-1945 годах штат СД 04/550 имел лучшие на 20%возможности по подавлению, чем германская ПД 1-й волны, и примерно такие же как у нее возможности постановки НЗО. А вот по разрушению окопов и блиндажей - меньшие и очень значительно меньшие возможности.
Разная стилистика и разный набор инструментов.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (26.05.2018 21:27:34)
|
|
Дата
|
27.05.2018 01:07:47
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.
это не только германская армия, но и все прочие - английская, американская, французская? - т.е. те, которые получили реальный опыт ПМВ.
>В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
только почему-то по окопавшейся пехоте ее (75-77мм) признали слабой еще в ПМВ. Да и наши с этим столкнулись еще в РЯВ.
возможно ваши цифры по пехоте в поле - тогда, да скорострельность играет большую роль, чем эффективность снаряда.
Владимир
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Iva (27.05.2018 01:07:47)
|
|
Дата
|
27.05.2018 09:17:00
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Привет!
>>Я вполне понимаю подход, при котором германская армия рассматривается в качестве образца и не имею ничего против него, хотя и не разделяю.
>
>это не только германская армия, но и все прочие - английская, американская, французская? - т.е. те, которые получили реальный опыт ПМВ.
Под реальным опытом Вы подразумеваете унылое позиционное мочилово, вроде Вердена или наступления Нивеля? Ну так германская армия Второй мировой этот опыт блестяще опровергла и спустила в то место, где ему и место. Тем-то она и интересна. Красная Армия также опровергла этот унылый опыт именных оборонительных позиций в 1943-1945 годах - "фронтальный удар" наше фсе.
>>В этой ситуации для Красной Армии сочетание 76мм пушки в полковом и дивизионном звене с 120мм минометом в полковом и 122мм гаубицей в дивизионном отвечает требуемой задаче и обеспечивает очень гибкое сопровождение пехоты в глубину. А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>
>только почему-то по окопавшейся пехоте ее (75-77мм) признали слабой еще в ПМВ. Да и наши с этим столкнулись еще в РЯВ.
Для уничтожения окопавшейся пехоты она слаба, для разрушения окопов тоже, для подавления - вполне подходит.
>возможно ваши цифры по пехоте в поле - тогда, да скорострельность играет большую роль, чем эффективность снаряда.
Вам бы все убивать. Цель огня на подавление - обеспечить подвижность своей пехоте, ну и танкам, чтобы с ближней дистанции реализовать огневое превосходство пехоты три на одного.
Я Вам больше скажу, фантастически эффективен при подавлении и огонь станковых и единых пулеметов, хотя мало кого убивает.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (27.05.2018 09:17:00)
|
|
Дата
|
27.05.2018 11:21:37
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>Под реальным опытом Вы подразумеваете унылое позиционное мочилово, вроде Вердена или наступления Нивеля? Ну так германская армия Второй мировой этот опыт блестяще опровергла и спустила в то место, где ему и место. Тем-то она и интересна. Красная Армия также опровергла этот унылый опыт именных оборонительных позиций в 1943-1945 годах - "фронтальный удар" наше фсе.
у вас очень оптимистический взгляд на вещи.
Владимир
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Gylippus (26.05.2018 21:27:34)
|
|
Дата
|
26.05.2018 22:45:21
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
Это только по открыто расположеной живой силе.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (26.05.2018 22:45:21)
|
|
Дата
|
27.05.2018 09:06:17
|
Re: Фундаментальный вопрос...
> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>Это только по открыто расположеной живой силе.
Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы. Окапывание временно сохранит им жизнь - убивать их будут, когда атакующая пехота противника ворвется в траншеи.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Gylippus (27.05.2018 09:06:17)
|
|
Дата
|
27.05.2018 18:48:44
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>
>>Это только по открыто расположеной живой силе.
>
>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы.
ORLY?!
>Окапывание временно сохранит им жизнь
... и возможность ведения огня по наступающему противнику.
Т.к. "для подавления" 76 мм снарядо требуется попасть в проекцию окопа плюс минус метр. А эллипс рассеивания у пушки очень вытянутый. А фланкирующий огонь редко когда возможен.
В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (27.05.2018 18:48:44)
|
|
Дата
|
28.05.2018 21:59:53
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>> >А для задачи подавления 76мм пушка не хилая и имеет 70% эффективности от 122мм гаубицы.
>>
>>>Это только по открыто расположеной живой силе.
>>
>>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы.
>
>ORLY?!
>>Окапывание временно сохранит им жизнь
>
>... и возможность ведения огня по наступающему противнику.
>Т.к. "для подавления" 76 мм снарядо требуется попасть в проекцию окопа плюс минус метр. А эллипс рассеивания у пушки очень вытянутый. А фланкирующий огонь редко когда возможен.
>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз. А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
Главное чтобы снарядов и стволов было много и огонь велся методично, а установка взрывателей комбинировалась в ходе одного цикла ведения огня.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Gylippus (28.05.2018 21:59:53)
|
|
Дата
|
29.05.2018 07:53:13
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
>
>Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз.
Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.
>Главное чтобы снарядов и стволов было много
"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.05.2018 07:53:13)
|
|
Дата
|
29.05.2018 23:11:24
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>>В перекрытых траншеях и сооружениях л/с не поражается, траншеи не разрушаются и не заваливаются и т.д.
>>
>>Это если стрелять шрапнелью поставленной на удар и французской гранатой 1915 года. А осколочно-фугасный и 2м земляной насыпи пробивает "на фугас" и 870 осколков дает "на осколок" срабатывая от бруствера вниз.
>
>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
орудие (см. например Самсонова. Артиллерийское наступление). Это 1830 метров для дивизии штата 04/550.
>>А уж во что он превращает позиции батальонной артиллерии и минометов 50мм и 82мм, даже шрапнелью...
>
>Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.
Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.
>>Главное чтобы снарядов и стволов было много
>
>"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.
Не явно предполагается, что Красная Армия в 1943-45 годах, как правило, ошибалась в подготовке данных для стрельбы? Результат ее действий делает более вероятным обратное предположение.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Gylippus (29.05.2018 23:11:24)
|
|
Дата
|
30.05.2018 20:12:50
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>
>Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
>орудие
Нормы на подавление измеряются не в метрах на орудие, а в количестве боеприпасов и времени за которое их необходимо выпустить (плотность огня).
>Это 1830 метров для дивизии штата 04/550.
Что должна проиллюстрировать эта оценка? Вы писали, что эффективность подавления у 76 мм орудия 70% от гаубичной.
Эта пропорция годится для пересчета нормативов из калибра в калибр, но верна только для открыто расположенной живой силы.
Потому что:
1) подавление это вообще говоря (по определению) это не только воспрещение боевой работы цели, но и нанесение ей расчетных потерь в 30%.
А этого не происходит при применении 76 мм снарядов.
Да они загоняют л/с на дно окопов и под брустверы. Но окопы разрушаются плохо, не заваливаются. Л/с в нишах не оглушается, потерь не несет. При начале атаки и переносе артогня система огня обороны восстанавливается полностью. Во время артподготовки возможен маневр по траншеям полного профиля (пригнувшись).
При подавлении батарей матчасть не страдает, при прекращении обстрела орудия немедлено возобновляют огонь.
Линии связи если проложены под землей не страдают.
И т.п.
>>Это опять же если миномет стоит открыто. А если он стоит по уму, то находится в мертвой зоне для пушечного, а иногда и гаубичного огня.
>
>Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.
Куда перемещается? Если миномет в окопе или за гребнем укрытия - как его пушка достанет?
