>>>>Потому что потери падают и уже идет речь о переговорах.
>>>В середине 51 года никто не в курсе что они падают.
>>Как это не в курсе, если, например, с января по июнь 1951 армия США потеряла погибшими примерно в два раз меньше, чем с июня по декабрь 1950?
>Так это не в курсе.
Это в курсе.
>«Американскому народу» (с) никто цифры потерь не докладывал. До Вьетнама цифры потерь не вываливали на публику во время войны в реальном времени и тем более не использовали во внутриполитической борьбе.
Так их и во время Вьетнама бы не вываливали, если бы он сами не начали "вываливаться".
>>> И если Америка чувствительна к потерям, то шок от огромных даже по меркам ВМВ потерь должен привести к политическому кризису, чего не наблюдается.
>>По меркам ВМВ потери вообще не огромные. Там Армия США, еще не ведя толком полномасштабных боевых действий в поле, потеряла в 1942 г. погибшими по боевым причинам почти в полтора раза больше, чем в Корее в самом кровавом 1950 году. А аналогичные потери в 1944 году были на порядок больше, чем в Корее 1950 года.
>Американский обыватель, как и любой другой, не может оценить масштаб потерь, если ему про них не расскажут и не сообщат через медиа много это или мало.
При определенном уровне потерь американский обыватель, как и любой другой, все прекрасно сможет.
>Разумеется, если это не уровень потерь СССР в ВОВ.
СССР здесь вообще не причем. Это уровень потерь США в ВМВ.
> Во время ВМВ и войны в Корее цифры потерь не сообщали, уровень потерь вообще был вне публичного обсуждения. Откуда среднему обывателю знать что потери большие? Что они увеличились или снизились?
По наблюдениям сколько убитых хоронят.
> Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
1. В ВМВ американскому обывателю рассказывали о необходимости бороться с комми? О сколько нам открытий чудных...
2. Во время Вьетнама рассказывали тоже самое, а вот поди ж ты.
> Разница между 5, 10 и 20 тысячами потерь в год для обывателя страны уровня США не ощутима.
Пример Вьетнама показывает, что это не совсем так.
>>>>И как, свалили? Или Джонсон спокойно досидел до конца своего срока?
>>>Конечно свалили.
>>Приведите текст импичмента Джонсону
>Импичмент это Ваши фантазии,
Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".
> в Америке это обычно происходит на выборах.
Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>> Демократы потеряли и Белый дом и Конгресс. Ценой двухлетней антивоенной кампании и раскачки общественного мнения.
>>М-да, про Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди Вы совсем забыли?
>Их убили боссы республиканской партии? Расскажите, очень интересно.
Так это Вы мне про это расскажите. Это Вы тут вещаете, что все, что было плохо против Джонсона является делом рук республиканцев, которые его "хотели свалить", а не я.
>Да хоть в 10. Американский народ (с) про уровень потерь ничего не знал и оценить их не мог.
Судя по реакции самого народа, он знал и мог.
> Пока ему не рассказали что это ужас-ужас.
>>> По корейским меркам «втрат нэмае».
>>Да-да, особенно этих потерь не было в 1967 и 12968 годах.
>Пока американскому народу не показали тетское наступление с разных ракурсов и практически в прямом эфире, потери никого не волновали.
> Всё же республиканцам приходилось соблюдать некоторые приличия и патриотические ритуалы, а цифры потерь не обнародовали. А потом американцам показали Тэт, и «тады всю правду мы узнали про его». Пока потери не отработаны через СМИ, они для обывателя абстракция.
Да-да, конечно. Вы уже сами с собой определиться не можете. То у Вас республиканцы "начали раскачивать про потери" в 1966 году, то про потери узнали только в 1968 году. В реальности марши протеста против войны вообще начались как только открылись активные боевые действия - все в том же 1965 году.
>Это сейчас потери «на руках», а тогда цифры потерь были секретны. Падали они или росли американское общество оценить не могло.
Судя по результатам общество таки все оценить смогло.
>Это Вы через десятилетия знаете, американское общество ни цифры потерь, ни из динамику не знало и не могло узнать.
Тем не менее реакция общества как раз хорошо коррелирует с динамикой потерь. Может это самое общество таки что-то знало?
>«Все» это Командование на ТВД, руководсво МО, Президент, сотрудники из администрации (сильно не все), члены профильных комитетов Конгресса, отдельные сотрудники аппарата Конгресса.
