От Prepod Ответить на сообщение
К Kosta
Дата 15.09.2022 14:01:45 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Спасение Османской...


>>Противостояние с Россией для турок не константа. Не высаживаются они в Крыму, и всё, державы столкнутся только в 18 веке, да и то не факт.
>
>Тогда Россия приходит в Причерноморье еще раньше, а как только она туда приходит, тут же естественным образом возникает "Босфорский (он же Греческий, он же Проливный) проект. Так что боюсь, нет - северный и южный берега ЧМ обречены на противостояние. Как Рим с Карфагеном.
Сильно раньше чем в нашей реальности, до середины 18 века России не до этого. Идейные конструкты созданы на фоне того, что турки - враги.
>>Эти земли находились в составе Крымского ханства, вассала ОИ. Попытки колонизировать причерноморье/Приазовье вызовут немедленный мятеж крымских вассалов. Это их кочевьях, они важны для местной экономики. Зачем султанам такие проблемы?
>
>Для начала - Очаковская степь, колонизация которой как раз создает Крымскому ханству щит\рынок сбыта-обмена и ролевую модель поведения. В конце концов, в Анатолии тоже в свое время до черта было кочевников - осели.
Крыму не нужен щит, они нападают. Кочевья для них такой же ресурс, как и для оседлых. От него в конечном счёте зависит численность войска (своего или вассальных ногаев) и ништяков, добытых в походах. Зачем ценный ресурс отдавать?
>>Хотя посмотреть как запорожцев будут кошмарить турецких колонистов, было бы любопытно. -)
>
>Запорожцы - суть выплеск излишков пассионариев с уже обжитых земель. А кто сказал, что турки не создадут своих "очаковских казаков", если наладят демографию в Анатолии? Я уж ен говорю о том, что супротив османских регуляров+крымской конницы и запорожцы на дистанции не сдюжат.
Запорожцы вообще больше пиар. Только татары свой ресурс османам не отдадут, придётся брать силой. А это уже другая конфигурация.
>>Вмесил серьезно, тот северный вектор в экспансии не приносил османам ничего хорошего.
>>Влезание в дела Крыма столкнуло их с Ржечью, что потом стоило Вены и свежеприобретенной Подолии. Попытки экспансии в Поволжье и центральную Россию окончились неудачей.
>
>Ага, можно подумать у русских вплоть до приснопапятного похода Голицыина (да и Прут вспомним) лучше получалось омыть самоги в теплых водах ЧМ.
Вот и я говорю: «место проклятье» -))
>Именно потому, что это - как и османскийпоход на Астрахань были попытки негодными средствами - типа наполеоновского марша к Москве "за один летний присест". Конечно, ничего не получится! Нужна для начала системная работа по созданию плацдарма в Причерноморье.
Нужны ресурсы, а они уходят на стратегичесеимвпднве войны с Сефевидами и Мамлюками.

>>ОИ воевала, воевала постоянно, и была критически зависима от военной добычи и контрибуций/дани. Без этого финансы сразу приходили в упадок. И надо было искать внутренние ресурсы, повышая налоговую нагрузку.
>
>Внутренние ресурсы заложены именно в решении демографической проблемы. Ели у вас не растет (медленно растет) население той же Анатолии, то да, система откупов давит прессом все сильнее, и империя обречена ходить по замкнутому кругу - чем больше жмут соков, тем меньше ресурс на перспективу.
Нет опции «остановиться на 100 лет и нарастить жирок». С Сефевидами и Мамлюками надо воевать. Для начала чтобы завоевать восточную часть той самой Анатолии. Ну война с Сефевидами это фактор внутренней стабильности. Или воюем, ослабляя врага, или получаем больше мятежей под шиитскими лозунгами.
>> Весь 16-й век ОИ воевала очень успешно и, самое главное, «логично». С Сефевидами и Мамлюками воевать надо по стратегическим и продовольственным соображениям. Экспансия на Балканы и к Дунаю больше похожа на затянувшийся набег, но пока он был удачен, всё хорошо. А вот при Молодях и с Астраханью не задалось уже тогда.
>
>Ну, про Астрахань я сказал выше. Что касается Египта, то вот это как раз самый уязвимый и, в принципе, бесполезный актив. Бесполезный - при условии колонизации Причерноморья. Античные Афины получали половину зерна из Боспора, Константинополь вполне мог повторить этот опыт - даже удобнее, плечо короче и безопаснее, чем из Египта.
Не согласен. Египет запревали относительно быстро, сразу получив готовый актив по производству зерна. С многочисленным лояльным населением. Гораздо лояльнее чем не до конца ассимилированное население Анатолии или туркоманы, которые бунтующих против султана и перебегают к врагу.
>>Не присоединять Крым и сосредоточится на том, что действительно важно, не распылять силы, не множить противников. Это «попаданец» сможет султану втолковать. Идею с колонизацией, боюсь, продать будет сложнее -))
>
>Вот именно - не множить. Забить на попытки закрепиться в Западном Средиземноморье, которые в среднесрочной перспективе ничего не дают, кроме убытков. Пускай там с испанцами разбираются французы - естественные союзники ОИ. Вместо этого превратить Черное море во внутреннее море империи с серьезным демографическим присутствием на обоих его берегах. По сути. у османов два естественных противника - Австрия и Россия (ну, и Польша, пока жива была). Не Испания, заметьте, дербанила их потом всю дорогу.
Западное Средиземноморье это мелочи, там работали больше местные под османским брендом.
Габсбург да, противник неизбежный. Как и Венеция с Генуей. Польша и Россия опциональны. Это враги Крыма.
И призываю не забывать главного врага - Персию как бы она ни называлась. У нас взгляд европоцентрический, для самих же османов восточное направление очень долго было основным и потребляло ресурсы. В отличии от Европы, которая эти ресурсы давала.