>>>Главное чтобы снарядов и стволов было много
>>
>>"Никаким количеством снарядов не компенсировать ошибок в подготовке данных для стрелбьы" (с) БУА.
>
>Не явно предполагается, что Красная Армия в 1943-45 годах, как правило, ошибалась в подготовке данных для стрельбы?
Это означает, что одного количества недостаточно - "в поле места хватит".
В 1943-45 РККА добивалась успеха применяя несколько иные формы, методы стрельбы и калибры нежели Вы пишете.
Там ниже Пауль хорошую статью привел про прорыв Перекопа, рекомендую ознакомиться.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:12:50)
|
|
Дата
|
30.05.2018 20:46:18
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>>Нет, это если руководствоваться нормативами на подавление жс в окопах и разрушение сооружений.
>>
>>Не очень понял сентенцию. Для 76мм пушки и 82мм миномета подавление именно в траншее 10 метров на орудие. Для 120мм миномета и 122мм гаубицы 20 метров траншеи на
>>орудие
>
>Нормы на подавление измеряются не в метрах на орудие, а в количестве боеприпасов и времени за которое их необходимо выпустить (плотность огня).
На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление. На минуточку на момент написания книги он начальник кафедры артиллерии Высшей военной академии имени Ворошилова.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Gylippus (30.05.2018 20:46:18)
|
|
Дата
|
30.05.2018 20:53:33
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление.
Как считаются нормы на подавление изложено в уставах и методических документах по тактике артиллерии. Которые я читал, генерал-полковник Самсонов читал наверняка, а Вы судя по всему - нет.
А прочитав статью Самсонова не умеете применять прочитанное.
Впрочем как угодно.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:53:33)
|
|
Дата
|
30.05.2018 21:23:31
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>На этом предлагаю разговор окончить. Готов продолжить после того, как Вы докажите генерал-полковнику артиллерии Самсонову Федору Алексеевичу, что он не знает, а именно Вы знаете, как считались тогда нормы на подавление.
>
>Как считаются нормы на подавление изложено в уставах и методических документах по тактике артиллерии. Которые я читал, генерал-полковник Самсонов читал наверняка, а Вы судя по всему - нет.
>А прочитав статью Самсонова не умеете применять прочитанное.
>Впрочем как угодно.
Я же предлагал прекратить, а Вы стремительно переходите на личности: кто чего читал, кто чего не читал, кто умеет применять, кто не умеет применять. Чего Вы со мной полемизируете, если так обо мне думаете, полемизируйте с Самсоновым:
"При таком расчёте стрелковая дивизия собственными штатными средствами может подавить живую силу в траншеях на фронте 1600—1700 м."
Видите, вот он считает в метрах, в траншее.
Возможно, что Вы такой большой знаток, что Вас после этой полемики возьмут в Генштаб и Вы там всем откроете глаза, наконец. Чего на меня-то размениваться, чего меня-то учить, Вы прям сразу генерал-полковников артиллерии учите.
А чего я знаю и чего не знаю, я сам расскажу, когда это уместно будет, не надо за меня рассказывать.
Ну и да, цитировал я "статью", ага-ага, именно статью.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Gylippus (30.05.2018 21:23:31)
|
|
Дата
|
30.05.2018 22:12:25
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Я же предлагал прекратить,
А как же благородная цель установления истины? :)
>а Вы стремительно переходите на личности: кто чего читал, кто чего не читал, кто умеет применять, кто не умеет применять.
Я полемизирую с Вашим утверждением про 70% эффективности. Вы снимаете его для укрепленых позиций?
>Чего Вы со мной полемизируете, если так обо мне думаете, полемизируйте с Самсоновым: "При таком расчёте стрелковая дивизия собственными штатными средствами может подавить живую силу в траншеях на фронте 1600—1700 м."
Прячетесь за авторитет? :) Сколько вас таких уже было... :)
Зачем мне с ним полемизировать, если у него дословно нап сано то что написал я:
Ограниченное время, отводимое на артиллерийскую подготовку, и ограниченный отпуск боеприпасов на её проведение вынуждают вести стрельбу только на подавление противника, отказываясь от разрушения траншей и полного уничтожения их защитников.
Подавление преследует две цели: нанести возможно большее поражение живой силе, воспретить огонь и наблюдение из траншей. Для выполнения первой задачи надо, чтобы снаряды и мины рвались или непосредственно в окопе, или по крайней мере на самом краю его, иначе ж будет поражения осколками. Это требование выполнимо при высокой точности стрельбы орудий и миномётов и при умелом выборе метода стрельбы (стрельба на рикошетах, на углах выше 45° и т. д.). Для выполнения второй задачи достаточно, чтобы разрывы снарядов и мин ложились в непосредственной близости к траншеям. Уже одни эти разрывы заставят противника прижаться к дну окопа или скрыться в специальных укрытиях.
>Возможно, что Вы такой большой знаток, что Вас после этой полемики возьмут в Генштаб и Вы там всем откроете глаза, наконец.
Вы мне льстите. Там эт и так известно.
Я же говорю - я опираюсь на десяток или больше источников, а вы дергаете цитату из контекста одного.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (29.05.2018 23:11:24)
|
|
Дата
|
30.05.2018 09:33:09
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>Ну 76мм пушка легко перемещается после того, как позиции минометов противника разведаны.
такие понятия, как крутизна траектории или мертвые зоны - игнорируются?
предполагается что 76мм без проблем выйдет на один уровень с минометом? т.е. в глубину вражьих боевых порядков?
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (27.05.2018 09:06:17)
|
|
Дата
|
27.05.2018 11:22:42
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>
>Подавление - это чтобы пулеметчики и расчеты ПТР, орудий и минометов непосредственной поддержки вжались в землю и не поднимали головы. Окапывание временно сохранит им жизнь - убивать их будут, когда атакующая пехота противника ворвется в траншеи.
это при плохих окопах, не прикрытых сверху.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (27.05.2018 11:22:42)
|
|
Дата
|
27.05.2018 11:23:45
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>это при плохих окопах, не прикрытых сверху.
не говоря уже про вторую (основную) полосу и контрбатарейную борьбу.
Владимир
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Iva (27.05.2018 11:23:45)
|
|
Дата
|
27.05.2018 16:33:01
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Привет!
>>это при плохих окопах, не прикрытых сверху.
>
>не говоря уже про вторую (основную) полосу и контрбатарейную борьбу.
>Владимир
По прикрытым сверху и работали штатные 21 120мм минометов СД.
Маневр же колесами для подавления второй полосы 76мм пушками и 120мм минометами куда проще, чем тоже самое для 105мм и 150мм гаубиц.
Что касается контрбатарейной борьбы, то в ней-то и действовала артиллерия РГК из 122мм пушек и 152мм пушек-гаубиц.
Ошибкой является предположение, что советская тактика наступлений была какой-то легкой и простой. Отработка этой тактики и взаимодействия родов войск в ней заняла весь 1942 год и часть 1943 года и стоила очень больших потерь, так как такая атака легко захлебывается при слабой подготовке тактического командного состава.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (27.05.2018 16:33:01)
|
|
Дата
|
27.05.2018 18:56:22
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>Ошибкой является предположение, что советская тактика наступлений была какой-то легкой и простой. Отработка этой тактики и взаимодействия родов войск в ней заняла весь 1942 год и часть 1943 года и стоила очень больших потерь, так как такая атака легко захлебывается при слабой подготовке тактического командного состава.
здесь постили немецкую оценку действий нашей артиллерии в войну.
Да, систему наступления отработали ( в части первого удара) - все остальное осталось на низком уровне до конца 1944 или около того.
