От sas Ответить на сообщение
К Андрей
Дата 24.05.2023 23:44:44 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>>Не в этом случае.
>
>Именно ошибаетесь.
Мне не трудно повторить: не в этом случае.

>>>Эти театры имели каждый свои особенности.
>>А каждый участок Восточного фронта имел свои особенности. Найдете статистику по ним - будем сравнивать отдельно западные театры.
>
>Такие особенности, что потери на этих ТВД различались на 20%.
Вот приведете статистику по отдельным участкам, тогда и посмотрим, на 20% или нет.

>>>На юх все же, ну да ладно.
>>Куда на юг? И откуда?
>
>Из Рейха в сторону Италии.
А зачем истребителям летать из Рейха в сторону Италии в 1945 году. если у них и так есть куда летать- на Запад и Восток?

>>Как интересно, и что мешало истребителям люфтваффе, например, с аэродромов вокруг Берлина в перерывах между отбиванием налетов четырехмоторников, летать на одерские плацдармы?
>
>Мы пока обсуждаем 43-44 год, и размах от Италии до Северной Франции, какие одерские плацдармы?
Скажите. Вы когда на мой вопрос: "Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?"- односложно ответили: "Нет, не в равных", Вы тоже имели в виду "43-44 год"? Если да, то у меня для Вас плохие новости. А если нет, то зачем Вы врете, что обсуждался только 43-44 год?

>>>А вы можете привести ссылку где я этот фактор называл главным?
>>Т.е. Вы утверждаете, что не считаете этот фактор главным? Отлично, тогда дискуссию можно закрывать.
>
>Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.
А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА? И насколько существенным?

>>>Не ёрничайте, а перечитайте что я на самом деле писал. Налет на одну потерю я считал по 1943 году.
>>Это Вы его считали по МТО. А по ЕТО Вы написали нечто невразумительное, где привели данные о количестве истербителей люфтваффе как в 1943-м так и в 1944-м году, а за какой год подсчитан налет на ЕТО вообще не написали. Т.к. из трех чисел для истребителей, две относились к 1944 году я логично предположил, что и налет Вы посчитали в первую очередь для них.
>
>Там все было посчитано по 43 году и МТО и ЕТО,
Вот только для ЕТО Вы забыли об этом написать.
> и даны данные по динамике изменения численности истребителей Люфтваффе на каждом ТВД на 43-44 год.
А смысл их давать на 1944 год, если Вы по нему никак потери не считали?


>>>Но возникает закономерный вопрос, по таблицам 119-120 американские ВВС потеряли 6436 истребителей, на ЕТО+МТО, а по табл.159-160, 5336 истребителей. Это как так?
>>Начнем с того, что по таблицам 119-120 американские ВВС вообще никаких истребителей не теряли, т.к. в этих таблицах дано количество боевых вылетов, и нет ни слова о потерях. Судя по всему Вы умудрились их перепутать с табл. 100-104. Хотя, нет, не сходится. т.к. в таблице 104 число 6436 потерянных истребителей на ЕТО+МТО в 1944 году (судя по числу 5336, Вы именно это имели в виду) не получается от слова "совсем". Получается там или 6908 или 7128.
>
>Получается, если взять потери "1st Line Losses".
Нет. В этом случае получается 4758+2150=6908. А 6436 у Вас получилось потому, что Вы складывали потери на ЕТО в 1944 (4758) с потерями на МТО в 1943 (1678). Зачем Вы это делали мне решительно непонятно


>>>ЕТО, истребители - 365264 боевых вылета, по табл 159 3765 ед. потеряно, 97 боевых вылетов на одну потерю.
>>
>>>МТО, истребители - 183528 боевых вылета, по табл 160 1571 ед. потеряно, 117 боевых вылета на одну потерю.
>>
>>>20% разницы.
>>И?
>
>Что И? 20% разницы это пустяки?
А почему нет? На чем основано Ваше заявление, что это не пустяки?

>>Потому что налет на одну боевую потерю считается для Всех боевых потерь.
>
>Но мы-то говорим о потерях в воздушных боях.
Нет, мы не говорим о потерях в воздушных боях. Вы - может быть. Я - точно нет.

