>>>Во-1х все это можно отнести к тому, что я назвал "технологии". Разумеется сама по себе полевая фортификация тут не причем. Полевые фортификационые сооружения возводили со времен оных и для их разрушения прибегали даже к цельнолитым ядрам. И это не препятсвоало маневренности войны.
>>
>>Е:
>>Полевая фортификация здесь при том. Просто к ПМВ наращивание численности армий позволяло создавать сплошной фронт этих полевых фортификаций, который нельзя было обойти.
>
>Ну вот, а говорите демография не причем. Имено что рост числености.
Е:
А где я говорил, что "демография не при чем"? Кстати, да, если выражаться корректно, то демография здесь напрямую не при чем, поскольку рост численности армий в ПМВ по отношению к XIX ст. напрямую с демографическими причинами не связан.
>>А так элементы позиционных кризисов проглядывали во многих войнах эпохи перед ПМВ - и в Гражданскую войну США, и в русско-турецкую 1877-1878, и в РЯВ. Опять-таки - потому что росла численность армий и действенность их стрелкового огня.
>
>Ну вот, а говорите технологии не причем. Именно что рост действености огня.
Е:
А где я говорил, что "технологии не при чем"?
Причины возникновения позиционного кризиса в начале ПМВ как бы общеочевидны. Разговор то не об этом.
>И снова повторю Вам - не то не то Вы понимаете под "позиционным кризисом". Любая укрепленая позиция всегда являлось проблмой для наступающего. Далеко не всегда е можно было обойти. Возьмитте хоть Севастополь в Крымскую.
>И не для кого не было секретом, что позиция должна быть предварительно разрушена артилерией.
>Но тем не менее эти позиции брались штурмом.
>А в ПМВ это стало невозможным и появился повод говорить о кризисе.
Е:
При чем тут Севастополь и укрепленные крепости? Позиционный кризис возник, когда появился сплошной ПОЛЕВОЙ фронт ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИЙ. А значительный смысл эти фортификации получили только тогда, когда их нельзя стало обойти.
>>>Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.
>>
>>Е:
>>Тяжелой артиллерии было слишком мало на 1914 г., поэтому она никак роль преодоления позиционности сыграть не могла.
>
>"мало" это слишком неопределенная характеристика.
Е:
Мало - более чем определенная характеристика. Совершенно очевидно, что то количество тяжелой артиллерии, которой располагали стороны в 1914 г., было достаточно в лучшем случае для подавления узловой/очаговой обороны, а не сколько-нибудь значительного фронта полевых фортификаций. Точно также малое количество тяжелой артиллерии делало невозможным масштабное подавление неприятельской артиллерии (и тем самым минимизацию неприятельского артогня по своим наступающим войскам) и т.д.
>Первично здесь не количество, а тактика ее применения в первую очередь о чем я уже писал.
>Например немцы в ВМВ тоже обходились (в некоторых случаях) сопоставимым количеством артиллерии.
Е:
Вообще-то очень показательно, какой вывод в сфере артиллерии сделали из ПМВ немцы. Это отказ от массовых полевых пушек калибра 77 мм и построение артиллерии на гаубичных артсистемах калибром от 105 мм и выше. Что полностью соответствует моим словам.
Так что в ВМВ они не случайно "обходились в некоторых случаях" наличным количеством артиллерии, замострячивая оборону противника градом 105 и 150 мм снарядов. О чем в 1914 г. могли только мечтать.
>>У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.
>
>ну и тем более
Е:
Что, тем более? Тяжелой артиллерии было курам на смех, зато французы свято верили в свою чудесную 75 мм Mle 1897, которая решит все задачи. Результат был - Рождество в уютных окопах.
>>Е:
>>Кризис кризисом оставаться не стал. К осени 1918 г. механизм прорубания позиционного фронта был вполне отработан - и в первую очередь, за счет накопления масс тяжелой артиллерии и отработки методов ее эффективного применения.
>
>Господи, ну давайте я вам цитату дам, что не в механизме прорубания фронта была проблема! Терминологический ведьб спор получается.
Е:
Проблема изначальная была именно в прорубании фронта. Прорубании ВСЕГО укрепленного фронта, а не только его первых эшелонов. И как только это прорубание было реально достигнуто во второй половине 1918 г. - противнику приходилось спешно фронт свертывать и осуществлять отход вполне себе оперативного масштаба. См. августовско-октябрьские бои 1918 г. на Западном фронте.
>>Поэтому, как мы можем видеть в финальных сражениях ПМВ, прорыв фронта вполне достигался, после чего война снова переводилась в "подвижную" или "наступательную фазу". Употребим этот термин, если Вам не нравится "маневренная".
>
>Это был тактический, но не оперативный прорыв!
Е:
Это Вы сами решайте, какой именно там был "прорыв" в казуистических терминах, но в результатом этих прорывов были вполне очевидные отступления немцев в оперативных масштабах, переросшие в итоге по сути в стратегическое отступление, когда реально маячил уже перенос боев на германскую территорию. То есть в результате прорывов фронта в августе-октябре 1918 г. союзники вполне смогли решать оперативные и даже стратегические задачи.
