От sas Ответить на сообщение
К Андрей
Дата 30.05.2023 14:37:21 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>>Т.е. Я Вам показал, что у ВВС КА могли быть разными за один и тот же период даже в пределах одного ТВД, не то что на разных ТВД.
>
>Нет. Вы показали то, что вам было выгодно. Не более того.
Т.е., если приведенные по Вашему же запросу данные не оправдали Ваших ожиданий, то Вы считаете их неверными? Хорошая позиция, галвное, очень выгодная для Вас. Хотя, казалось бы, такому интересующемуся действиями ВВС КА в ВОВ ничего не стоит опровергнуть эти "невыгодные" данные другими, более выгодными. Почему же Вы этого не сделали?


>>Вы не давайте поводов делать такие выводы.
>
>Вы и без меня прекрасно справляетесь.
Нет, без Вас в данном случае никак.

>>>Разумеется все познается в сравнении.
>>Конечно. Вот только Вы, судя по всему так не думаете.
>
>Вот видите. Прекрасно додумываете за меня.
Нет, просто констатирую на основании Ваших здешних записей. А если Вы пишете одно, а думаете другое, то это уже исключительно Ваши проблемы.

>>Нет, у меня нет таких проблем.
>
>Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны.
Так Вы и не писали, что они Вам интересны.
>А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!
Нет, я за Вас ничего не придумываю.


>И выводы за меня сделали.
Не за Вас, а по поводу Вас.

>>>А какие "ТВД советско-германского фронта" вы имеете в виду?
>>Тек, что примерно соответствовали таким советским структурам, как направления. Их долгое время было 4: Север, Северо-Запад, Запад, Юго-Запад.
>
>А направления просуществовали до 43-44 годов?
А география как-то поменялась в 1943-1944 г.?

>>>Судя по определению Клаузевица весь советско-германский фронт есть один ТВД.
>>Судя по определению Клаузевица, на советско-германском фронте можно выделить в разное время от двух до четырех ТВД
>
>Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.
Озвучьте конкретные даты. А то, судя по всему, Вы, как обычно, часть адресованного Вам текста не прочитали.

>>>Ну почему же, у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года. Вот по ним и привел динамику численности истребителей люфтваффе.
>>Поздравляю Вас соврамши. 1. Изначально у меня временные рамки были ограничены маем 1945 года. Можете посмотреть соотвествующую таблицу. 2. 1944 года в начальной таблице был у меня вынесен в отдельную колонку. 3. Там, где у меня отдельно выделен декабрь 1944 года, речь шла только о периоде после Оверлорда и никакого 1943 года там не было в принципе.
>
>Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.
Т.е. не я ограничился декабрем 1944 г., а это сделали Вы. Спасибо, что подтвердили факт своего вранья. Еще раз поздравляю Вас.

>>Мы здесь не обсуждаем медицинские вопросы даже в обывательском представлении. Вернитесь к теме дискуссии.
>>Особенности оплаты труда тоже здесь не обсуждаются.
>
>Да дело-то не в обывательском представлении о медицине, или вопросах оплаты труда.
Дело как раз таки в этом.

> А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".
Пока что оппонент предлагает Вам доказать высказанный Вами тезис, но Вы почему-то стесняетесь это сделать, пытаясь прикрыться аналогиями не по теме.


>>>Неудивительно потерять нить дискуссии читая вас.
>>Для Вас - конечно неудивительно.
>
>Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.
Опять мимо. Вы просто толком не читаете, что Вам пишут.

>>> Вот ответили бы, что треть операций американские истребители выполняли на подавление наземных целей.
>>Вот видите, Вы не в состоянии даже верно назвать, как в источнике названа данная задача, а потом рассказываете, что теряете нить дискуссии из-за меня. Нет, сами, все сами.
>
>Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились?
А что Вы так перевозбудились? Тут чай, Вы хотя бы не соврали, как Выше, просто ошиблись.

> В источнике оно называется "Bombing and Strafing". Strafing - это на русские деньги штурмовка.
Не подскажете, где в данном отрывке из Вас находится словосочетание "подавление наземных целей"?

>Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?
Конечно устроило бы. Вот только Вы почему-то так не написали. Так свежевыученное словосочетание "подавление наземных целей" понравилось, что удержаться не смогли?

