От sas Ответить на сообщение
К sas
Дата 04.07.2024 01:28:31 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Сорвалось

>>Что-то я отвлёкся на весёлые дела наших дней, надо вернуться к скучной военной истории.
А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?


>>>Отлично. Я запомню данный вариант.
>>
>>Запомните. Я не обязан опровергать ваши голословные заявления и подробно отвечать на ваши вопросы, связанные с вашими тезисами. Если вы выдвигаете тезис, извольте сами приводить пояснения и аргументы в его пользу.
Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись. Но Вы предпочли приставить подзорную трубу к незрячему глазу. как и в случае со столь любимой Вам политотой.

>>>>Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать.
>>>
>>>М-да, и это мне рассказывает гражданин, у которого одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги....
>>
>>Не знаю, какой гражданин вам такое рассказывает.
Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.

>> Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.

>> или нет. Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное. Остальную Вашу воду, разлитую по поводу Клаузевица я поскипал, т.к. она не относится к обсуждаемому вопросу.



>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>
>>Чтобы добывать там продовольствие?
А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.

>>Клаузевиц прямо так и написал?
Что написал Клаузевиц, я вам уже неоднократно писал. Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу.


>>Армия отступает
Дальнейшую попытку альтернативить я поскипал.


>>
>>Силы трёх партизанских отрядов и одного небольшого «летучего» отряда оказались достаточными, чтобы в начале ноября у Ляхово неподалеку от Ельни отрезать целую пехотную бригаду в 2 тыс. человек и отразить попытку отряда кавалерии противника выручить эту бригаду, в результате чего бригада сдалась в плен вместе с командиром.
Т.е. партизан оказалось недостаточно.

>>>На Смоленской дороге было нечего собирать.
>>
>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
"кое-какие запасы" были недостаточными.
Дальнейшую попытку алтьтернативщины я поскипал.


>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>
>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>
>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>
>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
Пример из 1812 г. можно?

>>>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>>>
>>>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>>>
>>>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?
>>
>>И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».
Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!

Дальше очередную Вашу попытку поальтернативить я поскипал.

>>>>Мы давно ходим даже не по второму, а по третьему кругу.
>>>
>>>Так не ходите.
>>
>>Разве я поднял эту тему в который раз? Её подняли вы:
>>>А мог дойти в лучшем состоянии.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082371.htm
Да не вопрос. Я тему альтернатив закрываю. Раз Вы считаете. что я ее поднял.



>>>>С того, что армия отступает, а её преследует противник.
>>>
>>>И что?
>>
>И то, что инициатива у противника. Любая задержка движения отступающей армии может привести к тому, что противник настигнет её и навяжет ей сражение.
А может не привести.



>>>
>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.

>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
Оказалось, что этого недостаточно.

>>>>которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
>>>
>>>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.
>>
>>«Правильно» - это как?
Не вижу смысла отвечать на данный вопрос
Альтернатива поскипана.

>
>>>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>
>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>
>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
Этот план выполнен не был.

>>Я дополнил:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
А это вообще не план.


>>
>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
От этого их не разбили стотысячные армии.


>
>>>>По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние
>>>
>>>Русская армия при преследовании растянулась на большее расстояние, чем французская?
>>
>>Понятия не имею.
Вот когда поимеете, тогда и приходите.

>
>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>
>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>
>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные до­бычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спеши­ли сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничто­жены и сожжены.. (Йелин)
30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голо­дом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярос­лавец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безоста­новочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
численные затруднения, с которыми нам приходится бороть­ся: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)



>>>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.
>>
>Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.
1. Вы уж как-то сами определитесь с собой, нападали войска Кутузова на французскую армию или нет. Пока что Вы опять пытаетесь своей пятой точкой усидеть сразу на двух стульях.
2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на боль­шой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского

>>>>и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.
>>>
>>>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?
>>
>>А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный?
Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.

>>
>>Это вообще не показатель. Это не показывает, что армия и её командующий «не присмирели», потому что армия и её начальник в тот самый день отступили от Малоярославца на несколько вёрст, а на следующий день отступили ещё на целый переход. Вот это отступление после сражения и есть показатель того, что армия и её командующий присмирели.
Данное отступление не является показателем того, что армия и её командующий присмирели.


>>>Вы считаете, что казаки оказались в данном месте совершенно случайно?
>>
>>Их послали туда, чтобы наблюдать за дорогой Верея-Медынь. Они и наблюдали.
Нет, не только наблюдали.

>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
Так они там в тот момент и не понадобились.


