>>>>>Потому что потери падают и уже идет речь о переговорах.
>>>>В середине 51 года никто не в курсе что они падают.
>>>Как это не в курсе, если, например, с января по июнь 1951 армия США потеряла погибшими примерно в два раз меньше, чем с июня по декабрь 1950?
>>Так это не в курсе.
>Это в курсе.
Силой мысли из мирового эфира выудили?
>>«Американскому народу» (с) никто цифры потерь не докладывал. До Вьетнама цифры потерь не вываливали на публику во время войны в реальном времени и тем более не использовали во внутриполитической борьбе.
>Так их и во время Вьетнама бы не вываливали, если бы он сами не начали "вываливаться".
Пока не показали войну в прямом эфире в процессе бардака отражения тетского наступления на потери американскому народу было в основном наплевать. А когда всё это показали и рассказали что это ужас-ужас, резко осознали. Стараниями республиканцев вопрос «нахрена нам война» уже был на повестке дня в мейнстримных СМИ и политических дискуссиях.
>>>> И если Америка чувствительна к потерям, то шок от огромных даже по меркам ВМВ потерь должен привести к политическому кризису, чего не наблюдается.
>>>По меркам ВМВ потери вообще не огромные. Там Армия США, еще не ведя толком полномасштабных боевых действий в поле, потеряла в 1942 г. погибшими по боевым причинам почти в полтора раза больше, чем в Корее в самом кровавом 1950 году. А аналогичные потери в 1944 году были на порядок больше, чем в Корее 1950 года.
>>Американский обыватель, как и любой другой, не может оценить масштаб потерь, если ему про них не расскажут и не сообщат через медиа много это или мало. В городе тысяч на 10 даже в пиковые потери во Вьетнаме и Корее хоронили раз в год, и то не каждый год. С некрологим и рассказами про американского героя. Как полагается. В 66-м похоронили, потом в 68-м, следующего в 70-м. Обыватель видит случайное событие вида «молодежь напилась пива и сын Уотфордов утонул на озере». Если город большой, то американцу интересна жизнь своего квартала, пара тысяч, пусть будут пять. Вероятность что в его квартале кто-то погибнет ещё меньше. И мы говорим и «средних стопроцентных американцах» белых парнях из домиков с лужайками. А если погибнет цветной или потомственный алкоголик с отставанием в развитии, то резонанс ещё меньше. Макнамара не зря своих дебилов во Вьетнам пихал.
>При определенном уровне потерь американский обыватель, как и любой другой, все прекрасно сможет.
>>Разумеется, если это не уровень потерь СССР в ВОВ.
>СССР здесь вообще не причем. Это уровень потерь США в ВМВ.
Пусть так, этого уровня во Вьетнаме не достигли.
>> Во время ВМВ и войны в Корее цифры потерь не сообщали, уровень потерь вообще был вне публичного обсуждения. Откуда среднему обывателю знать что потери большие? Что они увеличились или снизились?
>По наблюдениям сколько убитых хоронят.
Одного человека в год на местном кладбище, да и то не каждый год. У американца нет шанса увидеть что-то что его насторожит, если ему не расскажут что это ужас.
По ходу войн в Корее и Вьетнаме средний американский обыватель потерь или не наблюдает совсем или случайно увидит похороны, или статью в газете про американского героя, уроженца его городка, наблюдает что «у Хендерсонов сына убили в попе мира». Время от времени солдат хоронят с почестями. Массовых похоронок как в СССР в Америке не было никогда.
>> Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
>1. В ВМВ американскому обывателю рассказывали о необходимости бороться с комми? О сколько нам открытий чудных...
Не съезжайте с темы. При чем тут ВМВ, когда сравнивалась Корея с Вьетнамом? Для начала в ВМВ массовым было не ТВ, а радио. Кого именно надо бороть это детали. Хорошо поставленная пропаганда решает вопрос об образе врага быстро и с гарантией.
>2. Во время Вьетнама рассказывали тоже самое, а вот поди ж ты.
А потом показали «наших убитых мальчиков» по телевизору и с разных ракурсов. И не просто показали, а рассказали что это ужас-ужас. Покажи «наших мальчиков», плавающих в волнах прибоя на некоем атолле или мечущихся по Сеулу под огнем китайских добровольцев, с комментарием о бессмысленный войне, результат был бы тот же самый.
>> Разница между 5, 10 и 20 тысячами потерь в год для обывателя страны уровня США не ощутима.
>Пример Вьетнама показывает, что это не совсем так.
Пример Вьетнама показывает, что пока кишки «наших мальчиков» не продемонстрировали по всем каналам, включая кабельные, на потери обществу плевать. Потому что потери были на уровне «раз в год в местной газете печатают некролог об американском герое» или не печатают, потому что никто из уроженцев городка не погиб.
>>>>>И как, свалили? Или Джонсон спокойно досидел до конца своего срока?
>>>>Конечно свалили.
>>>Приведите текст импичмента Джонсону
>>Импичмент это Ваши фантазии,
>Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".
Не смею вторгаться в Вашу беседу с демонами в Вашей голове.
>> в Америке это обычно происходит на выборах.
>Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
Разумеется, а как иначе? Никсон был персонажем на одной линии с Трампом. Такое редко случается.
>>>> Демократы потеряли и Белый дом и Конгресс. Ценой двухлетней антивоенной кампании и раскачки общественного мнения.
>>>М-да, про Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди Вы совсем забыли?
>>Их убили боссы республиканской партии? Расскажите, очень интересно.
>Так это Вы мне про это расскажите. Это Вы тут вещаете, что все, что было плохо против Джонсона является делом рук республиканцев, которые его "хотели свалить", а не я.
То есть не республиканцы убили? Ну и хорошо.
>>Да хоть в 10. Американский народ (с) про уровень потерь ничего не знал и оценить их не мог.
>Судя по реакции самого народа, он знал и мог.
Американский народ, как и любой народ, пока ему не расскажут что «так жить нельзя», сам до этого не додумается.
>> Пока ему не рассказали что это ужас-ужас.
>>>> По корейским меркам «втрат нэмае».
>>>Да-да, особенно этих потерь не было в 1967 и 12968 годах.
>>Пока американскому народу не показали тетское наступление с разных ракурсов и практически в прямом эфире, потери никого не волновали.
>> Всё же республиканцам приходилось соблюдать некоторые приличия и патриотические ритуалы, а цифры потерь не обнародовали. А потом американцам показали Тэт, и «тады всю правду мы узнали про его». Пока потери не отработаны через СМИ, они для обывателя абстракция.
>Да-да, конечно. Вы уже сами с собой определиться не можете. То у Вас республиканцы "начали раскачивать про потери" в 1966 году, то про потери узнали только в 1968 году. В реальности марши протеста против войны вообще начались как только открылись активные боевые действия - все в том же 1965 году.
Вы не понимаете как это работает. «Марши протеста» разных недомытков, которые засцали пойти в армию для тогдашнего американца примерно как митинг «сторонников Навального» в России. Пропаганда это не рубильник. Действует постепенно. Республиканцы работали как «партия мира» (с) в современной РФ. Топить за поражение своей напрямую нельзя, тем более республиканцам в США 60-х. А когда происходит значимое событие, подтверждающее пропагандистский нарратив, эффект от пропаганды растёт по экспоненте.
Вы привыкли к отечественным косоруким попильщикам бюджетов. Выделили бюджет, и вдруг из ничего запускается кампания, потратили деньги и всё затихло. Политические кампании в Америке длятся годами. Повестка президентских выборов обкатывается на выборах в Конгресс за два года до них. Чтобы американцы ужаснулись тэтскому гкступлению надо было два года в мейнстримных медиа критиковать администрацию за Вьетнам. Потому что профессионалы работали, а не Кристины Потупчик.
>>Это сейчас потери «на руках», а тогда цифры потерь были секретны. Падали они или росли американское общество оценить не могло.
>Судя по результатам общество таки все оценить смогло.
Когда ему про это рассказали, не мудрено. Пока не сказали, средний американец не мог увидеть и оценить потери.
>>Это Вы через десятилетия знаете, американское общество ни цифры потерь, ни из динамику не знало и не могло узнать.
>Тем не менее реакция общества как раз хорошо коррелирует с динамикой потерь. Может это самое общество таки что-то знало?
Поэтому пик антивоенных настроений пришелся на периоды Вьетнамизации, когда потери радикально снизились. Когда демократы валили Никсона. А вовсе не в пиковые годы.
>>«Все» это Командование на ТВД, руководсво МО, Президент, сотрудники из администрации (сильно не все), члены профильных комитетов Конгресса, отдельные сотрудники аппарата Конгресса.
>Смотрите, сколько Вы уже людей насчитали.
Какое в Америке многочисленное «общество».
>>Больше никто не в курсе. За разглашение секретных данных положена тюрьма.
>И на кладбищах никто не в курсе, сколько солдат хоронят, и семьи в армейских фортах не видят кому и сколько флагов вручают?
Города тысяч в 10 на Среднем Западе. Погибает один жителя города, да и то не каждый год. От пьяного вождения гибнет больше. Что характерно и утонувший подросток и врезавшийся в столб по пьяни и погибший америкнский герой стоят в одном ряду событий для местной прессы. Что именно должно его насторожить? Когда могила будут не одна в год, а хотя бы пять, он это заметит. Пять могил на городок в 10 тысяч жителей это 70-80 тысяч потерь в год, вторая мировая.
>>>>До июля активные боевые действия и высочайший уровень потерь.
>>>До июля потери в два раза меньше, чем в 1950 г. как минимум в армии. Никаким "высочайшим" уровнем и не пахнет. Месячное количество погибших по боевым причинам в армии в 1951 году только дважды превысило 1500 чел. В 1950 году таких месяцев было 5.
>>Что сильно среднего уровня потерь во Вьетнаме.
>Т.е Вы сейчас пытаетесь сравнить максимум одного со средним уровнем другого? Я думал Вы умнее...
Кто бы говорил, извилина от фуражки. Максимальные уровни потерь что Кореи, что Вьетнама для среднего американца неразличимы, он видит что его земляка случайно убили в попе мира.
