От sas Ответить на сообщение
К Андрей
Дата 31.05.2023 14:01:52 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>>Т.е., если приведенные по Вашему же запросу данные не оправдали Ваших ожиданий, то Вы считаете их неверными? Хорошая позиция, галвное, очень выгодная для Вас. Хотя, казалось бы, такому интересующемуся действиями ВВС КА в ВОВ ничего не стоит опровергнуть эти "невыгодные" данные другими, более выгодными. Почему же Вы этого не сделали?
>
>Я просто прекрасно понимаю что, на коротком периоде можно набрать какие угодно цифры.
Так не вопрос, опровергните приведенные данные своими за более длительный период.

>Я вот сейчас посчитал налет на потерю по месяцам, и вижу печальное, для вас.
>Тот уровень налета на одну потерю который на ЕТО можно счесть хорошим (выше среднего), для МТО это самый плохой месяц по налету на потерю. А в некоторые месяца он достигал уровня потерь истребителей.
Вы сейчас написали кучу непонятного текста, но так и не привели никаких данных. которые Вы, якобы посчитали. Более того, я пока не вижу в написанном Вами ничего, что могло бы меня хоть как-то опечалить.

>>>Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны.
>>Так Вы и не писали, что они Вам интересны.
>
>А зачем мне это писать?!
А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?

>>>А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!
>>Нет, я за Вас ничего не придумываю.
>
>Я буквально написал "Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории."

>Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!
Т.е. Вы буквально сами не можете определиться, что Вам интересно, а что нет. Бывает.


>>>А направления просуществовали до 43-44 годов?
>>А география как-то поменялась в 1943-1944 г.?
>
>География нет, а размещение на ней фронтов да.
Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.

>>>Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.
>>Озвучьте конкретные даты. А то, судя по всему, Вы, как обычно, часть адресованного Вам текста не прочитали.
>
>Давайте те же 43-44й.
Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.

>Вы можете хоть потери советских ВВС в Корейской войне привести, хоть потери ВКС в СВО.
>Мне какая с этого печаль?
Например такая, что именно Вы влезли в обсуждение с моим участием, а не наоборот. И если Вам настолько все равно, что именно Вам пишут, то может быть Вам не стоит вступать в дискуссию?

>В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.
1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.
2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.

>>> А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".
>>Пока что оппонент предлагает Вам доказать высказанный Вами тезис, но Вы почему-то стесняетесь это сделать, пытаясь прикрыться аналогиями не по теме.
>
>Ну ок. Тезис про 20% разницу в потерях между ЕТО и МТО снимается.
Вот и хорошо.

>Я посчитал по отдельности боевые вылеты тяжелых бомберов на ЕТО и МТО, данные взял по месяцам, так же по месяцам взял данные по потерям этих тяжелых бомберов. Период брал с августа 43 (вот мне так захотелось)
В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.


>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.

>В среднем, если сложить ЕТО и МТО, получилось 22,3 боевых вылета,
Соответственно, в среднем, получается 44/31,6.

> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.

>Та что тезис о 20% снимается, он был ложный.
М-да, как все запущено...Тезис был не ложный, тезис был недоказанный.
>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.
> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.

>Так же я посчитал количество боевых вылетов на одну машину, период тот же (я помню вам надо постоянно напоминать).
Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.

> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц

> А вот на МТО 4-4,8 боевых вылета на одну машину это самый худший показатель,
На МТО самый худший показатель - 3,7 вылета на машину в месяц.
> а самый лучший в мае 44, 32 боевых вылета за месяц. В среднем 11 боевых вылетов в месяц.
Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет

>Что же такое было на МТО что позволяло тяжелые бомберы использовать там в 6 раз более интенсивно чем на ЕТО.
Ничего. Потому что их там в 6 раз более интенсивно и не использовали.

>>>Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.
>>Опять мимо. Вы просто толком не читаете, что Вам пишут.
>
>Я там ниже видел как вы про немецкие бомберы мне написали. Четко показывает ваше умение читать.
Вы что-то увидели, что Вам написали? Ну наконец-то...

>>>Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились?
>>А что Вы так перевозбудились? Тут чай, Вы хотя бы не соврали, как Выше, просто ошиблись.
>
>В лесу что-то сдохло!!! Т.е. люди могут ошибаться? Спасибо и на том!
Ну да, могут. А Вы не только ошибаетесь (причем, регулярно), но еще и врете.

