От sas Ответить на сообщение
К Андрей
Дата 02.06.2023 15:04:25 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>
>Виноват. Не ту графу взял.
И вот все у Вас так.
>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.
> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
"Эффективных" боевых вылета.
потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.


>>>Данные по потерям из таб.160.
>>1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.
>
>Они и были взяты из таб.159-160.
Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю
>


>>2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?
>
>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

>Не "неинтересна", а "менее интересна".
Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

>>>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>>1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.
>
>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

>>2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?
>
>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут? Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД. Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу". Кстати, по поводу Припятских болот некто Филиппи целую книгу написал. если Вы не в курсе. И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

>>> Не приписывайте себе лишнего.
>>Так я и не приписываю - это все Вы.
>
>Я нигде не писал, что это вы 45й отбросили.
Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

>>>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>>Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.
>
>И что? Высадке должны были предшествовать авиационные удары по войскам противника, по его инфраструктуре.
Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

>
>Да, я напутал. А ваших расчетов так и не видно. Но буду ждать.
а зачем? Вы со второго раза, наконец-то, сумели получить тот же результат, что и я. Правда, решили ограничиться только "эффективными" боевыми вылетами. Наверное, чтобы больше ошибок не наплодить...

>>>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>>И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?
>
>Писал по памяти.
Зачем? Тут уже выяснилось, что память не Ваша лучшая черта. Вы не то что мои, Вы и свои-то сообщения не особо помните.


>>>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>>Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.
>
>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

>>>А какая правильная методика?
>>Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
>>1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
>>2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
>>Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....
>
>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

>>Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...
>
>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.


>По 159 таблице, я конкретно накосячил. Но 160 была посчитана корректно, но вы ее не смотрели.
А зачем мне смотреть что-то дальше, если у Вас ошибка в первой же строчке?

>>С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.
>
>Почему же не знаю, знаю. Данные по наличию бомберов брал из табл.89-90.
Я знаю, где Вы их брали. Что Вы с ними дальше делали?

>>Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?
>
>Ну да. Я иронически передавал вашу мысль. Предлагаю далее тему орфографии не развивать, ибо это нарушает правила форума.
Т.е. Вас можно еще раз поздравить соврамши. Ну, ок.

>>>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
>>А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.
>
>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

>>>И это нормально.
>>Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.
>
>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

>>>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>>Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.
>
>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

>>>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>>Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.
>
>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?


>Поэтому я начинал с истребителей!)
Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

>>>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>>А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.
>
>Для бомберов, при равновысоком уровне подготовки, и качестве техники, на первый план выходят другие причины.
"Другие причины" "выходят на первый план" во всех случаях.


>>А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?
>
>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

>>>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
>>Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.
>
>Так и обратного нельзя доказать, используя информацию из дайджеста.
Так ВЫ заявили. что разницы не было. Вам и доказывать.

>>> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>>1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....
>
>Я предположил. Там было слово "наверно".
Т.е. Вы снимаете свое предположение?

>>2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?
>
>Не знаю.
Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

>>>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
>>1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
>>2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.
>
>А какие там должны быть выводы? Делаются выводы, что летописи не точны в описании численности сторон. Только историкам про это, про то что "врагов всегда орды", известно давно и никто из серьезных историков на основе этих данных не строит свои выводы.
Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

>>>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>>Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.
>
>История учит, что ни чему не учит.
А это просто хлесткая фраза.

>>>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>>У Вас есть подобные данные?
>
>У меня нет.
>Но они наверняка где-то есть.
Вот появится в открытом доступе, тогда и продолжим.

> Танкисты регулярно осматривали и свои, и немецкие подбитые машины, чтобы собрать статистику по причинам выбытия из строя.
Вас опять от авиации понесло куда-то в сторону. В свою очередь отмечу, что танкистам это во многих случаях было сделать куда легче, чем летчикам.

>>>То какое нужно для решения текущих задач.
>>А какое нужно для решения текущих задач?
>
>Не большое.
Какое именно? И на основании чего Вы так решили?

>>>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>>1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.
>
>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

>Мне-то результат как раз нравится.
Если бы Вам нравился результат, то этой ветки бы не существовало.

>>2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.
>
>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

> Причем этим ошибкам подвержены даже такие "железобетонные" факты как потери, самолет либо есть, либо его нет, как уж тут ошибиться. А при переписывании "поручики же" превращаются в "поручик Киже".
Можете привести примеры описок из дайджеста, как раз для тех данных, в которых "не ошибиться"?
А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

>>1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.
>
>На уровень аварийности влияет, разумеется.
Не только.

>>2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.
>
>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
Не подскажете, как Вы получили данное число?

>>Ну слились и слились.
>
>Плюсик себе поставьте!
Я лучше звездочку нарисую.

>>>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>>Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?
>
>По моему объяснимо. Точнее не стали, а вот целей стало больше, и вероятность по пасть
>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

>Может и найду.
Ищите, ищите...


>
>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
Так могло быть или было?

> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
А можно отсюда поподробнее?

>Это, кстати, косвенно доказывает, что "боевой опыт" не есть замена первоначальному обучению.
Вы опять решили поиграть в КО :).


>Ну дык, по почему тогда так разительно отличаются данные по потерям на ЕТО и МТО? Там ведь даже и истребители одинакового качества были!
Подумайте. Может, и найдете ответ...

>>>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>>1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?
>
>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
Так когда? И было ли это вообще?

>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
2. Так "появилась возможность" или "так и сделали"?

>>2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....
>
>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

>>>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>>Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.
>
>Для пилотов она занимала 100% места.
Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>
>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

>>>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
>>Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.
>
>А вы не в состоянии доказать обратного.
Так мне и не надо. Вы тезис выдвинули - Вам и доказывать.