От Claus Ответить на сообщение
К jazzist
Дата 13.05.2023 18:45:15 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Это вы...

>Дичь пишете Вы. Уже много лет. Расскажите мне, дилетанту, чему Вы собрались учить более 60 часов на самолетах У-2, УТ-2 и Р-5?
А почему я должен обосновывать тезис, который вы за меня выдумали?
Сами выдумали, сами и объясняйте.
А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.

>Чему истребителей и штурмовиков учить на указанных типах? Их надо учить на чем-то вроде Тексана.
А кто мешал СССР сделать свой тексан?
Технические возможности у СССР были.
Двигатель подходящий - М-22. Либо 9ти цилиндровая версия М-11 , либо сделать 5ти цилиндровую версию М-25. Планер сделать в СССР уж точно могли.

Вот только руководство ВВС необходимости в таком самолете не видело. А вместо этого проявило "крестьянскую хитрость" обучая летчиков на боевых самолетах.
На бумаге оно здорово - быстро получаем летчика и строим больше боевых самолетов, а на деле "крестьянская хитрость" превратилась в "дорого и малоэффективно".

>Поэтому доучивали в частях.
Так я говоря про обучение, в т.ч. и обучение в частях имел ввиду, хоть это дорого и неэффективно.
Только ведь и его сколь нибудь эффективно вести не получалось - дефицит топлива он же и в строевых частях был. А боевые самолеты его много жрали.

>При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000.
Здесь еще надо смотреть, что это за вылеты. Учебные часто много короче боевых были, зачастую это "взлет-посадка" длительностью около 10 минут.
Да и не так много это 20тыс. В 6ВА на 01.06.1944 было 473 летчика. Если 2/3 надо было доучивать, то 20 тыс. вылетов это порядка 65 вылетов на летчика.
После них вчерашний "Кузнечик" самолет в воздухе скорее всего удерживать более менее уверенно будет, но для полноценной подготовки этого явно недостаточно.
Ну и Багратион это все же 1944 год, когда некоторые процессы хоть как то наладили. До этого все было еще хуже.


>Может и не от хорошей жизни, но она работала.
Через известное место она работала.

>Причины ее понятны и вызваны они отнюдь не тем, о чем Вы завываете.
Причина там одна - низкое качество управления на всех уровнях. Просто на наиболее высоком уровне (НКО, ГКО, Генштаб) ошибки строительства ВВС (та самая безумная гонка за ничем необеспеченной численностью) давали наиболее мощный эффект, который на более низких уровнях компенсировать было в принципе невозможно. Тем более что у нас и на более низких уровнях качество управления не блистало.

>В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом.
И какая же "необходимость решать боевые задачи" потребовала одновременного набора 30тыс. вроде как "обученных" летчиков и 63 тыс. одновременно обучающихся курсантов?
Какие задачи планировали решать такой ордой, учитывая, что в 1941 планировали произвести только 17 тыс. самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина?

>Точно так же сожгли в боях 1941 г почти всю старую ДА, почти весь парк ДБ-3.
Так если их без прикрытия пускали, какого еще эффекта можно было ждать?

>ВВС это не набор полков, это система, организация, авиационная деятельность. Разгром 41-го случился не из-за того, что летчиков/курсантов промариновали, что бензина не было. Причины иные, куда глубже.
Причин много. Но необученные летчики, которых сбивали с соотношением потерь хорошо если 1 к 5 это одна из основных.
А возможности их обучения упирались в численность и наличие бензина, который на эту численность распределялся.

>Это управление на земле и в воздухе, инженерные службы, тыл, техника. Как тут в ветке заметил Александр Буйлов - некоторые из этих причин и требований, возможно, вообще у нас не осознавались. Добросовестное заблуждение, знаете такой термин?
Как уже говорилось, причин много, но степень влияния у них разная.
Ну и возможно надо было поменьше руководство ВВС и НИИ ВВС стрелять, может набрав опыт оно более эффективно к делу подошло бы.

>Тем не менее, люди делали что могли. Кто виноват, что единственный освоивший в 1937 г плазово-шаблонный метод завод Дукс №1 не имел в те же годы металлического типа для серийного производства и фигачил И-15/И-153?
А кто мешал ВВС заказывать металлические истребители? И кто мешал НКАП сразу в требованиях к новым истребителям металлический планер прописать? Будь такие требования, тот же Яковлев сразу И-30 делал бы, вместо И-26.
Даже нищие японцы и то металлические истребители осилили.
А СССР даже не пытался. Мало того, у нас додумались на 21м и 153 заводах, вместо частично металлического И-16 деревяшку в серию пустить.
Про саботирование внедрения И-180 с металлическим крылом и говорить нечего. Был тот же И-207 с металлическим крылом, который в качестве ближнего пикировщика/штурмовика был бы дешевле и эффективнее Ил-2.
Про ИП Вам уже ответили.


>Сталин что ли с Ворошиловым?
У Сталина и Ворошилова другой уровень ответственности.
Вот увязка производства самолетов, летчиков и бензина между собой - это как раз их уровень. У Сталина как руководителя ГКО, у Ворошилова как наркома обороны и далее заместителя председателя СНК.

>А может Локтионов и Смушкевич или вообще Алкснис? Что стоят после этого Ваши многолетние стенания про металлические истребители? Не могло у нас в 1941 быть металлических истребителей в такой ситуации. Могли быть только деревянные и смешанные.
Вы сами то перечитайте, что Вы пишете - фактически Вы утверждаете, что не могло быть не по объективным причинам, а из-за некомпетентности руководства НКАП и ВВС.