>>Вообще-то влияет и может. Противозенитный маневр называется. А еще можно организовывать специальные группы борьбы с ПВО противника....
>
>Противозенитный маневр разве не более актуален для штурмовой и бомбардировочной авиации?
А что мешает его делать истребителям?
>Которые атакуют наземные цели и соответственно входят в зону действия и ПВО вообще, и МЗА в частности.
А Вы попробуйте таки просмотреть найденный Вами дайджест полностью и найти распределение боевых вылетов истребителей по задачам. Судя по всему, Вас ждет большой сюрприз.

>>1. А почему Вы считаете за всю войну, если в 1941 и большую часть 1942 американцы с немцами не воевали? Сравнивать надо сравнимое.
>
>Во-первых потому, что наибольшие претензии у ваших оппонентов как раз к начальному периоду войны.
Претензии у оппонентов практически ко всей войне - и к 1943 в том числе. А у одного из оппонентов претензия всего одна: почему не сделали все, как у немцев.

>Во-вторых даже если взять 43-44 гг., для ВВС РККА ситуация останется такой же, 3 сбитых в воздушных боях на 1 сбитый ЗА.
Про то, что Вы выдаете за "статистику" я уже Вам писал и пока не вижу смысла повторять.

>>2. Вы в реальности не знаете какое реальное соотношение между самолетами сбитыми в воздушном бою и зенитным огнем, т.к.: а) есть и там еще другие категории; б) не факт, что причины сбития всегда указывались верно.
>
>"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?
Да, не будем.

>>>Не было такого заявления.
>>Ну и о чем Вы тогда дискутируете?
>
>О влиянии уровня подготовки летного состава на уровень потерь.
Так приводите данные, которые будут показывать именно это самое влияние. Собственно говоря Вам надо показать, насколько чаще в равных условиях (одинаковые условия применения, одинаковый боевой опыт, одинаковые задачи, одинаковая матчасть) сбиваются летчики с худшей подготовкой. А, да, для начала Вам еще надо дать определение худшести этой самой подготовки. Я пока нигде подобной информации не встречал. Где Вы возьмете подобные обощенные данные мне непонятно. Например, о влиянии боевого опыта на потери для экипажей Ил-2 у Растренина данные есть. Про то, что Вы хотите "обсуждать" - нет.

>>>И отдельного устава нет. И трехтысячных дивизий с семью тысячами небоевых тоже нет.
>>Устава нет, а трехтысячные дивизии -есть. Так как же им задачу-то без устава ставили? И ставили им задачу такую же, как полностью укомплектованной дивизии?
>
>Нет, наступали на узких фронтах. А трехтысячные скорее всего не наступали, а выводились на пополнение.
Или ставились в оборону на пассивном участке. Так что именно мешает нарезать задачу авиачастям согласно их реального состояния? Неужели отсутствие специального устава?

>>Итак, в сухом остатке выяснилось. что Вы не считаете уровень подготовки главным фактором, влияющим на уровень потерь авиации,
>
>Считаю важным и существенным.
Серьезно? Т.е. подготовка американских пилотов на ЕТО была значительно хуже, чем на МТО, а подготовка летчиков на истребителях и на легких и средних бомбардировщиках была лучше, чем летчиков тяжелых бомбардировщиков? И одновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков?
И да, я тут немного обновил в памяти творчество Толливера и Констебля по поводу Хартманна. Так вот, если им верить, то Хартманн, являясь теоретически пилотом с очень хорошей подготовкой и в будущем ставший выдающимся асом, в первом боевом вылете:
нарушил буквально все правила. Он совершил следующие тактические ошибки:
1. Оторвался от ведущего без приказа.
2. Выскочил на линию огня ведущего.
3. Поднялся сквозь слой облачности.
4. Ошибочно принял ведущего за вражеский самолет. «Противник», которого он обстрелял, спустившись вниз сквозь облака, был Россманн.
5. Не сумел выполнить приказ Россманна и присоединиться к нему.
6. Потерял ориентацию.
7. Погубил свой самолет, не причинив противнику никакого вреда.

>>а также, что Вы запутались в американском дайджесте по итогам участия ВВС США в ВМВ.
>
>Запутался.
Ну хоть в чем-то признались, и то хлеб.

>>Также мы выяснили, что оказывается, если часть или соединение не укомплектована/o по штату, для постановки ей/ему адекватной боевой задачи, отдельный боевой устав для данного уровня укомплектования не нужен.
>
>Вы путаете недоукомплектованную дивизию, и "полнокровный" полк из которого в бой можно выпустить только одну эскадрилью.
Я ничего не путаю. И в том и в другом случае эффективно использовать их также, как укомплектованные, нельзя.