От Андрей Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 30.05.2023 23:04:46 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>Т.е., если приведенные по Вашему же запросу данные не оправдали Ваших ожиданий, то Вы считаете их неверными? Хорошая позиция, галвное, очень выгодная для Вас. Хотя, казалось бы, такому интересующемуся действиями ВВС КА в ВОВ ничего не стоит опровергнуть эти "невыгодные" данные другими, более выгодными. Почему же Вы этого не сделали?

Я просто прекрасно понимаю что, на коротком периоде можно набрать какие угодно цифры.

Я вот сейчас посчитал налет на потерю по месяцам, и вижу печальное, для вас.

Тот уровень налета на одну потерю который на ЕТО можно счесть хорошим (выше среднего), для МТО это самый плохой месяц по налету на потерю. А в некоторые месяца он достигал уровня потерь истребителей.

>>Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны.
>Так Вы и не писали, что они Вам интересны.

А зачем мне это писать?!

>>А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!
>Нет, я за Вас ничего не придумываю.

Я буквально написал "Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории."

Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!

>>А направления просуществовали до 43-44 годов?
>А география как-то поменялась в 1943-1944 г.?

География нет, а размещение на ней фронтов да.

>>Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.
>Озвучьте конкретные даты. А то, судя по всему, Вы, как обычно, часть адресованного Вам текста не прочитали.

Давайте те же 43-44й.

>>Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.
>Т.е. не я ограничился декабрем 1944 г., а это сделали Вы. Спасибо, что подтвердили факт своего вранья. Еще раз поздравляю Вас.

Вы можете хоть потери советских ВВС в Корейской войне привести, хоть потери ВКС в СВО.

Мне какая с этого печаль?

В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.

>> А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".
>Пока что оппонент предлагает Вам доказать высказанный Вами тезис, но Вы почему-то стесняетесь это сделать, пытаясь прикрыться аналогиями не по теме.

Ну ок. Тезис про 20% разницу в потерях между ЕТО и МТО снимается.


Я посчитал по отдельности боевые вылеты тяжелых бомберов на ЕТО и МТО, данные взял по месяцам, так же по месяцам взял данные по потерям этих тяжелых бомберов. Период брал с августа 43 (вот мне так захотелось) по май 44 (дальше уже Оверлорд и возможность обеспечивать более плотный эскорт на ЕТО).

На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю. В среднем, если сложить ЕТО и МТО, получилось 22,3 боевых вылета, у вас была цифра 19,9 (почти попал.)

Та что тезис о 20% снимается, он был ложный. Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет? Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?

Так же я посчитал количество боевых вылетов на одну машину, период тот же (я помню вам надо постоянно напоминать). Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц. А вот на МТО 4-4,8 боевых вылета на одну машину это самый худший показатель, а самый лучший в мае 44, 32 боевых вылета за месяц. В среднем 11 боевых вылетов в месяц.

Что же такое было на МТО что позволяло тяжелые бомберы использовать там в 6 раз более интенсивно чем на ЕТО.

>>Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.
>Опять мимо. Вы просто толком не читаете, что Вам пишут.

Я там ниже видел как вы про немецкие бомберы мне написали. Четко показывает ваше умение читать.

>>Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились?
>А что Вы так перевозбудились? Тут чай, Вы хотя бы не соврали, как Выше, просто ошиблись.

В лесу что-то сдохло!!! Т.е. люди могут ошибаться? Спасибо и на том!

>>Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?
>Конечно устроило бы. Вот только Вы почему-то так не написали.

Хоботов это мелко!

Ата́ка[1] (от аttaque с фр. — «нападение»); в общем смысле — любое решительное действие по отношению к противнику, имея целью либо его уничтожение, либо нанесение ему ущерба.

"Подавление" это уже градации ущерба.

Т.е. вас не устраивает что я назвал это не общим термином атака, а перешел к градации ущерба?

>>Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?
>1. Да не вопрос, плюсуйте. Еще туда же плюсуйте бомбардировщики всех видов с обеих сторон. На выходе получите средний налет на потерю для всех основных типов. Вот только есть подозрение, что сделать корректно Вы это не сможете.

А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?

>2. А лучше Вы бы попробовали оценить сколько вылетов на штурмовку за данный период сделали советские истребители. Но Вы же этого делать не будете, не так ли?

Сделал бы, но вы ведь ВВС в цифрах забраковали.

>>Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.
>Этот просто пример просто не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Смотрим выше.

>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?

В данном случае вас только Аллах смущает. С остальным вы согласны?

>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.

Разумеется с оговорками! Ровно точно то же относится и к дайджесту. Но его данные вы на веру принимаете.

>Не подскажете, где именно я "подымал на щит" те данные из дайджеста, которые касаются конкретных причин потерь в боевых вылетах?

Про конкретные причины вы не говорили. Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.

Ошибка выжившего наоборот.

>Итак, авиация Вас уже не интересует, и Вы перешли к рассказам про часы вождения и танка и все такое прочее. Может быть Вы таки вернетесь к исходной теме и докажете свое заявление про авиацию какой-то конкретной статистикой?

Растренин вам все расписал.

>>С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.
>Так приведите статистику севших на вынужденную в континентальной Европе, но возвращенных в строй тяжелых американских бомардировщиков, в чем проблема?

Я подумаю над этим.

>Мы вообще обсуждаем не потери летчиков, а потери самолетов. Вы, как обычно, потеряли нить дискуссии.

Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.

>Нет, Вы пишите об это только применительно к "тяжелым бомберам AAF". Про ВВС КА ВЫ рассказываете в первую очередь про недостаток подготовки. Или Вы уже переобулись, и больше не считаете, что недостаток подготовки является главной причиной потерь ВВС КА?

ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.