>Бомбардировщик Пе-2 стал фронтовым не потому, что пикировать не могли научиться (к Вашему сведению, этот самолет настолько сложен на посадке, что на нем летчик не способный вообще не мог летать, на нем нужны были способности с самого начала), а потому, что оказался единственным в серии в свое время.
Посредственным левел-бомбером он стал из-за откровенно слабой подготовки основной массы пилотов. Как пикировщик его более менее массово только с 1943 стали применять, когда ситуация с подготовкой малость улучшилась и когда из-за оттока немецких истребителей на запад у нас полки перестали сгорать, что дало возможность опыт копить.

Ну и слухи про сложность его пилотирования явно преувеличены - статистика по аварийности их не подтверждает.

>И ломать производство уже было нельзя. А других заводов, под другие машины, не было.
Да ломали у нас на практике проиводство. И с тем же Пе-2 куда как грамотнее можно было сделать. БЫли планы 22й завод на производство Ту-2 перевести. И это было бы наилучшим решением, даже с некоторым провалом выпуска.
А Пе-2, именно в варианте пикировщика можно было и в Иркутске выпускать.

>Артемьев из морской авиации писал, что вполне быстро молодняк осваивал пикирование. Да Пунёв тоже это говорил.
Молодняк с 40 часами налета? Или все же малость получше обученный.

>Но пикирование не требуется в каждом полете.
Пикирование требовалось не всегда, но до 1943 оно применялось только эпизодически. А тот же Пе-2 с его нагрузкой, ценнен был именно возможностью пикировать.

>Оно вообще бомбардировщику требуется нечасто.
Вот только процент вылетов на пикирование начиная с 1943 непрерывно рос.

>Потребная численность авиации определяется ее ударными возможностями
Какими ударными возможностями обладает самолет, не обеспеченный бензином?

>и возможностями по переброске тыла. Перебрасывать быстро армии у нас не получалось.
У нас даже танковые армии вполне перебрасывали.

>А потому, чтобы в нужное время сбрасывать N тонн бомб разом, требуется M наших (наших серийных, а не гипотетических из Ваших фантазий) самолетов и не меньше.
А может, перед тем как про мои фантазии говорить, Вы сами фантазировать прекратите?
Когда это у нас РАЗОМ такие массы авиации авиации применяли, чтобы РАЗОМ сотни бомбардировщиков использовать?
И сколько вообще у нас было случаев ОДНОМОМЕНТНОГО подъема сотен самолетов?

>Сбрасывать меньше N тонн или сбрасывать их порциями бессмысленно. Вы до сих пор этого так и не понимаете, похоже.
Что еще нафантазируете?

>Вы постоянно в ветке вспоминаете "отдыхавший" 55/16 иап.
ТАк это отличный пример того, как использовали летчиков, "научившихся в бою".

>Так вспомните 434/32-й, он не отдыхал. Он составлен был из летчиков на подбор, с опытом. В 1942-м с лета до осени три раза он появлялся на фронте турами по три недели и три раза его разбивали. А в третий раз вообще разгромили и летчиков поубивали, и комполка ранили. Даже такой отборный полк, ровно по Вашим требованиям, в тылу не засиживавшийся. Потому, что в 1942-м люфты качественно превосходили во всём, в воздухе и на земле.
Один полк погоды не делает. И надо еще смотреть как его использовали.
Помнится раньше у нас на ИАПы Осназ с испытателями любили ссылаться, что они не зажгли. А потом выяснилось, что их додумались на штурмовках гробить.

>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика.
А как они могли работать, если вместо них сделали большие, редколетающие ВВС, набитые некачественной техникой и необученными летчиками?
Если что то делать через известное место, то и результат будет соответствующий.

А небольшие высококачественные ВВС в 1941-42 вполне работали. Только они с другой стороны были.

>Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного.
Разгром 1941 был следствием подхода к строительству ВВС.
И как минимум со 2й половины 1942 вполне можно было подход изменить. Численность к этому времени восстановили до оптимальной и вполне можно было делать ставку на качество, вместо раздувания штатов и доведения ситуации до 5-6 вылетов в месяц на летчика.

>И если бы не посылали малоопытных летчиков в Сталинград в 1942-м, то воевать было бы там некому.
И 16ГИАП туда никак нельзя было отправить, вместо малоопытных летчиков?
И тысячи сидевших в тылу летчиков в должности от командира звена и выше, нельзя было на фронте использовать вместо необученных Кузнечиков?

>В 1943 и, тем более, в 1944 эта ситуация менялась, поскольку нормальной ее никто не считал. И, в конце концов, эта система устояла в Сталинграде и выиграла Курск, и люфтам на ВФ пришел конец.
Пришел, правда после того как основная масса истребителей люфтваффе улетела на запад и после того, как американцы немцам заводы по производству синтетического бензина выбомбили.
А до того как это произошло, весной 1944 2я и 5гв. танковые армии в ЖБД почему то о господстве немцев в воздухе писали.

>И то, что набрали 150 тыс курсантов и далеко не всех выпустили - это по факту оказалось хорошо, сохранили жизни большому числу не худших представителей, многие из которых потом сделали реактивную авиацию. А так бы их убили в пехоте, в танкистах и в артиллерии.
А жизни представителей пехоты, танкисты и артиллеристы по Вашему имеют меньшую ценность, чем жизни просидевших в ВАШП курсантов?
А жизни пехотинцев. артиллеристов, танкистов, потерянных из-за того что их авиация в виде необученных Кузнечиков не могла эффективно поддерживать, Вы как считаете? Их то потери были многократно выше, чем у летчиков.

А жизни гражданского населения, сданного немцам из-за проигранных операций? Их ведь и из-за господства немцев в воздухе проигрывали.