по немецкому мнению до этого они с конрбатарейной борьбой вообще не сталкивались :(
и тем более с артподавлением своих контратак. А описания немцев (тоже здесь были) боев на Западе в части действия американской артиллерии и ее влияния на их тактику контратак, взятую из опыта Восточного фронта - очень показательно.
что было более важным - нехватка боеприпасов или недостатки управления большими массами артиллерии - скорее и то и другое. Второй фактор усложнялся бОльшим количеством артиллерии вследствие меньших калибров имеющейся артиллерии.
Увы :(
Владимир
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Iva (27.05.2018 18:56:22)
|
|
Дата
|
28.05.2018 22:22:50
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>по немецкому мнению до этого они с конрбатарейной борьбой вообще не сталкивались :(
>и тем более с артподавлением своих контратак.
Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.
>что было более важным - нехватка боеприпасов
Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
>или недостатки управления большими массами артиллерии - скорее и то и другое.
А какие такие чисто советские недостатки в управлении большими массами артиллерии были Белорусской наступательной, Висло-Одерской наступательной, в Берлинской наступательной?
>Увы :(
Это да. За Урал не отступили, увы, увы для немцев. Но русским Вязьмы и Киева хватило, чтобы перестать играться в позиционный фронт и крупнокалиберную артиллерию, а Воронежско-Ворошиловградская и сентябрьское наступление под Сталинградом излечили от ереси оперативных контрударов с стратегическими целями, что танками, что пехотой. С той поры только Триандафиллов, только хардкор. Хотя получалось не сразу и не везде и на "Уран" по началу приходилось по "Марсу".
А вот наши немецкие "коллеги" игрались в позиционный фронт, крупнокалиберную артиллерию и оперативные контрудары от Курской дуги до Берлина и от Нормандии до Рейна - с неизменным "успехом" надо сказать. Стабильность - признак мастерства. А да, я забываю, что когда русские и англосаксы играли в "шахматы", то германцы играли в "пешки".
|
От
|
марат
|
|
К
|
Gylippus (28.05.2018 22:22:50)
|
|
Дата
|
29.05.2018 08:42:16
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Здравствуйте!
>Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
Все зависит от местных условий. Уже пробегало здесь что Западный фронт Соколовского Сталин заставлял наступать в болотистой местности с плохими дорогами. В итоге Толконюк в мемуарах написал, что имея преимущество в количестве стволов 33 А вдвое проигрывала немцам в количестве выстрелов. Банально не могли завезти.
С уважением, Марат
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
марат (29.05.2018 08:42:16)
|
|
Дата
|
29.05.2018 22:49:18
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Здравствуйте!
>>Как я показал в исходном посте никакой нехватки боеприпасов в Красной Армии с 1943 года не было. По весу расход примерно одинаковый с небольшим перевесом в пользу немцев. По количеству выстрелов от 75мм для орудий и минометов - такой же перевес в пользу РККА. Не косплеили в СССР Вермахт, после катастроф Киева и Вязьмы излечились от глупостей.
>Все зависит от местных условий. Уже пробегало здесь что Западный фронт Соколовского Сталин заставлял наступать в болотистой местности с плохими дорогами. В итоге Толконюк в мемуарах написал, что имея преимущество в количестве стволов 33 А вдвое проигрывала немцам в количестве выстрелов. Банально не могли завезти.
>С уважением, Марат
Если условия местности правильно учесть, то и в болотах у 1-го Белорусского получалось не плохо, да и у Волховского с Карельским, когда хорошо подготовляли операцию, результат соответствовал. В основе все-таки не условия местности, а качество подготовки операции. При этом конкретно в отношении Соколовского ничего не скажу - конкретно не разбирался в причинах его неудач, не исключено, что было мало времени на подготовку операции.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (28.05.2018 22:22:50)
|
|
Дата
|
28.05.2018 22:41:43
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.
воевать со всем миром - безнадежная задача.
Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.
Владимир
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Iva (28.05.2018 22:41:43)
|
|
Дата
|
29.05.2018 23:22:17
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Привет!
>>Чего от отчаяния не напишешь. Не вдаваясь в глубокий анализ, факт остается фактом - остановить русский паровой каток немцам не удалось ни в 1943, ни в 1944, ни в 1945.
>
>воевать со всем миром - безнадежная задача.
>Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.
Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну. Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (29.05.2018 23:22:17)
|
|
Дата
|
30.05.2018 09:30:44
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.
выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)
> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.
>То есть если обе армии выиграли войну, то смотрим кто больше убил врагов на фронте, если убили одинаково (ну там +/- 5-10%), то смотрим кто при этом меньше потерял. Хотя в общем рейтингование такого рода дело пустое, но затягивает, как семечки.
это не рейтинг, а полная фигня.
но вводится по понятным причинам :)
Владимир
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Iva (30.05.2018 09:30:44)
|
|
Дата
|
30.05.2018 21:48:26
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Привет!
>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.
Про калибр английских орудий спрашивать не буду - хотя к чему ближе 25-фунтовый калибр пушки-гаубицы, заменившей в 30-х годах 18-фунтовую пушку того же калибра, к 76мм или к 105мм... Но так и быть за счет веса снаряда будем условно считать, что у британцев 105мм гаубица.
>>Что же касается критериев "лучшести"... Ну если уж играть в любимую игру штатовцев под названием рейтинг, то вообще да, я считаю, что лучшая армия, та, которая выиграла войну.
>
>выигрывает войну не армия, а государство. Классический пример Франция :)
Армия и флот инструменты ведения войны государством. Именно ИМИ и выигрывались войны в рассматриваемый период. Армия войну проигравшая может быть лучшей, только по отношению к другой армии проигравшей войну, а к армии выигравшей войну - не может.
>> Хотя критерий "кто больше убил врагов" или "кто меньше потерял" тоже имеют значение, но именно в такой последовательности.
>
>они имеют значение, то нее в последовательности, а в комплексе. Плюс численности и тогда можно вычислить относительные кофф эффективности. Именно войск, а не государств и союзов государств.
Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего? Проигрыша войны? Так даже спорить не буду, по коэффициенту эффективности проигрыша войны германская армия вне конкуренции.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Gylippus (30.05.2018 21:48:26)
|
|
Дата
|
31.05.2018 07:21:41
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>"Сколько нам открытий чудных...". Не подскажите на какую именно 105мм ГАУБИЦУ, как ОСНОВУ ДИВИЗИОННОЙ артиллерии перешла французская армия ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПМВ, и в каком году. Это та самая армия, которая в общем победила в ПМВ.
>Заодно уж расскажите в каком году на вооружение армии США была, как основа дивизионной артиллерии принята на вооружение 105мм гаубица. По результатам ПМВ, ну конечно.
конечно. США озаботились разработкой 105 гаубицы в 1919 году. Другое дело это их не напрягало, денег видимо на перевооружение не давали. Но как стало надо воевать - то резко озаботились этой гаубицей. И никаких 76мм пушек, пока не потребовалось бороться с пантерами и тиграми. Но это ПТО, а не поддержка пехоты :)
Французы тоже понятно из одной финжопы в другую. Но опять же замаячила война и бац! - 105 мм гаубица резко материлизовалась.
>
>Ну вот, от лучшести вы переходите к коэффициенту эффективности. Осталось спросить к коэффициенту эффективности чего?
войск.
Владимир
|
От
|
landman
|
|
К
|
Iva (30.05.2018 09:30:44)
|
|
Дата
|
30.05.2018 10:05:36
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Доброго всем времени суток
>Привет!