>> Только ни по Корее, ни по Вьетнаму общество цифры и динамику потерь не знало.
>Судя по всему, вполне знало.
Когда ему рассказали, чего б не узнать?
>>>Потому что потери падают, а не растут.
>>Только обществу об этом никто не сообщал, ни об уровне потерь, ни об их динамике
>Тем не менее общество как-то оказалось в курсе.
Разумеется, обществу рассказали и показали «ужасы бессмысленной войны».
>>>>Во Вьетнаме потери после 68 года непрерывно падали, но общество на это реагировало как-то по-другому.
>>>Потому что война продолжалась уже значительно дольше корейской.
>>Потому что обществу показали по телевидению во всех подробностях Тетское наступление. И рассказали что это ужас-ужас.
>Меньше верьте гр-ну Дэвидсону. Тетское наступление было всего лишь вишенкой на торте.
Тетское наступление было переломом для американского общества. Его военное значение могло быть каким угодно, обществу уже показали и рассказали всё что надо для антивоенных настроегий.
>>А по Корейской войне наступление КНД не показали и про ужас-ужас не рассказали.
>А потом Корейская война быстро затихла.
А ВМВ длилась годами. И ничего, никто не выражал недовольство.
>>>>Да и потери в том году выше чем во Вьетнаме.
>>>Но в следующем году они снижаются.
>>О чём американское общество не знает и знать не может.
>О чем американское общество знать вполне может.
Докажите.
>>>>Война в однозначном тупике, как во Вьетнаме.
>>>Нет, уже идет речь о переговорах.
>>Во Вьетнаме речь о переговорах шла постоянно, всю войну.
>Нет. Речь о переговорах шла до начала активного вмешательства США (при Кеннеди), и после начала "вьетнамизации" конфликта при Никсоне, когда в США уже стало все окончательно понятно и с отсутствием результатов при больших потерях, и с настроениями в обществе.
Ерунда. Вся стратегия войны при Джонсоне заключалась в том, чтобы с позиции силы вести переговоры с северными вьетнамцами.
В 65-67 годах северные вьетнамцы в качестве предварительных условий возобновления переговоров требовали прекратить бомбардировки. Как только советские товарищи убедили вьетнамских товарищей снять это условие, переговоры возобновились.
>>>Нет. Потому что ситуация отличается от вьетнамской.
>>Конечно, отличается, американцам не показывают в прямом эфире штурм Сеула китайскими добровольцами.
>Отличается потому что поток гробов уменьшается с каждым годом, в отличие от Вьетнама. Да и этих самых лет ощутимо меньше.
«Поток гробов» обыватель увидел когда ему про них рассказали мейнстримные СМИ, не раньше.
>>Да без разницы. Общество уровень и динамику потерь не знало и оценить не могло.
>Судя по результату, и разница была, и общество все, что надо вполне оценило.
Особенно после крови и кишок «наших мальчиков» в прямом эфире.
>>>>>Правильно. Потери выросли почти в пять раз.
>>>>Только про это никто не знает. Даже республиканцы.
>>>Можете это доказать?
>>Легко. Во время корейской войны цифры потерь не обнародовались вообще.
>Что, и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?
Раз в год и то не каждый год.
>> Во Вьетнаме регулярные открытые сводки о потерях начались при Никсоне.
>А до Никсона опять-таки и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?
И до и при Никсоне средний американец мог лично столкнуться с самим фактом потерь только случайно.
>>>Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>А Вы можете подтвердить свою гипотезу ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>А я где-то писал что-то вроде такого:мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.? Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать.
Вы психолог с мировым именем? Сперва подтвердите то что Вы «где-то писали» ссылками на психологов с научными степенями, а потом уже щеки надувайте.
>>>> Тем более что снижение потерь во Вьетнаме такого эффекта не имело.
>>>Потому что динамика потерь во Вьетнаме и длительность войны были другими.
>>Потому что никто эту динамику не знал, а сводки о потерях пошли сильно позже, как иллюстрация успешности политики «вьетнамизации».
>Да-да, и флагов семьям убитых не вручали, на кладбище этих убитых не хоронили... То, что якобы статистику не публиковали не означает, что никто ничего не видел.
Расскажите про ряды могил на местных кладбищах в Америке. Очень интересно.
>>>>>В Корее была другая динамика потерь.
>>>>Точно такая же.
>>>Другая.
>>
>>>>Пик, потом снижение, но реакция общества другая.
>>>А во Вьетнаме был значительный рост, пик, а потом снижение, причем за более длительный период. Потому и реакция общества другая.
>>Ещё раз повторю. Мне не сложно. Американский народ не имел информации о количестве и динамике потерь по ходу войны в Корее.
>>По ходу Войны во Вьетнаме данные о потерях стали доводить до общества на завершающем этапе войны.
>Так мне тоже несложно еще раз повторить. Тем не менее общество как-то оказалось в курсе до того, как это ему стали доводить.
Когда показали по ТВ и рассказали как к этому относиться, общество сразу прозрело. До этого был виден только сам факт потерь, да и то если специально интересоваться.