>>>Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?
>>Конечно устроило бы. Вот только Вы почему-то так не написали.
>
>Хоботов это мелко!
Что уж тут мелкого, если Вы суть извратили.

>Ата́ка[1] (от аttaque с фр. — «нападение»); в общем смысле — любое решительное действие по отношению к противнику, имея целью либо его уничтожение, либо нанесение ему ущерба.

>"Подавление" это уже градации ущерба.
>Т.е. вас не устраивает что я назвал это не общим термином атака, а перешел к градации ущерба?
Естественно, т.к. Вы таким образом ничего не сказали про уничтожение, да еще и ущерб обрезали только до "подавления".

>>>Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?
>>1. Да не вопрос, плюсуйте. Еще туда же плюсуйте бомбардировщики всех видов с обеих сторон. На выходе получите средний налет на потерю для всех основных типов. Вот только есть подозрение, что сделать корректно Вы это не сможете.
>
>А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?
Циферка на выходе не получится ни у меня, ни у Вас. Получится число. А для того, чтобы понять. какая она получится, необходимо произвести соответствующие расчеты на основании корректных данных.

>>2. А лучше Вы бы попробовали оценить сколько вылетов на штурмовку за данный период сделали советские истребители. Но Вы же этого делать не будете, не так ли?
>
>Сделал бы, но вы ведь ВВС в цифрах забраковали.
Вы опять соврали. Я забраковал не справочник, а конкретные данные из этого справочника.

>>Этот просто пример просто не имеет отношения к обсуждаемой теме.
>
>Смотрим выше.
Конечно смотрим выше.

>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>
>В данном случае вас только Аллах смущает.
1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?
>С остальным вы согласны?
Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.

>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>
>Разумеется с оговорками!
С какими?
>Ровно точно то же относится и к дайджесту. Но его данные вы на веру принимаете.
Какие именно данные дайджеста? О причинах потерь? Если Вы о них, то нет, не принимаю.

>>Не подскажете, где именно я "подымал на щит" те данные из дайджеста, которые касаются конкретных причин потерь в боевых вылетах?
>
>Про конкретные причины вы не говорили.
Так что же тогда я "подымал на щит"?
>Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.
Все не могут быть. А сколько может?


>>Итак, авиация Вас уже не интересует, и Вы перешли к рассказам про часы вождения и танка и все такое прочее. Может быть Вы таки вернетесь к исходной теме и докажете свое заявление про авиацию какой-то конкретной статистикой?
>
>Растренин вам все расписал.
Растренин расписал. Только Вы так и не поняли, что именно он расписал.

>>Так приведите статистику севших на вынужденную в континентальной Европе, но возвращенных в строй тяжелых американских бомардировщиков, в чем проблема?
>
>Я подумаю над этим.
Только недолго думайте.

>>Мы вообще обсуждаем не потери летчиков, а потери самолетов. Вы, как обычно, потеряли нить дискуссии.
>
>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?

>>Нет, Вы пишите об это только применительно к "тяжелым бомберам AAF". Про ВВС КА ВЫ рассказываете в первую очередь про недостаток подготовки. Или Вы уже переобулись, и больше не считаете, что недостаток подготовки является главной причиной потерь ВВС КА?
>
>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?

>>>Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.
>>А если они таки влияют, то может быть уровень первоначальной подготовки тут не сильно причем, как и в случае с тяжелыми бомбардировщиками ВВС США?
>
>Вы утверждаете что пилоты тяжелых бомберов AAF не умели карту читать и маршрут построить?
Ничего не могу сказать по данному вопросу. Мне вообще неизвестно, умели ли они все читать карту и строить маршруты или это умели только ведущие экипажи.

>Или может быть в AAF наименее опытных пилотов отправляли на ЕТО, и только потом на МТО?
Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.

>>>Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок.
>>Конечно. А иначе сравнивать не имеет смысла.
>>> Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.
>>1. Т.е. Вы утверждаете, что "специфика применения" как-то влияет на зависимость потерь от уровня первоначальной подготовки? Очень интересно. Подробнее тему не раскроете, с какой-нибудь статистикой и т.д...
>
>Смотрим выше потери тяжелых бомберов на ЕТО и МТО. Техника 100% равнозначная, одинаковая даже. Подготовка пилотов, ну вряд ли на ЕТО самых неучей отправляли. А из-за специфики, даже не применения класса самолетов, а специфики ТВД разница в налете на потерю в 3 раза.
Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.