>>Вообще речь идет только о том, что оценивать Красную Армию по принципу на сколько она соответствует образцу германской, не стоит, так как Красная Армия не держала в 1943-1945 годах германскую армию за образец. И только.
>
>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>Владимир
С уважением Олег
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
landman (30.05.2018 10:05:36)
|
|
Дата
|
30.05.2018 15:47:05
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>
>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.
|
От
|
landman
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (30.05.2018 15:47:05)
|
|
Дата
|
30.05.2018 18:32:49
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Доброго всем времени суток
>>>а при чем тут германская? по результатам ПМВ все армии перешли на 105мм гаубицу, как основу дивизионной артиллерии.
>>
>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>О нехватке гаубиц для восполнения потерь (при замещении матчасти в артполку).
>Об оснащении полков и батальонов новым огневым средством.
***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны. Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц
С уважением Олег
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
landman (30.05.2018 18:32:49)
|
|
Дата
|
30.05.2018 18:47:07
|
Re: Фундаментальный вопрос...
ством.
>
>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.
Для какой страны?
>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц
Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
|
От
|
landman
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (30.05.2018 18:47:07)
|
|
Дата
|
30.05.2018 19:16:05
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Доброго всем времени суток
>ством.
>>
>>***Соотношение выпущенных минометов и гаубиц достаточно наглядны.
>
>Для какой страны?
***Для СССР. Для Германии я не знаю раскадровку по годам для гаубиц.
>>Не верю я в возможность СССР выпустить соотносимое количество гаубиц
>
>Вопросы веры обсуждать трудно, но я отвечал на Ваш вопрос, что это два местами несвязанных параллельных процесса.
>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
***Возможностью ведения настильной стрельбы?
>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто
С уважением Олег
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
landman (30.05.2018 19:16:05)
|
|
Дата
|
30.05.2018 20:22:41
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>
>***Возможностью ведения настильной стрельбы?
Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.
>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>
>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто
Я имел ввиду подвижность.
Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.
|
От
|
landman
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (30.05.2018 20:22:41)
|
|
Дата
|
30.05.2018 21:59:09
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Доброго всем времени суток
>>>Чем отличается миномет от гаубицы Вы надеюсь понимаете?
>>
>>***Возможностью ведения настильной стрельбы?
>
>Прежде всего необходимостью изготовления для гаубицы нарезного ствола (а также прочного лафета, механически сложного затвора и противооткатных приспособлений)
>А также необходимостью вытачивания (а не литья) боеприпасов.
>>>И в определенной тактической нише минометы гаубицами не замещаются.
>>
>>*** Про ПТ возможности я уч. Iva писал. А дальность конечно хорошо, но насколько часто ЛГ стреляли на полную дальность? ИМХО - не часто
>
>Я имел ввиду подвижность.
>Миномет можно включить в штат и полка и батальона. А гаубица слишком громоздка для этого.
***Простите, но я на эти моменты (дешевизна и подвижность) и указывал когда говорил о появлении ПМ в штатах ПД Вермахта и параллельном снижении числа ЛГ там же. О чем спор?
С уважением Олег
ЗЫ. Интересно узнать сколько танков записали на ЛГ ПД Вермахта?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
landman (30.05.2018 10:05:36)
|
|
Дата
|
30.05.2018 15:30:00
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
известно, как немцы это объясняют?
Владимир
|
От
|
landman
|
|
К
|
Iva (30.05.2018 15:30:00)
|
|
Дата
|
30.05.2018 18:29:44
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Доброго всем времени суток
>Привет!
>>***По результатам первой половины войны в дивизии вермахта снизилось кол-во гаубиц и произошел взрывной рост кол-ва штатных 120мм минометов. Это о чем говорит?
>
>может говорить о разном. например о росте полковой артиллерии вместо окурков. или еще о чем то.
>известно, как немцы это объясняют?
***Не знаю чем это объясняют немцы. ИМХО, немецкий перфекционизм привел их трудностям с восполнением потерь ЛГ 105мм, а испытания 120 мм ПМ показали, что 90% задач ЛГ 105 мм он решает радикально дешевле. Плюсом ПМ 120 мм идет более высокая мобильность, угол возвышения и более мощный боеприпас. Минус - дальность и ПТ возможности.
>Владимир
С уважением Олег
|
От
|
Iva
|
|
К
|
landman (30.05.2018 18:29:44)
|
|
Дата
|
30.05.2018 19:01:35
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>* Минус - дальность и ПТ возможности.
еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.
Владимир
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Iva (30.05.2018 19:01:35)
|
|
Дата
|
30.05.2018 19:09:22
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>еще минус - близкая к нулю эффективность по укрытой живой силе.
У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально. Уступает только против усиленных камнем, бетоном, металлом
Ну или сильно заглубленных.
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.
на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.
Владимир
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Iva (30.05.2018 19:16:43)
|
|
Дата
|
30.05.2018 20:49:46
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Привет!
>>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.
>
>на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
>И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.
"Достаточно сказать, что по силе разрушения тяжелая мина немногим уступает снаряду 122-мм гаубицы.
...
Год войны в лесисто-болотистой местности показал нам, что на дальностях в полтора-три с половиной километра минометный огонь весьма действителен при разрушении оборонительных сооружений. На боевом счету наших минометных расчетов имеется немало разрушенных орудийных и пулеметных дзотов врага, блиндажей, наблюдательных пунктов, а также подавленных батарей, разбитых автомашин".
л-т Капустин А. Огонь тяжелых минометов // Красная звезда. 1943. 19 июня (№ 143).
>Владимир
С уважением, Пауль.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Iva (30.05.2018 19:16:43)
|
|
Дата
|
30.05.2018 20:24:30
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Привет!
>>У 120 мм миномета? Отнюдь нет. ВВ в мине больше, чем в снаряде. Дерево-земляные Укрытия он разрушает нормально.
>
>на сколько я понимаю нужно проникновение с замедлением для хорошей работы по таким вещам.
>И как то сильно не уверен, что у минометной мины с этим хорошо.
Ну разумеется. Если не твердый грунт, если не толстая песчанная подушка, то взрыв на крыше не пробьет так продавит.
|
От
|
Мертник С.
|
|
К
|
Iva (28.05.2018 22:41:43)
|
|
Дата
|
29.05.2018 08:28:54
|
Re: Фундаментальный вопрос...
САС!!!
>
>воевать со всем миром - безнадежная задача.
>Итоговая победа в войне не делает армию самой лучшей. Трупами самых лучших армий и полководцев заполнена мировая история.
"Это был ИХ вывбор". Ну если война на два фронта (и это апосля опыта ПМВ) - это признак лучшести СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования - то воистину такое "лучшее" враг всего хорошего.
Мы вернемся
|
От
|
марат
|
|
К
|
Пауль (24.05.2018 16:54:27)
|
|
Дата
|
24.05.2018 20:03:51
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>>Но стреляли эти орудия по-разному, что я и выделил. Вся немецкая тяжёлая (75+ мм) ПТА настреляла меньше, чем 75-мм пехотные орудия.
>>
>>Именно 76мм/75мм стреляли практически одинаково, что я и показал.
>
>Просто не надо объединять коней и трепетных ланей, тогда и глупостей не получится.
Хорошо. Известно что 88-мм зенитки немцы использовали как полевые орудия, как ПТО и как зенитки. Как будем учитывать?
С уважением, Марат
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Gylippus (23.05.2018 23:17:57)
|
|
Дата
|
23.05.2018 23:49:39
|
Re: Фундаментальный вопрос...роль в РККА 120 мм миномета
И использование 120 мм миномета в БТ и МВ еще штат от 10 января 1943 танкового корпуса включал минометный полк РГК (штат 36 120 мм минометов) они были и легче и возить их БК проще.
