От Claus Ответить на сообщение
К jazzist
Дата 20.11.2021 00:47:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Версия для печати

Re: да это...

>а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.
1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.
2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
3) Даже очень фиговая авиация будет на что то влиять. Что Вас удивляет?

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает.
Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

>Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день.
Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
Это за 2-3 месяца.
В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?


>рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше
Повторяю, наверное в 20й раз, в ВОВ в 1943-44 летали раз в 5-6 дней.
Вы разницу между "3 раза на дню", "каждый день" и "раз в 5-6 дней" понять способны?
Я уже начинаю в этом сомневаться.

>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
Резерв за запасом 8.5 раз!!! При околонулевой подготовки большинства пилотов!
Для каких целей такой резерв нужен?
Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.

Повторюсь, даже самые основные и верхнеуровневые показатели по бензину. производству самолетов и числу курсантов НАПРОЧЬ не бьются, от слова ВООБЩЕ.
А это прекрасный показатель качества управления.

>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

>А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить.
В очередной раз могу отметить, что читать Вы похоже неспособны.
В 20й раз объясняю, после погрома 1941, СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ, наша авиация СИЛЬНО СОКРАТИЛАСЬ и к Сталинграду РАЗДУТЬСЯ НЕ УСПЕЛА.
Поэтому да, авиация с численностью порядка 7 тыс. боевых и 2.5 транспортных самолетов летала довольно интенсивно.

Проблемы советской авиации это не ее численность в период осень 1941-конец 1942.
Проблемы советской авиации были заданы дико раздутой численностью к началу ВОВ (20 тыс. боевых самолетов в строю).
Безумным набором курсантов и летчиков к началу ВОВ (30 тыс. пилотов и 63 тыс курсантов).
И ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ее численности в 1943-44 с выпихиванием всех этих десятков тысяч необученных курсантов на фронт.

А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной. Вот только качество было никаким из-за подхода к строительству авиации перед ВОВ и как следствие никакого уровня подготовки основной массы пилотов. Ну и из-за того, что значительное число опытных летчиков в тылу штаны протирали, а на фронт вместо них гнали необученных желторотиков.

>Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты
Когда из-за дико раздутой численности уровень подготовки никакой, то быстро будут разбиваться любые части.
А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Ну и разберитесь наконец, про какие периоды речь идет.

>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

>При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны)
Если летчиков не учить, то результат ожидаемый.


>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes.
Не знаю где Вы эти бредни нашли. Расход и наш и немецкий в целом известен, много раз приводился и он сопоставим. В 1943 у немцев даже выше.
И число вылетов, тоже вполне сопоставимо, если вылеты По-2 отбросить.

>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
Если летчиков не обучать, естественно так и будет.
Только это не оправдание заведомо идиотского подхода, приводящего к околонулевой подготовке и огромным потерям, при никакой эффективности.

>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
Откровенный бред зачем нести?
Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

>Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо?
Вы читать умеете?
Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

>Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.
Да, если дико раздуть штаты, то и у пилотов и у техников подготовка будет околонулевой.
Я об этом и писал, что советские горе руководители, такой фигней как приведение хотелок в соответствие возможностям, не парились.
Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.
Это и есть проблемы управления.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем.
Бери больше, кидай дальше.
Какие еще могли быть законы у неграмотных революционеров?

И в очередной раз напомню, у немцев почем то все работало. И "законы по которым работает структура" им почему то не мешали.

Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.

>Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой?
Блин, еще раз.
На 7.5 тысяч самолетов 65 тысяч пилотов и курсантов. О каких тонкостях Вы здесь вещаете?
Эти "тонкости" размером со слона были.
Советские горе руководители даже ОСНОВНЫЕ ВЕРХНЕУРОВНЕВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ между собой соотнести не могли. От слова ВООБЩЕ.


>>Вообще то несколько меньше половины.
>
>начались уточнения и прочая торговля.
Надо соглашаться с вашими утверждениями, если Вы заведомо некорректные данные даете?

>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

>Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900.
И еще масса простаивающих самолетов на других участках фронта.

>Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"?
На западе, где же еще?
На самом деле надо очевидное доказывать?

>Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.
Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Но массированные налеты на Германию уже шли и зверообразное превосходство американцев было очевидно.
И кстати топливную промышленность немцам вынесли менее чем через год, после того как он застрелился. А не через 2 года, как Вы тут вещаете.
Блин, да там война в европе менее чем через 2 года кончилась.
Нельзя же настолько неаккуратным с цифрами быть.