Смотрите, сколько Вы уже людей насчитали.
>Больше никто не в курсе. За разглашение секретных данных положена тюрьма.
И на кладбищах никто не в курсе, сколько солдат хоронят, и семьи в армейских фортах не видят кому и сколько флагов вручают?
>>>До июля активные боевые действия и высочайший уровень потерь.
>>До июля потери в два раза меньше, чем в 1950 г. как минимум в армии. Никаким "высочайшим" уровнем и не пахнет. Месячное количество погибших по боевым причинам в армии в 1951 году только дважды превысило 1500 чел. В 1950 году таких месяцев было 5.
>Что сильно среднего уровня потерь во Вьетнаме.
Т.е Вы сейчас пытаетесь сравнить максимум одного со средним уровнем другого? Я думал Вы умнее...
> Только ни по Корее, ни по Вьетнаму общество цифры и динамику потерь не знало.
Судя по всему, вполне знало.
>>Потому что потери падают, а не растут.
>Только обществу об этом никто не сообщал, ни об уровне потерь, ни об их динамике
Тем не менее общество как-то оказалось в курсе.
>>>Во Вьетнаме потери после 68 года непрерывно падали, но общество на это реагировало как-то по-другому.
>>Потому что война продолжалась уже значительно дольше корейской.
>Потому что обществу показали по телевидению во всех подробностях Тетское наступление. И рассказали что это ужас-ужас.
Меньше верьте гр-ну Дэвидсону. Тетское наступление было всего лишь вишенкой на торте.
>А по Корейской войне наступление КНД не показали и про ужас-ужас не рассказали.
А потом Корейская война быстро затихла.
>>>Да и потери в том году выше чем во Вьетнаме.
>>Но в следующем году они снижаются.
>О чём американское общество не знает и знать не может.
О чем американское общество знать вполне может.
>>>Война в однозначном тупике, как во Вьетнаме.
>>Нет, уже идет речь о переговорах.
>Во Вьетнаме речь о переговорах шла постоянно, всю войну.
Нет. Речь о переговорах шла до начала активного вмешательства США (при Кеннеди), и после начала "вьетнамизации" конфликта при Никсоне, когда в США уже стало все окончательно понятно и с отсутствием результатов при больших потерях, и с настроениями в обществе.
>>Нет. Потому что ситуация отличается от вьетнамской.
>Конечно, отличается, американцам не показывают в прямом эфире штурм Сеула китайскими добровольцами.
Отличается потому что поток гробов уменьшается с каждым годом, в отличие от Вьетнама. Да и этих самых лет ощутимо меньше.
>Да без разницы. Общество уровень и динамику потерь не знало и оценить не могло.
Судя по результату, и разница была, и общество все, что надо вполне оценило.
>>>>Правильно. Потери выросли почти в пять раз.
>>>Только про это никто не знает. Даже республиканцы.
>>Можете это доказать?
>Легко. Во время корейской войны цифры потерь не обнародовались вообще.
Что, и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?
> Во Вьетнаме регулярные открытые сводки о потерях начались при Никсоне.
А до Никсона опять-таки и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?
>>Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>А Вы можете подтвердить свою гипотезу ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
А я где-то писал что-то вроде такого:мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.? Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать.
>>> Тем более что снижение потерь во Вьетнаме такого эффекта не имело.
>>Потому что динамика потерь во Вьетнаме и длительность войны были другими.
>Потому что никто эту динамику не знал, а сводки о потерях пошли сильно позже, как иллюстрация успешности политики «вьетнамизации».
Да-да, и флагов семьям убитых не вручали, на кладбище этих убитых не хоронили... То, что якобы статистику не публиковали не означает, что никто ничего не видел.
>>>>В Корее была другая динамика потерь.
>>>Точно такая же.
>>Другая.
>
>>>Пик, потом снижение, но реакция общества другая.
>>А во Вьетнаме был значительный рост, пик, а потом снижение, причем за более длительный период. Потому и реакция общества другая.
>Ещё раз повторю. Мне не сложно. Американский народ не имел информации о количестве и динамике потерь по ходу войны в Корее.
>По ходу Войны во Вьетнаме данные о потерях стали доводить до общества на завершающем этапе войны.
Так мне тоже несложно еще раз повторить. Тем не менее общество как-то оказалось в курсе до того, как это ему стали доводить.