>>Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.
>А если они таки влияют, то может быть уровень первоначальной подготовки тут не сильно причем, как и в случае с тяжелыми бомбардировщиками ВВС США?

Вы утверждаете что пилоты тяжелых бомберов AAF не умели карту читать и маршрут построить?

Или может быть в AAF наименее опытных пилотов отправляли на ЕТО, и только потом на МТО?

>>Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок.
>Конечно. А иначе сравнивать не имеет смысла.
>> Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.
>1. Т.е. Вы утверждаете, что "специфика применения" как-то влияет на зависимость потерь от уровня первоначальной подготовки? Очень интересно. Подробнее тему не раскроете, с какой-нибудь статистикой и т.д...

Смотрим выше потери тяжелых бомберов на ЕТО и МТО. Техника 100% равнозначная, одинаковая даже. Подготовка пилотов, ну вряд ли на ЕТО самых неучей отправляли. А из-за специфики, даже не применения класса самолетов, а специфики ТВД разница в налете на потерю в 3 раза.

>2. Не вопрос. Можно все классы оптом сравнить. Будем пробовать?

Если надо будет.

>>Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!
>Да не вопрос, исправим опечатку: Вы не знаете достоверно причины потерь американских бомбардировщиков. Так Вам больше нравится? Я специально, как и Вы болдом воспользовался.

А зачем это нужно знать в 100% случаев. Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?

>>Такова наука история.
>Вот и не делайте выводы на недостоверных данных.

А как же другие-то это делают? В конце концов, в ВОВ командованием было принято решение что нужно поднимать налет и в запасных полка, и улучшать начальную подготовку. Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!

>> И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный.
>Вы, похоже, не в курсе, что "комбат бокс" как раз и предназначен для защиты от истребителей противника. Также для этого предназначены истребители эскорта.

Конечно для защиты! 700 и более стволов пулеметов. Но пилот летит в комбатбоксе держит строй, а стрелки стреляют. Пилоту свое мастерство воздушного боя применить не где. А истребители эскорта не могли сопровождать на всем пути к цели.

>>Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.
>Нет, надежда еще на то, что строй не развалится, например.

Ну так тоже можно.

>>Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.
>Великолепно! Теперь, оказывается, групповой подготовки пилотов в Вашем понимании не существует.

Групповая подготовка конечно же существует. Но как вы себе представляете маневр комбатбокса в 100+ бортов чтобы строй не развалился? Кто-то не услышал приказ, кто-то его не смог выполнить из-за повреждений, оглянуться не успели и строй сломан. Медленно и печально, резкие движения противопоказаны. Не до высшего пилотажа.

>>У штурмовиков с этим попроще.
>У штурмовиков с этим все точно также.

Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.

>>И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк.
>И оружия для отражения атак поменьше

Если верить статистике, то основные потери от ЗА, и тут же видимо стрелковка всех видов.

>>И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить.
>Нет, если начнешь маневрировать, строй развалится - и будет только хуже.

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2854988

"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.

>>Есть где показать свое мастерство.
>Пространство для маневра не больше, чем у тяжелых бомбардировщиков. А еще необходимо не раз бомбы сбросить и назад, а несколько заходов делать под огнем всего, чего можно.

Значит больше время нахождения в зоне ЗА.

>>>
>>В цитате да, а в книге сказано.
>
>>"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
>>летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г.
>А налет на потерю лучше в 1944 и 1945. Может быть, дело не подготовке.

>> Это явно прослеживается по документам
>>1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо.
>1. Простите, но Вы тут рассказывали, что при полете строем индивидуальные навыки нивелируются. Вы уж как-то сами с собой определитесь, относится полет строем к подготовке или не относится?

Это я писал про комбат бокс. Хотя может быть я и ошибаюсь.

А дальше было процитировано "Особенно плохо отработан маневр по скоростям и по направлению".

>Вы сейчас рассказываете ситуацию до того, как данные пилоты попали в боевые части. Т.е. уровень их подготовки при прибытии в полк Вам неизвестен.

Это ситуация на момент когда эти пилоты попали в запасную авиабригаду, т.е. после летного училища. В авиабригаде им дали еще 20-25 часов налета на типе.

Если бы он после училища летал нормально, то я, как непрофессионал, может быть и согласился, что 20-25 часов налета на ознакомление с типом это нормально. Но он ведь в воздухе едва держится.

>>Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!
>Можно. А можно и не научиться.

А что мешает хотя бы доки почитать?

>Если потери от истребителей снизились.
>2. Вы представляете, как только у Ил-2 научились организовывать истребительное прикрытие, отработали тактику работы, так у них потери тоже снизились. Все точно также, как у тяжелых бомбардировщиков США.

Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?

Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.

>>У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава
>1. Нет, Вы тут выше цитировали что там было с подготовкой личного состава в 1944 г. - хуже, чем в 1943. Так что Вы уж как-то сами определитесь.

Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?

>2. Немного непонятно, как Вы, читая Растренина, умудрились не заметить вот это:
>Взаимодействие штурмовиков со своими истребителями прикрытия и тактика воздушного боя Ил-2 с немецкими истребите­лями достигла своего совершенства. Случаи "потери" истребителями прикрываемых групп штурмовиков над целью перешли в разряд единичных случаев. Наверное потому, что это в Вашу "концепцию" не вписывается"?

Я вот сейчас сижу и вспоминаю, что моя "концепция" начиналась с потерь истребителей, и только потом, когда вы притащили табличку с количеством вылетов на потерю для штурмовиков и тяжелых бомберов AAF обсуждение плавно съехало на обсуждение подготовки штурмовиков.

>>>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>>>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.
>>
>>Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")
>Объективная реальность обычно подтверждается такой интересной вещью, как статистикой. Вы свои "ощущения" подтвердить можете?

Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.