>>>
>>>Не вижу причин, по которому это не является опровержением Ваших рассказов про присмирели.
>>
>>А я не вижу причин, по которым этот случай является опровержением моего мнения, что Кутузов и его армия «присмирели».
Так Вы попробуйте приставить подзорную трубу к зрячему глазу. Впрочем, о чем это я? Что бы Вы да так сделали...


>
>>>>Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.
>>>
>>>И что? Как данное беспокойство доказывает, что Кутузов "присмирел"?
>>
>>То, что опасение оказалось безосновательным.
И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?

>Возможно, Кутузов просто использовал сведения об этом бое как предлог, чтобы отойти подальше от Малоярославца и занять выжидательное положение.
А возможно, что и нет.


>
>>>>И опять: каким образом рейд нескольких казачьих полков может быть показателем того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели»?
>>>
>>>Присмиревшая армия рейдов не устраивает.
>>
>>Кто вам такое сказал?
Точно не Вы.

> Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?



>>
>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".

>Неизменной была только первая часть операции: выйти из Москвы и пойти сначала по дороге, которая вела в Тарутино, чтобы соединиться с отрядом Мюрата (у которого была бóльшая часть кавалерии) и некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения, потом перейти на другую дорогу, которая вела в Боровск и пойти в направлении на Калугу, а там решить по ходу дела, где свернуть и по какому маршруту двигаться в направлении на Смоленск с основными силами армии.
Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.


>>>2. Т.е. про текст Клаузевица Вы забыли, как только он перестал быть Вам нужным? А ведь там вроде бы черным по белому написано:От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Оное преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск. Да, без "оттеснения", но тем не менее.
>>
>>А вы все книги так читаете: берёте несколько предложений и трактуете их в полном отрыве от предыдущих и последующих предложений?
Нет. В отличие от Вас.

>>Вот более полный фрагмент:
>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>
>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл. Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.

>>
>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?

>>>>>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>>>>
>>>>Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении:
>>>
>>>так она и у Малоярославца находилась в аналогичном положении.
>>
>>Когда? Когда отступала от города в течение двух дней после сражения?
Когда Наполеон начал свое отступление.

> Это называется «наступательное положение»?
Да.

>и когда 22 октября из Тарутинского лагеря выдвинулся отряд Дохтурова с приказом выяснить, что за войска противника движутся у Фоминского.
Рекомендую Вам поинтересоваться, где находились войскам Милорадовича, когда французская армия начала наступление.

>>И что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск"?
Вы этого не знаете? Тогда узнайте и возвращайтесь.


>>>
>>>Ничего не поменялось бы по сравнению с реальностью. Точно также Милорадович "мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления" от Малоярославца.
>>
>>Из какого положения и с какими силами Милорадович атаковал бы один из задних корпусов Наполеона? Цитирую Богдановича:
В Вашей же цитате все написано.


>
>>И вот этот вот Милорадович, желающий «сблизиться с главными силами» (то есть, отступить, очевидно, опасаясь, что противник атакует его и разобьёт до того, как основные силы армии Кутузова, которые уже отошли от Малоярославца более чем на один переход, смогут поддержать его) и уводящий свои войска всё дальше и дальше от Малоярославца, сначала по относительно хорошей дороге на семь вёрст на юго-запад, потом по плохим дорогам на запад, должен был резко повернуться и броситься на один из задних корпусов Наполеона? Без приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии?
Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".

>>>
>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>
>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
Ну вот, Вы уже торгуетесь. Как перестанете торговаться, тогда и приходите. Остальную Вашу воду с попыткой поальтернативить я поскипал.

>
>>
>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем? О сколько нам открытий чудных...


>>>
>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>
>>Сидел и ничего не делал?
Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.

>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
Причины у него, может и были, но:
1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".

>
>>>>Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу,
>>>
>>>Так Наполеон и шел на Калугу. Вот если бы Кутузов двинулся к Малоярославцу, а Наполеон остался в Боровске, тогда Ваша версия про "подумал" имела бы право на существование.
>>
>>А откуда Кутузову было известно, куда идёт Наполеон?
А куда мог идти Наполеон через Малоярославец?

> Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.

> Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
Так Наполеон и шел на Калугу.

>
>>>>Что касается «Кутузов обязательно отступит», то это я так думаю.
>>>
>>>Тогда непонятны Ваши возражения против лобового движения к Тарутинскому лагерю.
>>
>>А зачем Наполеону идти прямо к Тарутинскому лагерю?
Про это было сказано выше.

> Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?

>
>>
>>Оттеснение произошло позже,
Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.
Остальную Вашу воду я поскипал.


>
>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>
>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
А у русской армии был такой план - привести его в Москву?