>>>Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!
>>Да не вопрос, исправим опечатку: Вы не знаете достоверно причины потерь американских бомбардировщиков. Так Вам больше нравится? Я специально, как и Вы болдом воспользовался.
>
>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
Для точности?
> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?
2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?

>>>Такова наука история.
>>Вот и не делайте выводы на недостоверных данных.
>
>А как же другие-то это делают?
А зачем Вы равняетесь на других?

>В конце концов, в ВОВ командованием было принято решение что нужно поднимать налет и в запасных полка, и улучшать начальную подготовку.
И?

> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?


>>> И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный.
>>Вы, похоже, не в курсе, что "комбат бокс" как раз и предназначен для защиты от истребителей противника. Также для этого предназначены истребители эскорта.
>
>Конечно для защиты! 700 и более стволов пулеметов. Но пилот летит в комбатбоксе держит строй, а стрелки стреляют. Пилоту свое мастерство воздушного боя применить не где.
В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?



>>>Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.
>>Великолепно! Теперь, оказывается, групповой подготовки пилотов в Вашем понимании не существует.
>
>Групповая подготовка конечно же существует. Но как вы себе представляете маневр комбатбокса в 100+ бортов чтобы строй не развалился? Кто-то не услышал приказ, кто-то его не смог выполнить из-за повреждений, оглянуться не успели и строй сломан. Медленно и печально, резкие движения противопоказаны. Не до высшего пилотажа.
Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.

>>>У штурмовиков с этим попроще.
>>У штурмовиков с этим все точно также.
>
>Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.
Нет, не проще. Скорость движения как бы не выше, высота меньше, а то и вообще полет на бреющем, заход делается не один, а несколько.

>>>И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк.
>>И оружия для отражения атак поменьше
>
>Если верить статистике, то основные потери от ЗА, и тут же видимо стрелковка всех видов.
А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".

>>>И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить.
>>Нет, если начнешь маневрировать, строй развалится - и будет только хуже.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2854988

>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?


>
>Значит больше время нахождения в зоне ЗА.
И не только ЗА.



>А дальше было процитировано "Особенно плохо отработан маневр по скоростям и по направлению".

>>Вы сейчас рассказываете ситуацию до того, как данные пилоты попали в боевые части. Т.е. уровень их подготовки при прибытии в полк Вам неизвестен.
>
>Это ситуация на момент когда эти пилоты попали в запасную авиабригаду, т.е. после летного училища. В авиабригаде им дали еще 20-25 часов налета на типе.

>Если бы он после училища летал нормально, то я, как непрофессионал, может быть и согласился, что 20-25 часов налета на ознакомление с типом это нормально. Но он ведь в воздухе едва держится.
А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?
А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...

>>>Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!
>>Можно. А можно и не научиться.
>
>А что мешает хотя бы доки почитать?
Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?

>>Если потери от истребителей снизились.
>>2. Вы представляете, как только у Ил-2 научились организовывать истребительное прикрытие, отработали тактику работы, так у них потери тоже снизились. Все точно также, как у тяжелых бомбардировщиков США.
>
>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.

>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.

>>>У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава
>>1. Нет, Вы тут выше цитировали что там было с подготовкой личного состава в 1944 г. - хуже, чем в 1943. Так что Вы уж как-то сами определитесь.
>
>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?

>>2. Немного непонятно, как Вы, читая Растренина, умудрились не заметить вот это:
>>Взаимодействие штурмовиков со своими истребителями прикрытия и тактика воздушного боя Ил-2 с немецкими истребите­лями достигла своего совершенства. Случаи "потери" истребителями прикрываемых групп штурмовиков над целью перешли в разряд единичных случаев. Наверное потому, что это в Вашу "концепцию" не вписывается"?
>
>Я вот сейчас сижу и вспоминаю, что моя "концепция" начиналась с потерь истребителей, и только потом, когда вы притащили табличку с количеством вылетов на потерю для штурмовиков и тяжелых бомберов AAF обсуждение плавно съехало на обсуждение подготовки штурмовиков.
Нет, Ваша "концепция" началась не с "потерь истребителей", а с нуждающихся в хирургической помощи летчиков-истребителей ВМФ. Вы уж как-то хоть свои сообщения попробуйте не перевирать.


>>>Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")
>>Объективная реальность обычно подтверждается такой интересной вещью, как статистикой. Вы свои "ощущения" подтвердить можете?
>
>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.