С уважением к Вашему мнению.
тоже проще
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Pav.Riga (23.05.2018 23:49:39)
|
|
Дата
|
26.05.2018 22:11:31
|
Re: Фундаментальный вопрос...роль...
> И использование 120 мм миномета в БТ и МВ еще штат от 10 января 1943 танкового корпуса включал минометный полк РГК (штат 36 120 мм минометов) они были и легче и возить их БК проще.
> С уважением к Вашему мнению.
>тоже проще
Ну если бы у нас догадались летом 1941 года придавать оминбаты из расчета на одну ТД средней укомплектованности, для атаки спешно перешедшей к обороне германской пехоты, то эффективность германской ПТО сразу стала бы малозаметной даже против танков с противопульным бронированием. А "Комсомолец" легко тягал полковой миномет по бездорожью.
|
От
|
nnn
|
|
К
|
Пауль (23.05.2018 09:07:46)
|
|
Дата
|
23.05.2018 10:25:14
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>С уважением, Пауль.
а в чем подлог ? Просветите плз.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
nnn (23.05.2018 10:25:14)
|
|
Дата
|
23.05.2018 10:49:50
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>
>а в чем подлог ? Просветите плз.
в сравнении заведомо несравнимого. С одной стороны вся дивизионная артиллерия, с другой ее отсутствие.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (23.05.2018 10:49:50)
|
|
Дата
|
23.05.2018 10:50:26
|
правильнее - не вся а большая часть (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
nnn (23.05.2018 10:25:14)
|
|
Дата
|
23.05.2018 10:31:30
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>
>>С уважением, Пауль.
>
>а в чем подлог ? Просветите плз.
Потому что с немецкой стороны трёхдюймовки к дивизионной артиллерии не относились (кроме горных дивизий). Это либо ПТА, либо полковые орудия.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Gylippus
|
|
К
|
Пауль (23.05.2018 10:31:30)
|
|
Дата
|
23.05.2018 23:21:40
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>>>Я вижу здесь подлог, когда за немцев не учитывается становой хребет дивизионной артиллерии - 105-мм гаубица.
>>
>>>С уважением, Пауль.
>>
>>а в чем подлог ? Просветите плз.
>
>Потому что с немецкой стороны трёхдюймовки к дивизионной артиллерии не относились (кроме горных дивизий). Это либо ПТА, либо полковые орудия.
А с каких это пор полевая артиллерия свелась к дивизионкам? Нет ли здесь подлога в части попытки заменить полевую артиллерию, о которой изначально шла речь, на дивизионную?
Да и нет ли подлога в том, что общую оценку артиллерии сторон пытаются свести к оценки отдельных калибров и типов орудий?
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
Gylippus (22.05.2018 21:34:30)
|
|
Дата
|
22.05.2018 21:52:06
|
Как и следовало ожидать (-)
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 19:15:28
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
А разве прямо в разы?
>2. Немцы в разы настреливали больше снарядов, особенно крупнокалиберными (за исключением минометов, см Исаева)
Тоже кажется не в разы.
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 14:22:31
|
всем спасибо за ответы! (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 11:46:19
|
и по логистике
>или просто следствие слабости логистики в Красной Армии?
>4. а как с этим обстоит снйчас, Россия против НАТО? Снаряды, ракеты- как обеспечена средняя дивизия там и тут?
По стволам, ВВ и т.п. сказали много. Надо уточнить и по логистике. Подвоз, учитывая недостаточную механизацию тылов и проходимость машин (особенно в первой половине войны, пока не подоспел автомобильный ленд-лиз), действительно отставал от потребностей в снарядах. А если учесть, что на том же Западном направлении приходилось продираться сквозь леса-болота (со всеми трудностями подвоза боеприпасов), а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции, то легко объяняется больший настрел на немецкое орудие, чем у наступавшей РККА.
Эта проблема осталась и потом. Например, уже в 1960-е гг. в ГСВГ в самом начале гипотетической войны артиллеристы с одних и тех же позиций осуществляли: артналет, основную артподготовку, повторный огневой налет, огневой вал с переносом в глубину. Заблаговременно перед началом боевых действий выкладывались на грунт боеприпасы в количестве 17 тысяч тонн, предназначенных на артподготовку армиям первого эшелона. И все! после этого требовалось аж 15-20 суток, чтобы восполнить им израсходованное. Соответственно, дальше повышался риск перехода "ядерного порога", так как масса артиллерии оставалась "на голодном пайке", и больше было нечем помочь наступающим. Фронтовой тыл за сутки мог принять из Союза 12600 т боеприпасов (всех видов), но это только одна четвертая фронтового БК!
>Alpaka
С уважением, Евгений Путилов.
Re: и по...
>Эта проблема осталась и потом. Например, уже в 1960-е гг. в ГСВГ в самом начале гипотетической войны артиллеристы с одних и тех же позиций осуществляли: артналет, основную артподготовку, повторный огневой налет, огневой вал с переносом в глубину. Заблаговременно перед началом боевых действий выкладывались на грунт боеприпасы в количестве 17 тысяч тонн, предназначенных на артподготовку армиям первого эшелона. И все! после этого требовалось аж 15-20 суток, чтобы восполнить им израсходованное. Соответственно, дальше повышался риск перехода "ядерного порога", так как масса артиллерии оставалась "на голодном пайке", и больше было нечем помочь наступающим. Фронтовой тыл за сутки мог принять из Союза 12600 т боеприпасов (всех видов), но это только одна четвертая фронтового БК!
А что было узким местом "фронтового тыла" в этом случае?
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
B~M (25.05.2018 15:02:28)
|
|
Дата
|
29.05.2018 14:26:48
|
Re: и по...
>>Эта проблема осталась и потом. Например, уже в 1960-е гг. в ГСВГ в самом начале гипотетической войны артиллеристы с одних и тех же позиций осуществляли: артналет, основную артподготовку, повторный огневой налет, огневой вал с переносом в глубину. Заблаговременно перед началом боевых действий выкладывались на грунт боеприпасы в количестве 17 тысяч тонн, предназначенных на артподготовку армиям первого эшелона. И все! после этого требовалось аж 15-20 суток, чтобы восполнить им израсходованное. Соответственно, дальше повышался риск перехода "ядерного порога", так как масса артиллерии оставалась "на голодном пайке", и больше было нечем помочь наступающим. Фронтовой тыл за сутки мог принять из Союза 12600 т боеприпасов (всех видов), но это только одна четвертая фронтового БК!
>
>А что было узким местом "фронтового тыла" в этом случае?
пропускная способность 7 фронтовых баз по обработке вагонов из СССР
А можно чуть популярнее?
Я понимаю, что "фронтовая база" - это некая организация службы тыла, но почему она могла не справляться с грузопотоком, что было лимитирующим фактором? Недостаточность распределяющего автотранспорта? А пропускная способность ж/д обеспечивала нужный грузопоток?
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
B~M (29.05.2018 20:03:15)
|
|
Дата
|
30.05.2018 13:17:53
|
Присоединяюсь к вопросу.
>Я понимаю, что "фронтовая база" - это некая организация службы тыла, но почему она могла не справляться с грузопотоком, что было лимитирующим фактором? Недостаточность распределяющего автотранспорта? А пропускная способность ж/д обеспечивала нужный грузопоток?
Что базы имеют ограниченную пропускную способность более или менее понятно, но можно же использовать гражданскую сеть. Неужели не рассмаривали возможность разгрузки на каком-нибудь Берлин Ванзее, Берлин Гауптбанхоф или Дрезден Нойштадт, не говоря уже о товарных\сортировачных станциях?