>>>И понятно было бы, и не нужно было бы растекаться мыслью по древу обсуждая мои недостатки.
>>Не вопрос, в следующий раз постараюсь подойти к данному вопросу без всякого растекания.
>
>Уж сделайте усилие над собой.
Да не вопрос. Теперь постараюсь писать о Ваших недостатках без всякого растекания.
>>И?
>
>Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?
1. Да не вопрос, плюсуйте. Еще туда же плюсуйте бомбардировщики всех видов с обеих сторон. На выходе получите средний налет на потерю для всех основных типов. Вот только есть подозрение, что сделать корректно Вы это не сможете.
2. А лучше Вы бы попробовали оценить сколько вылетов на штурмовку за данный период сделали советские истребители. Но Вы же этого делать не будете, не так ли?

>>Вы можете доказать данный тезис? А то, может быть, уровень подготовки к уровню налета на потерю вообще не имеет отношения, как Вы заявляете по поводу ВВС США?
>
>Который из двух тезисов вас интересует?
Да не вопрос, доказывайте оба. Только не забудьте при доказательстве второго тезиса упомянуть, что ему соответствуют действия не только советских ВВС, но и ВВС США, а то почему-то Вы постеснялись про это написать ранее.


>Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.
Этот просто пример просто не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>>Я не отказываюсь использовать весь отчет, я отказываюсь использовать отдельные данные из этого отчета по причинам, которые уже пояснил выше. Кстати, подобные данные из справочника по ВВС США я тоже отказываюсь использовать.
>
>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?

>И там в сборнике "ВВС в цифрах" действительно огромная доля потерь названа "не вернулся из боя".
>Что можно сделать в этой ситуации. Можно имеющиеся данные по процентному распределению потерь экстраполировать на эту категорию потерь. Заранее оговорившись об этом. Это вполне научный метод.
Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.

>И вы даже как бы намекнули что даже в дайджесте цифры могут быть не точными. Но почему-то вы цифры из дайджеста поднимаете на щит, и заставляете с ними что-то сравнивать.
Не подскажете, где именно я "подымал на щит" те данные из дайджеста, которые касаются конкретных причин потерь в боевых вылетах?

>>>На основе своего обывательского опыта.
>>А какое отношение Ваш опыт имеет к применению авиации в ВМВ? заодно, простой вопрос: по Вашему обывательскому опыту Солнце вращается вокруг Земли или наоборот?
>
>Он имеет отношение не к применению авиации в ВМВ, а к важности наличия подготовленного и опытного персонала, в любой сфере человеческой деятельности.
Вы решили примерить погоны КО? Ну, ок.

>>Дело в том, что в случае с авиацией, опыт имеют только те, кто совершил какое-то количество боевых вылетов. Все остальные опыта не имеют, не взирая на часы налета.
>
>Вы не играйтесь словами.
А я и не играюсь.
>Тем остальным которые опыта не имеют, гораздо проще выжить в бою, если они имеют достаточную и адекватную (конечно же!) подготовку, часы налета, часы вождения танка, количество отстрелянных снарядов/патронов.
Итак, авиация Вас уже не интересует, и Вы перешли к рассказам про часы вождения и танка и все такое прочее. Может быть Вы таки вернетесь к исходной теме и докажете свое заявление про авиацию какой-то конкретной статистикой?


>>>Но в 44м, во второй половине, появилась возможность уйти на вынужденную уже на континенте, а не переть до Англии.
>>Если он ушел на вынужденную, он записывается в потери, если Вы не в курсе.
>
>С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.
Так приведите статистику севших на вынужденную в континентальной Европе, но возвращенных в строй тяжелых американских бомардировщиков, в чем проблема?


>
>Повторите это еще 10 раз и я вышлю вам конфетку.
Только после того, как Вы еще десять раз повторите, что Вы не торгуетесь.

>>Т.е. над сушей никакие особенности обстановки на уровень потерь советских ВВС не влияли?
>
>Какие-то наверно влияли. Но не так, что на одного раненого приходилось 3 и более убитых. В ВВС КА это соотношение было обратным.
Мы вообще обсуждаем не потери летчиков, а потери самолетов. Вы, как обычно, потеряли нить дискуссии.

>>В этом случае, Вас не затруднит показать, где Вы пишите, что особенности особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь ВВС КА, не только при полетах над морем?
>
>Я вам об этом пишу, когда вы сравниваете потери тяжелых бомберов AAF и советских штурмовиков.
Нет, Вы пишите об это только применительно к "тяжелым бомберам AAF". Про ВВС КА ВЫ рассказываете в первую очередь про недостаток подготовки. Или Вы уже переобулись, и больше не считаете, что недостаток подготовки является главной причиной потерь ВВС КА?