На мой взгляд, если прорыв ведет к оперативному успеху, то он является именно оперативным.
Еще раз повторю - механизм прорыва позиционного фронта и решения наступательных задач в новых условиях вооруженной борьбы (ПМВ) к концу 1918 г. вполне был создан.
>>Вообще-то, в современной отечественной военной литературе "маневр" трактуется как "организованное передвижение войск или перенацеливание средств борьбы в интересах создания выгодных условий для ведения боевых действий". Так что я не понимаю, почему наступательное движение войск Вы почему-то не считаете маневром - ну да ладно.
>
>Под маневреной войной я подразумеваю _операции_ по обходу или охвату (фланговые удары и окружения) оперативного (извините за тавтологию) или стратегического масштаба.
Е:
Вот я и говорю, что у Вас какая-то фетишизация шлиффеновщины, основанная на некорректном восприятии терминологии. А по моему мнению (основывающемуся на определении выше) любые успешные наступательные действия оперативного либо стратегического масштаба являются маневренной войной. Ибо термин "маневренная война" является противоположностью термина "позиционная война" - и не более.
Так вот - велись ли союзниками с августа 1918 г. успешные наступательные действия оперативного либо стратегического масштаба против Германии? Несомненно. Были ли перспективы на продолжение таких действий в дальнейшем в случае, если бы Германия не пошла на перемирие? Несомненно. Так о чем разговор?
>А вы мне приводите операции по выдавливанию, где охваты и обходы носят тактический характер и не могут привести к крупному поражению противника.
Е:
Вообще-то даже "выдавливание" (используя Ваше понимание этого) на практике ведет к большему или меньшему поражению противника, ибо даже организованный отход всегда сопряжен со значительными потерями в людях и матчасти. И немцы поимели весьма нехилые потери в своих осенних отступлениях 1918 г.
Но прежде всего, я усомнюсь в применимости термина "выдавливание" вообще за пределами тактического уровня. На оперативном и стратегическом уровнях этот термин просто нелеп. Если уж на то пошло, то СССР освободил большую часть своей территории в 1941-1944 гг (в период до летних наступлений 1944 гг) главным образом именно таким "выдавливанием", как Вы выражаетесь. Канн, Сталинградов и глубоких прорывов в кампаниях 1941-1943 гг. с советской стороны было не так уж много. Зато были хронические отсутпления немцев на очередные "позиции Зигфрида", как в 1918 г.
>>>Фактически первым шагом к преодолению кризиса было не массирование артиллерии, а изменение форм ее боевого применения.
>>
>>Е:
>>Вы могли сколько угодно менять формы применения артилерии, но реально сокрушение позиционного фронта было в итоге достигнуто с накоплением и массированием современных тяжелых артиллерийских средств. Это было первично.
>
>Странный тезис. Естествено чтобы что-то применять надо это иметь.
>Однако именно сражения 1915-16 гг показали что массирование само по себе неспособно позиционность преодолеть. Т.к. можно превратить первую позицию в лунный пейзаж, но за эту неделю за ней возникает вторая.
Е:
Сражения 1915-1916 гг. показали, что 75-83 мм артиллерия способна делать именно лунные ландшафты без нанесения при этом противнику принципиального ушерба, под которым понималось разрушение позиционного фронта на значительную глубину.
Только накопление масс современной тяжелой артиллерии и отработка форм ее успешного применения позволила решить указанную задачу, создав предпосылки для эффективного преодоления укрепленного фронта.
>Именно это и знаменует собой "кризис". Средство есть. Оно работает. Но результат недостижим.
Е:
Средства не было. Средство возникло по сути только в 1918 г. И сработало.
>>Поэтому я и говорю, что средством преодоления позиционности стал не танк, а тяжелая артиллерия.
>
>Вопрос топикстаретра поставлен вообще некорректно.
>И я об этом уже писал. Позиционный кризис в ПМВ фактически не был преодолен. Германия капитулировала по причине истощения и последовавшего экономического и политического кризиса.
Е:
Ой-ой, еще немного, и Вы заговорите о "ноже в спину" :-))
Германия, я напомню, пошла на переговоры о перемирии по требованию германского ВОЕННОГО КОМАНДОВАНИЯ после понесенных германцами ВОЕННЫХ ПОРАЖЕНИЙ в августе-сентябре 1918 г. Поражений, вынудивших германские войска к отходу в оперативном масштабе, перераставшем в стратегический отход, когда в октябре следующим рубежом организации обороны планировалась уже территория собственно Германии (причем ОХЛ не исключало даже оставления по военным соображениям Эльзаса и Лотарингии, то есть отхода на границы 1870 г).
Политические круги Германии как раз весь сентябрь-октябрь 1918 г. еще колебались, в надежде, что может быть удастся еще продержаться. А перемирия требовали именно военные. Когда Ставка начала говорить что "все хрендец", то гражданские, которые до того были уверены в том, что "может быть, со жратвой и плохо, но уж в военном-то отношении мы союзникам все равно даем прикурить" были в полном шоке.