Предполагал, что узким местом будут ж/д мосты через Вислу и загруженность Варшавского узла, помимо понятных нюансов с колеей.
Re: и по...
>>или просто следствие слабости логистики в Красной Армии?
>
>>4. а как с этим обстоит снйчас, Россия против НАТО? Снаряды, ракеты- как обеспечена средняя дивизия там и тут?
>
>По стволам, ВВ и т.п. сказали много. Надо уточнить и по логистике. Подвоз, учитывая недостаточную механизацию тылов и проходимость машин (особенно в первой половине войны, пока не подоспел автомобильный ленд-лиз), действительно отставал от потребностей в снарядах. А если учесть, что на том же Западном направлении приходилось продираться сквозь леса-болота (со всеми трудностями подвоза боеприпасов), а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции, то легко объяняется больший настрел на немецкое орудие, чем у наступавшей РККА.
ИМХО эти трудности не надо преувеличивать. Дивизия это большую часть войны 8-12 гаубиц, остальное - три дюйма и минометы. Дивизионных/полковых тылов для этой номенклатуры хватало. Даже если продираться через леса/болота и подвозить на конной тяге. Тем более что через болота как раз минометы и три дюйма протаскиваются, а не М-30. Недостаток поддержки на тактическим уровне это ИМХО не проблема дивизионных тылов, это проблема слабости дивизионной артиллерии как таковой. 8-12 сорокавосьмилинейных гаубиц на дивизию это мало, даже 20 это не фонтан.
Наступление это не дивизионная артиллерия, то есть не только она, это А-19, это орудия шесть дюймов и выше, т.е. корпусные/армейские/РГК полки с централизованным снабжением по высшему разряду и с высшим приоретом. Сколько запланировано расчетами боеприпасов, столько им и привезут, и накопят до начала операции. То есть проблема опять-таки не в тылах, а в физичестом наличии боеприпасов.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Prepod (22.05.2018 12:07:53)
|
|
Дата
|
22.05.2018 12:22:27
|
Re: и по...
>То есть проблема опять-таки не в тылах, а в физичестом наличии боеприпасов.
А разве одно противоречит другому?
>Наступление это не дивизионная артиллерия, то есть не только она, это А-19, это орудия шесть дюймов и выше, т.е. корпусные/армейские/РГК полки с централизованным снабжением по высшему разряду и с высшим приоретом. Сколько запланировано расчетами боеприпасов, столько им и привезут, и накопят до начала операции.
Угу, проблема начинается потом, когда наступление вышло за пределы действительного огня этой артиллерии, где могли подготовиться заблаговременно. Вот там и выясняется, что 600 снарядов 152-мм на подавление ротного опорного пункта - это уже не тривиальная задача до появления машин и транспортеров повышенной проходимости. И наступающие части вынуждены опираться на свои минометы и полковушки.
Вообще, помнятся немецкие мемуары за тот же 1943-й, где советская сторона просто засыпает их снарядами. В то же время с нашей стороны стенания об отправке вперед с неполным боекомплектом, "тылы отстали" и т.п.
Re: и по...
>>То есть проблема опять-таки не в тылах, а в физичестом наличии боеприпасов.
>
>А разве одно противоречит другому?
Нет, я к тому что физическое отсуствие это не логистика, это производство. Если бы промыщленность могла выдать потребное количество высрелов 122-мм, уж как-нибудь довезли бы их "до потребителя".
>>Наступление это не дивизионная артиллерия, то есть не только она, это А-19, это орудия шесть дюймов и выше, т.е. корпусные/армейские/РГК полки с централизованным снабжением по высшему разряду и с высшим приоретом. Сколько запланировано расчетами боеприпасов, столько им и привезут, и накопят до начала операции.
>
>Угу, проблема начинается потом, когда наступление вышло за пределы действительного огня этой артиллерии, где могли подготовиться заблаговременно. Вот там и выясняется, что 600 снарядов 152-мм на подавление ротного опорного пункта - это уже не тривиальная задача до появления машин и транспортеров повышенной проходимости. И наступающие части вынуждены опираться на свои минометы и полковушки.
Эта проблема может быть решена только введением шестидюймовых гаубиц в штат дивизии. Что невозможно по причинам производственного, а не логистического характера. МЛ-20 штука дефицитная, для не и снаряды нормированы, и тащить ее вслед за наступающей пехотой не всегда возможно. На каждый ротный опорный пункт артилерии РГК нету, и снарядов нет. Перетащить их на 10км в сторону проивника не так сложно, они ж по дорогам едут, не по гатям, а проритет у них будут высший, и боеприпасы за ними перевезут, если они физически есть. Но это требует времени, а здесь и сейчас поддержки не будет, да.
>Вообще, помнятся немецкие мемуары за тот же 1943-й, где советская сторона просто засыпает их снарядами. В то же время с нашей стороны стенания об отправке вперед с неполным боекомплектом, "тылы отстали" и т.п.
Так это танкисты, у них отрыв от тылов программируемый. Тут уж либо отрыв от тылы родной танковой армии, либо массовое избиенеие авторанспорта в каждой операции. Ну и пишуто примечательном. Конечно, если тылы отстали, об этом надо написать, и если жидобольшевики чаще обычного стреляют и попадают, тоже неплохо бы отразить для потомков. Что до артиллеристов, то в смене позиции вслед за наступающими войсками с неполным боекомплектом трагедии нет. Конечно, хотелось бы два БК и автобат снабжения в каждую батарею.
Re: и по...
>а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции,
Это, мягко говоря, преувеличение. Особенно с переходом к сплошной траншейной обороне.
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Пауль (22.05.2018 12:00:51)
|
|
Дата
|
22.05.2018 12:15:33
|
Re: и по...
>>а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции,
>
>Это, мягко говоря, преувеличение. Особенно с переходом к сплошной траншейной обороне.
Линия фронта может быть какой угодно, но разве не овладение узлами дорог является первоочередной задачей наступающей стороны? Со всеми вытекающими.
Re: и по...
>>>а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции,
>>
>>Это, мягко говоря, преувеличение. Особенно с переходом к сплошной траншейной обороне.
>
>Линия фронта может быть какой угодно, но разве не овладение узлами дорог является первоочередной задачей наступающей стороны? Со всеми вытекающими.
В этих узлах просто артиллерии столько не будет, чтобы что-то там расстрелять, потому что обычно они в глубине оперативной обороны.
С уважением, Пауль.
|
От
|
B~M
|
|
К
|
Пауль (22.05.2018 12:34:44)
|
|
Дата
|
25.05.2018 15:03:53
|
Re: и по...
>>>>а немецкие узлы обороны частенько представляли собой ж/д станции,
>>>Это, мягко говоря, преувеличение. Особенно с переходом к сплошной траншейной обороне.
>>Линия фронта может быть какой угодно, но разве не овладение узлами дорог является первоочередной задачей наступающей стороны? Со всеми вытекающими.
>В этих узлах просто артиллерии столько не будет, чтобы что-то там расстрелять, потому что обычно они в глубине оперативной обороны.
И как размещение артиллерии в оперативной глубине сочеталось с концепцией "фестунга"? (я спрашиваю, а не ёрничаю)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
B~M (25.05.2018 15:03:53)
|
|
Дата
|
25.05.2018 18:34:21
|
Re: и по...
>И как размещение артиллерии в оперативной глубине сочеталось с концепцией "фестунга"? (я спрашиваю, а не ёрничаю)
Никак. Одна из проблем фестунгов - невозможность создать какие-либо приемлемые запасы артиллерийских боеприпасов.