>>И что? Каким образом отсутствие тяжелых бомберов в ВВС КА говорит о том, что особенности применения авиации не влияли на уровень боевых потерь в ВВС КА?
>
>Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.
А если они таки влияют, то может быть уровень первоначальной подготовки тут не сильно причем, как и в случае с тяжелыми бомбардировщиками ВВС США?
>>Нет. Я спрашиваю строго по конкретному вопросу, который Вы типа "жаждете понять".
>
>Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок.
Конечно. А иначе сравнивать не имеет смысла.
> Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.
1. Т.е. Вы утверждаете, что "специфика применения" как-то влияет на зависимость потерь от уровня первоначальной подготовки? Очень интересно. Подробнее тему не раскроете, с какой-нибудь статистикой и т.д...
2. Не вопрос. Можно все классы оптом сравнить. Будем пробовать?

>>>Согласно дайджесту в период с авг.43 по май44 большую часть потерь американские бомберы понесли от истребительной авиации люфтваффе.
>>Вы не знаете достоверно причины потерь немецких бомбардировщиков.
>
>Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!
Да не вопрос, исправим опечатку: Вы не знаете достоверно причины потерь американских бомбардировщиков. Так Вам больше нравится? Я специально, как и Вы болдом воспользовался.

>>>Советская штурмовая авиация свои потери понесла от ЗА.
>>Вы не достоверно не знаете, отчего в этот период понесла большую часть потерь совесткая штурмовая авиация.
>
>Такова наука история.
Вот и не делайте выводы на недостоверных данных.

>>>Это разные причины сбития. Вы этого не понимаете?
>>То, что это разные причины сбития понимаю. Почему в одном случае Вы заявляете, что главное - это уровень подготовки, а в другом - это не главное - нет, не понимаю.
>
> И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный.
Вы, похоже, не в курсе, что "комбат бокс" как раз и предназначен для защиты от истребителей противника. Также для этого предназначены истребители эскорта.

>Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.
Нет, надежда еще на то, что строй не развалится, например.

>Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.
Великолепно! Теперь, оказывается, групповой подготовки пилотов в Вашем понимании не существует.

>У штурмовиков с этим попроще.
У штурмовиков с этим все точно также.

>И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк.
И оружия для отражения атак поменьше

>И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить.
Нет, если начнешь маневрировать, строй развалится - и будет только хуже.

>Есть где показать свое мастерство.
Пространство для маневра не больше, чем у тяжелых бомбардировщиков. А еще необходимо не раз бомбы сбросить и назад, а несколько заходов делать под огнем всего, чего можно.

>>
>В цитате да, а в книге сказано.

>"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
>летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г.
А налет на потерю лучше в 1944 и 1945. Может быть, дело не подготовке.

> Это явно прослеживается по документам
>1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо.
1. Простите, но Вы тут рассказывали, что при полете строем индивидуальные навыки нивелируются. Вы уж как-то сами с собой определитесь, относится полет строем к подготовке или не относится?

>маршрут и произвести расчет, ... не читают карты, ... не умеют пользоваться компасом КИ-lО .... В школах не изучают инструкцию по бомбометанию с самолета Ил-2 . Летчики,
>приходящие в ЗАЛ дЛЯ обучения боевому применению, не имеют понятия о бомбардировочном
>вооружении Ил-2, визирных штырях, линиях, способа бомбометания не знают и не изучают."
Вы сейчас рассказываете ситуацию до того, как данные пилоты попали в боевые части. Т.е. уровень их подготовки при прибытии в полк Вам неизвестен.


>Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!
Можно. А можно и не научиться.

>>Так у американцев также. В чем проблема?
>
>У американцев не так же. После высадки в Нормандии у тяжелых бомберов AAF появился плотный эскорт истребителей и потери от истребителей резко снизились, а вот потери от ЗА наоборот возросли.
Если потери от истребителей снизились.
2. Вы представляете, как только у Ил-2 научились организовывать истребительное прикрытие, отработали тактику работы, так у них потери тоже снизились. Все точно также, как у тяжелых бомбардировщиков США.

>У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава
1. Нет, Вы тут выше цитировали что там было с подготовкой личного состава в 1944 г. - хуже, чем в 1943. Так что Вы уж как-то сами определитесь.
2. Немного непонятно, как Вы, читая Растренина, умудрились не заметить вот это:
Взаимодействие штурмовиков со своими истребителями прикрытия и тактика воздушного боя Ил-2 с немецкими истребите­лями достигла своего совершенства. Случаи "потери" истребителями прикрываемых групп штурмовиков над целью перешли в разряд единичных случаев. Наверное потому, что это в Вашу "концепцию" не вписывается"?

>>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.
>
>Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")
Объективная реальность обычно подтверждается такой интересной вещью, как статистикой. Вы свои "ощущения" подтвердить можете?