>Несмотря на сравнительно успешные операци 1918 г Антанта не смогла нанести Германии имено военное поражение. А вы говорите "преодолели позиционость".
Е:
Я же говорю - уже и "нож в спину появился" :-))
Германия потерпела именно военное поражение. И лучшим признанием этого является то, что требования о перемирии исходили именно от германского военного командования.
>О преодолени позиционного кризиса танком заговорили уже после ПМВ, когда стали готовиться к следующей европейской войне. И, как вы помните, не для всех это было очевидно и те же французы пытались усугубить позиционный кризис на новом техническом уровне системой долговременой фортификации.
Е:
Это было не очевидно и для немцев. Немцы строили танковые войска вовсе не для "преодоления позиционного кризиса танком", а для недопущения такого кризиса в принципе, для сокрушения противника быстрее, чем противник успеет стабилизировать фронт и превратить его в позиционный. Впрочем, и средствами преодоления позиционного фронта немцы в изобилии озаботились - начиная от отказа от легкой пушечной артиллерии в пользу 105 мм гаубиц в дивизиях и кончая массовым накоплением тяжелой и сверхтяжелой артиллерии, вплоть до "Дор" всяких.
>>К концу ПМВ позиционный кризис был в общем вполне преодолен и был нащупан ключ к переводу войны в подвижную фазу. Да, в сложившихся к тому времени условиях низкой подвижности войск это были частично другие формы наступательных действий, чем те, что ожидались "шлиффенистами" (и те, которые апологетизируются Вами), но надо просто видеть и понимать специфичность, условно, говоря "войны образца 1919 года".
>
>Если наступающий не имеет возможности двигаться быстрее обороняющегося, то такое наступление быстро утратить свою силу т.к. будет постоянно находиться в "затратной" фазе, т.е. в движени под огнем. Глубина и темпы тут не причем и я их не апологетизирую.
Е:
Вы именно фетишизируете темпы. Как видим, достижение оперативных и даже стратегических целей наступления и в целом целей войны возможно и при низких темпах настпления. Специфика ПМВ делала темпы заведомо низкими. Но это вовсе не отменяло возможностей успешного решения наступательных задач.
Вы же мыслите наступление только по шлиффеновски, условно говоря. Это узкий, кособокий, односторонний взгляд. Отсюда у Вас и такая абсурдная наивная абсолютизация "позиционного кризиса" - дескать, если нельзя устраивать Канны, то значит позиционный кризис не преодолен.
>>>Это по прежнему кризис, т.к. не позволяет проводить операций с решительными целями.
>>
>>Е:
>>Я же говорю - у Вас апология "решительности".
>
>А война не является самоцелью. В конечном счете нужно или разбить вооруженые силы противника или захватить какие-то стратегические пункты.
Е:
Не обязательно, если уж на то пошло. Например, можно продемонстрировать противнику невозможность для него достигнуть своих целей в войне, чрезмерную затратность для него продолжения войны, и т.д.
Но применительно к 1918 г. военная победа на Германией вполне была одержана. Ergo, "позиционный кризис" был преодолен.
>>Между тем история войн полна примеров, когда операции с решительными целями были невозможны. Вспомните хотя бы хождения по крепостям, магазинам и линиям коммуникаций в войнах XVI-XVIII вв. Это были определенные этапы развития военного искусства.
>
>Не совсем понял, что я должен увидеть в этих примерах? В эту эпоху вполне себе стремились дать (и давали) генеральное сражение с решительными целями, разбивая силы протвника.
Е:
Вовсе не обязательно. Пресловутая "магазинная война", например, могла вестись с целью как раз избежать генерального сражения.
Точно также с крепостями - например, захват нескольких (или даже одной) крепостей позволял достичь целей войны. Т.е. при этом во всех случаях достигался оперативный, а то и стратегический успех безо всякого генерального сражения. Происходило "вытеснение", как Вы выражаетесь :-)) Вполне себе аналогия с 1918 г.
>>Так вот на том этапе развития искусства войны, что сложился к концу ПМВ, да, устроить новые Канны было маловероятно. Но вести успешно наступление, достигая целей войны и нанося поражение противнику, было вполне возможно, что и было продемонстрировано. Просто Центральные державы сломались по морально-психологическим причинам. А если бы немцы не сломались в ноябре 1918 г., то было бы повторение нескольких циклов в духе "черного дня" и т.п. - прорыв фронта, частичное "сворачивание" фронта немцами и их отступление на новый рубеж, затем снова - и в итоге война бы закончилась на территории Германии. Союзники вполне продемонстрировали возможность вести успешное наступление.
>
>Для успешности такого наступления союзники должны были завалить Германию трупами.
Е:
Это все лирика, простите. Союзники были вполне способны и готовы ее завалить. А вот немецкое военное командование видело военную беспеспективность для Германии дальнейших боевых действий и осознавало, что продолжение борьбы приведет только к полному военному поражению германской армии и страны в целом.