С уважением, Пауль.
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 11:27:57
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
В том числе слабость транспорта, малое количество тягачей, что позволяло при массировании создать подходящее число стволов при прорыве. А дальше уже отставали от войск.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
kirill111 (22.05.2018 11:27:57)
|
|
Дата
|
22.05.2018 16:48:55
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>В том числе слабость транспорта, малое количество тягачей, что позволяло при массировании создать подходящее число стволов при прорыве. А дальше уже отставали от войск.
У немцев не сильно лутше-еще большее применение лошадей, отсутвие тракторов, использование прицепов и т.д. Проблма не в логистике, а в самом наличии снарядов.
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Blitz. (22.05.2018 16:48:55)
|
|
Дата
|
22.05.2018 18:53:26
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>У немцев не сильно лутше-еще большее применение лошадей, отсутвие тракторов, использование прицепов и т.д. Проблма не в логистике, а в самом наличии снарядов.
Большие массы артиллерии нужны для артподготовки. Потом - пусть простаивают.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 11:05:04
|
Насчет количества стволов
>1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
Это довольно лукавые цифры, абсолютное большинство стволов, учитываемых за СССР - это не имеющие аналогов в мире германской полевой артиллерии 76,2мм дивизионные орудия.
По тяжелой полевой артиллерии (15см и 152мм) и по наиболее массовым легким гаубицам (10,5 см и 122мм) соотношение уже совсем другое, по орудиям более 152мм - "еще более другое".
Огромное количество трехдюймовой артиллерии (очевидного эрзаца на период ВМВ) в значительной мере именно что позволило обойтись существенно меньшим объемом снарядных ВВ, в которых был непреодолимый дефицит - хотя за это оно и требовало больше штатов, больше людей и больше средств тяги при заведомо скромной эффективности в пересчете на единицу. Но при этом типичные огневые задачи соединений хоть как-то позволяло решать, пусть и эрзац методами. В то время как симметричное состязание в наращивании "первоклассной" артиллерии было обречено на проигрыш советской стороной из-за сильного и непреодолимого в ближайшей перспективе отставания промышленности взрывчатых веществ.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:59:07
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Насколько я помню из обсуждений - так и предполагалось. В смысле - высокая интенсивность огневого налета была заложена в доктрину как правильная и эффективная. А для этого стволов много надо. Недостаток боеприпасов приводил к тому, что в прочее время стрелять почти нечем было.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VVS (22.05.2018 10:59:07)
|
|
Дата
|
22.05.2018 11:23:25
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Насколько я помню из обсуждений - так и предполагалось. В смысле - высокая интенсивность огневого налета была заложена в доктрину как правильная и эффективная. А для этого стволов много надо. Недостаток боеприпасов приводил к тому, что в прочее время стрелять почти нечем было.
ИМХО здесь обратная зависимость. Малое, относительно немцев, количество боеприпасов повышало значение артподготовки и вообще артиллерийской поддержки на ранних этапах операции, так сказать "первого удара". Потом заканчивались снаряды. Чтобы обеспечить первый удар надо больше стволов "на километр фронта".
Плюс относительный недостаток боеприпасов приводил к их жесткому нормированию по БК на ствол. А как иначе-то? Ствол без снарядов бесполезен. Как результат: чтобы выпустить по врагу больше боеприпасов надо сосредоточить больше орудий, иначе боеприпасов в нужном количестве не будет. Грубо говоря, в оперативно-тактических расчетах боепрпасы идут за стволами, и стволы - за боеприпасами.
Плюс оргштатные особенности КА. Если шесть бюймов в дивизии отсуствуют, а есть по большей части на уровне армии и фронта, то время использования этих дефицитных орудий и расход боеприпасов нормируется жесточайшим образом. И эти боеприпасы вообще неоткуда взять. У пехоты их нет, в принципе.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:06:24
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>3. А откуда пошел такой перекос ? Из-за недостатка порохов и потери снарядов на складах?
малое производство ВВ, порохов и снарядов.
и так процентов 40-50% ВВ и порохов - Ленд Лиз.
есть хорошая книжка издательства МАИ на эту тему. Белаш? автор. Найду - дам более точную информацию по книге.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (22.05.2018 10:06:24)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:14:41
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
Балыш А.Н.
Военно-промышленный комплекс СССР в 30-40-е гг. ХХ века: промышленность боеприпасов
Издательство: МАИ-ПРИНТ, 2009 г.
http://opac.ntbminprom.ru:8540/opac/index.php?url=/notices/index/IdNotice:94168/Source:default
Владимир
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Iva (22.05.2018 10:06:24)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:09:10
|
Балыш. Хотя некоторые тезисы недостаточно подкреплены. (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 08:43:25
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>1. СССР в разы имел больше стволов артиллерии чем Германия
>2. Немцы в разы настреливали больше снарядов, особенно крупнокалиберными (за исключением минометов, см Исаева)
>3. А откуда пошел такой перекос ? Из-за недостатка порохов и потери снарядов на складах? Изначально малого ресурса стволов советского производства? Изначальная разница в боекомплекте на каждую пушку, или просто следствие слабости логистики в Красной Армии?
Сугубое ИМХО - разный опыт ПМВ. Россия в ПМВ имела проблемы с количеством стволов, Германия наоборот произвела столько, что использовать не могла. Репарации союзникам были выданы новенькими орудиями со складов. Вот СССР и сделал упор на количество стволов, танков, самолетов..., а Германия на количество боеприпасов.
С уважением, Марат
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
марат (22.05.2018 08:43:25)
|
|
Дата
|
22.05.2018 11:49:24
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Сугубое ИМХО - разный опыт ПМВ. Россия в ПМВ имела проблемы с количеством стволов, Германия наоборот произвела столько, что использовать не могла. Репарации союзникам были выданы новенькими орудиями со складов. Вот СССР и сделал упор на количество стволов, танков, самолетов..., а Германия на количество боеприпасов.
По орудиям в СССР до войны не сказать что очень много производили. По гаубице 10/30 произвели замену старых орудий, и вернулись к массвому производству только в 39 году. Довоенное производство Ф-22 и УСВ не дотягивало и до пары тысяч в год. Все как у немцев. По корпусным/аремейским/ та же картина. Перевооружение конца тридцатых наложилось на начало войны, поэтому А-19 и МЛ-20 производили сотнями штук в год.
А когда война пошла совсем не так как предполагалось, тут уже пришлось ЗиС-3 на конвейр ставить и делать вынужденную ставку на трехдюймовки.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
марат (22.05.2018 08:43:25)
|
|
Дата
|
22.05.2018 11:30:37
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Сугубое ИМХО - разный опыт ПМВ. Россия в ПМВ имела проблемы с количеством стволов, Германия наоборот произвела столько, что использовать не могла. Репарации союзникам были выданы новенькими орудиями со складов. Вот СССР и сделал упор на количество стволов, танков, самолетов..., а Германия на количество боеприпасов.