>>>
>>>1. А какое впечатление было произведено и на что оно повлияло?
>>
>>На то, что Кутузов отвёл свою армию от Малоярославца, перешёл к Полотняным заводам и стал ждать, что предпримет Наполеон.
Нет тут ничего про впечатление.

>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>
>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?


>>>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?
>>
>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.


>>>1. А это "типа лишение инициативы" (при котором казаки шастают в недалеко от штаба Наполеона) стоило лишних 4-5 дней?
>>
>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

>>>2. А планировалось только "временное лишение инициативы" или нечто иное?
>>
>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.


>>>>
>>>>Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.
>>>
>>>Наверное. нужно понимать, что термин "оттеснение" подразумевает под собой именно расстояние.
>>
>>Да, но какое расстояние, от какого объекта до какого другого объекта?
Например, от штаб-квартиры. до штаб-квартиры.
Дальнейшую воду от Вас я поскипал.


>>>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>>>
>>>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?
>>
>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.


>>
>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела. Почему Вы думаете, что именно в этот раз у Вас получится, мне решительно непонятно.

> Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?
> Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?

>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?

> При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
Письмо не является планом.

>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
Если бы считал, то выдвинул бы.

>По-моему, очевидно, что обдумывая этот маршрут, Наполеон меньше всего думал о том, как его войска на дорогах в Юхнов и оттуда на Вязьму будут собирать продовольствие и фураж, не так уж длинен этот путь, а у него были более важные соображения.
По-моему очевидно только то. что Вы занимаетесь сейчас гаданием на кофейной гуще.

>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.

>>
>>Я знаю то, что знаю я.
Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.

>Я не знаю, что знаете и что подразумеваете вы, перечисляя названия населённых пунктов. Потому и спрашиваю: что вы хотели сказать этим перечислением?
Ну. раз не знаете, то и говорит не о чем. Можете продолжать приставлять подзорную трубу к здоровому глазу.

>>А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск?
Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.


> Значит, ему не помешали отступить в Смоленск.
Ну как не помешали, если помешали.

> А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.
Ну как же не смогли, если Смоленска дошла едва ли половина вышедших из Москвы.


>>>Если Вы решили продолжить скрывать свои "глубокие" знания о событиях, происходивших во время отступления французской армии от Малоярославца до Смоленска, то это исключительно Ваши проблемы.
>>
>>Я ничего не скрываю и проблемы никакой не вижу.
Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу.

> Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.

>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
Это да. Только не те ссылки, что нужны.

>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка. Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.

>>>>>Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении.
>>>>
>>>>Я не говорил, что несколько сражений и боёв были причинами больших потерь французской армии при отступлении.
>>>
>>>Тогда непонятно, зачем Вы про них резко "вспомнили". когда речь зашла о том. сколько людей Наполеон довел до Смоленска.
>>
>>Чтобы напомнить, что в период отступления Наполеона потери его армии были не только небоевые, но были также и боевые потери.
Так это было известно еще до того, как этот факт был обнаружен Вами.

>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.


>>
>>И я не пытаюсь.
Пытаетесь. Вон, как с Клаузевицем....

> А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.



>>>
>>>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.
>>
>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
Так мне и не надо.


>Вы не можете, и никто не может, поэтому все ваши речи о численности не имеют смысла.
О, очередная попытка приставить подзорную трубу к слепому глазу.

>>Кстати, вы узнали, откуда Клаузевиц взял данные о численности войск Наполеона в разные моменты кампании, которые он приводит? Или вам, как обычно, без разницы?
Да, мне в данном случае без разницы. Более того, я даже не против. если Вы приведете другие, более точные данные этой самой численности, со ссылкой на источник, естественно. Но Вы ведь не будете этого делать, не так ли?
>

>>>
>>>А эти вопросы Вы обсуждайте со своими друзьями альтернативщиками. Мне это неинтересно. Меня интересует только какой план отступления был у Наполеона в реальности.
>>
>>Если вас это интересует, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Некоторые тексты сообщений и приказов Наполеона за тот период мы обсуждали с цитатами и ссылками на этом форуме с участником Андю 6-7 лет назад.
Обсуждение-то было. Но Вы продолжаете вести дискуссию так, как будто его не было.

>

>>>
>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>
>>Не я снова поднял эту тему.
Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее? Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?

>>>>>Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.
>>>>
>>>>План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии,
>>>
>>>Предоставьте, пожалуйста, данный "план с маршрутами", желательно, чтобы при этом была указана приоритетность маршрутов.
>>
>>Извините, я не Наполеон.
Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.

> Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?

>
>>>>выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.
>>>
>>>Т.е. в реальности на выбор маршрута повлияли действия русской армии.
>>
>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?

В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.