Если верить
https://oldadmiral.livejournal.com/26342.html
В целом II Рейх произвел порядка 5,2 млн.т. боеприпасов, а III-й около 4,0 млн.т
>С уважением, Марат
С уважением
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
ttt2 (22.05.2018 11:30:37)
|
|
Дата
|
22.05.2018 13:33:21
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Если верить
> https://oldadmiral.livejournal.com/26342.html
>В целом II Рейх произвел порядка 5,2 млн.т. боеприпасов, а III-й около 4,0 млн.т
По ссылке какой-то забавный дрочер на ГКМП. Верить-то можно, но осторожно. В таблице не ссылок, ни необходимых уточнений (в частности автор путается в показаниях - то у него "производство 3 рейха". то "вся оккупированная Европа"). В топку ...
|
От
|
sss
|
|
К
|
Alexeich (22.05.2018 13:33:21)
|
|
Дата
|
22.05.2018 15:11:01
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>По ссылке какой-то забавный дрочер на ГКМП. Верить-то можно, но осторожно. В таблице не ссылок, ни необходимых уточнений (в частности автор путается в показаниях - то у него "производство 3 рейха". то "вся оккупированная Европа"). В топку ...
Цифры производства боеприпасов за 1918 год у немцев остались непревзойденными в ВМВ, тогда производилось 11 млн. артиллерийских выстрелов в месяц.
Другое дело, что это было больше чем надо - и настолько очевидно больше, что именно поэтому такие рекорды в ВМВ, видимо, и не стремились повторить. Когда стало ясно, что на фронте нет ни людей, ни орудий для отстрела этих мегатонн, из ГШ в промышленность полетели указания в духе "горшочек, не вари!!11" и все равно на момент перемирия 11.11.18 налицо оставалось такое количество боеприпасов, которое "будучи погружено в вагоны, заполнило бы на рельсах все расстояние от Гамбурга до Константинополя"(с)
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
sss (22.05.2018 15:11:01)
|
|
Дата
|
22.05.2018 15:54:02
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Цифры производства боеприпасов за 1918 год у немцев остались непревзойденными в ВМВ, тогда производилось 11 млн. артиллерийских выстрелов в месяц.
Так-то оно так, но я об общем подходе аффтара. Прежде всего, в обсуждаемой таблице приведены только данные по основным калибрам пехотных орудий. Очевидно за границами рассмотрения остались все минометы, зенитная артиллерия. выстрелы к танковым и противотанковым орудиям, не говоря за всякие прости господи нибельферферы, панцеркнакке, фаустпатроны и прочие порождения сумрачного германского гения, представлявшие собой паллиатив ствольной артиллерии. Также за флагом оказались авиабомбы и вообще боеприпасы к авиавооружению.
И это неговоря за существенно разную структуру военного производства вообще, с гораздо бОльшим перевесом в части затрат в сторону высокотехнологичного вооружения.
В общем сравнение теплого с мягким в полный рост чтобы натянуть сову на глобус утверждение де "третий рейх уже не торт".
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
марат (22.05.2018 08:43:25)
|
|
Дата
|
22.05.2018 11:04:36
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Доброго здравия!
>Сугубое ИМХО - разный опыт ПМВ. Россия в ПМВ имела проблемы с количеством стволов, Германия наоборот произвела столько, что использовать не могла. Репарации союзникам были выданы новенькими орудиями со складов. Вот СССР и сделал упор на количество стволов, танков, самолетов..., а Германия на количество боеприпасов.
Нет, Германия производила орудия еще и после ПМВ, чтобы закрыть условия мирного договора, согласно которому она должна была выдать союзникам всю тяжелую артиллерию. Но у нее физически не было столько орудий, сколько думали союзники. Отсюда и репарации союзникам новенькими орудиями. И они даже не со склада, а прямо с производственной линии были.
>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
марат (22.05.2018 08:43:25)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:56:32
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
> а Германия на количество боеприпасов.
ЕМПНИ, то Шпеер жаловался, что производства снарядов ПМВ (Герм+АВ) Германия во ВМВ не достигла
Владимир
|
От
|
sss
|
|
К
|
марат (22.05.2018 08:43:25)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:41:53
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Сугубое ИМХО - разный опыт ПМВ. Россия в ПМВ имела проблемы с количеством стволов, Германия наоборот произвела столько, что использовать не могла. Репарации союзникам были выданы новенькими орудиями со складов.
В ПМВ (точнее именно в 17-18гг) Германия произвели боеприпасов непропорционально много даже для избыточно произведенного, относительно имеющихся соединений, парка орудий.
|
От
|
Artur
|
|
К
|
Alpaka (21.05.2018 14:31:08)
|
|
Дата
|
22.05.2018 02:59:24
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Приветствую!
Так ведь Исаев сам и объясняет. Советская химическая промышленность не могла дать столько взрывчатки сколько это удавалось немцам. Плюс, в первые месяцы войны были потеряны большие мощности как по производству взрывчатки, так и боеприпасов. В этой главе более подробно.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/08.html
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Artur (22.05.2018 02:59:24)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:21:41
|
Re: Фундаментальный вопрос...
Привет!
>Так ведь Исаев сам и объясняет. Советская химическая промышленность не могла дать столько взрывчатки сколько это удавалось немцам. Плюс, в первые месяцы войны были потеряны большие мощности как по производству взрывчатки, так и боеприпасов. В этой главе более подробно.
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/08.html
одна из проблем была в том, что для ускорения производства кокса перед войной повысили температуру его производства и отходы стали сгорать. И поэтому у нас основным методом производства толуола был не из отходов коксохимческого производства (как у прочих), а из керосина.
Поэтому очень большая (не помню 30%?40%?) добычи нефти уходила на керосин для производства толуола.
Владимир
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
Artur (22.05.2018 02:59:24)
|
|
Дата
|
22.05.2018 05:43:11
|
это да
непонятно почему часть артиллерийской стали и мощностей промышленности не были пущены на что то более нужное, типа запчастей грузовиков, итп.
Alpaka
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alpaka (22.05.2018 05:43:11)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:29:18
|
Re: это да
Привет!
>непонятно почему часть артиллерийской стали и мощностей промышленности не были пущены на что то более нужное, типа запчастей грузовиков, итп.
ну это по многому можно спросить :(
про самолеты, например.
Владимир
|
От
|
Artur
|
|
К
|
Alpaka (22.05.2018 05:43:11)
|
|
Дата
|
22.05.2018 09:18:36
|
Re: это да
>непонятно почему часть артиллерийской стали и мощностей промышленности не были пущены на что то более нужное, типа запчастей грузовиков, итп.
>Alpaka
Как я понимаю, стволов произвели столько, сколько запросила армия, а вот химическая промышленность не смогла дать взрывчатки на все эти орудия.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Alpaka (22.05.2018 05:43:11)
|
|
Дата
|
22.05.2018 07:16:37
|
Re: это да
>непонятно почему часть артиллерийской стали и мощностей промышленности не были пущены на что то более нужное, типа запчастей грузовиков, итп.
вы как-то странно представляете промышленность 30-х. Там можно было делать только то, под что было заточено производство. до эпохи ЕСКД было еще далеко.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.05.2018 07:16:37)
|
|
Дата
|
22.05.2018 10:30:47
|
Re: это да
Привет!
>вы как-то странно представляете промышленность 30-х. Там можно было делать только то, под что было заточено производство. до эпохи ЕСКД было еще далеко.
но общая производительность системы определяется производительностью самого слабого участка.
Владимир
|
От
|
Artur
|
|
К
|
Artur (22.05.2018 02:59:24)
|
|
Дата
|
22.05.2018 03:08:34
|
Re: Фундаментальный вопрос...
>Приветствую!
>Так ведь Исаев сам и объясняет. Советская химическая промышленность не могла дать столько взрывчатки сколько это удавалось немцам. Плюс, в первые месяцы войны были потеряны большие мощности как по производству взрывчатки, так и боеприпасов. В этой главе более подробно.
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/08.html
Плюс еще по проблемам производства взрывчатки в СССР до ВОВ
https://www.youtube.com/watch?v=f2BvR9K6DW0