ВИФ2 NE

	От	jim~garrison
	К	Манлихер
	Дата	01.05.2008 17:16:26
	Рубрики	Современность;

А то! Сложно ли умеючи:))

>>>если народ - не субъект, то как его можно в чем-то обвинить?
>>
>>Откройте УК - субъект преступлений - конкретный человек.
>>"Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
>>Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом".
>
>Гениально! Большое спасибо за цытату из УК - без Вас ни за что не догадался бы заглянуть)))
>Только Вы мне одну весчь поясните плз - а то я полета Вашей фантазии не улавливаю - каким боком дефиниция понятия "субъект уголовной ответственности", вытекающая из норм УК РФ, относится к словам ув.Игоря? Он что, предлагает чеченский народ осудить по ст.338 УК РФ за дезертирство? Так я Вам скажу, если вы не заметили - в оной статье такого понятия, как "массовое дезертирство" вообще нету. Не предусмотрено-с)))

Не предусмотренно-с! Полностью согласен. Только вот ув. Пыхалов прямо в силу массового предательства и массового дезертирства чеченцев и ингушей говорит, что "выселение эти народы заслужили полностью" (Великая оболганная война 2, стр. 73). Т.е. ув. Пыхалова не усраивает наше гуманистическое законодательство и он прямо поддерживает "преступления кровавого сталинского тоталитаризма"(с).

Т.е. Пыхалов исходит из субъектности народности, при чем определяемой этнически, т.е. по принципу крови. Вот Вам пример: "к тому времени старые "кадры" абреков и местных религиознах авторитетов стараниями ОГПУ, а затем НКВД,были в основном выбиты. На смену им пришла молодая бандитская поросль - воспитанные советской властью, учившиеся в советских вузах комсомольцы и коммунисты, наглядно показавшие справедливость пословицы "сколько волка не корми, он все в лес смотрит" (Великая оболганная война 2, стр. 57). Примордиальная традиция, так сказать.

>>Поэтому сколько бы ни было дезертиров в Чечне, сказать можно что дезертиров было скажем 80%, но нельзя сказать, что был народ-дезертир.
>
>Сказать можно все, что угодно - памятуя при том, что за некоторые слова можно попасть под статью;))) Обоснование же сказанного - совсем другая задача.
>Кстати, Игорь, как Вы сами можете заметить, такой формулировки, как "народ-дезертир" отнюдь не использовал ;)

формулировки-то он не использовал, но по тексту разбросано масса всего такого, что позволяет сказать, что с точки зрения Пыхалова чеченцы с ингушами дезертировали как НАРОДЫ.
Использовал Игорь и другую формулировку:
"А с моральной точки зрения? Может стоило "простить" НАРОДЫ-ПРЕДАТЕЛИ?"(Великая оболганная война 2, стр. 74)

>>Вот есть у современных правоведов такая мантра: преступность не имеет национальности. И это все потому, что в основании теории права и соответственно законодательства лежит социально-философский принцип, что "народ не может быть плох, преступен" и т.д.
>
>Вы как-то уж очень негативно относитесь к современным правоведам ;)))

Ну. что Вы:)) Я не могу относиться негативно к современным правоведам очень уж негативно, я к ним отношусь вполне позитивно, в плане принадлежности к корпорации.

>Вот, Ваш покорный слуга, к примеру, как раз правовед, но никаких мантр у него нету ;)))
>Кстати, Ваша версия об "основании теории права и соответственно законодательства" меня чрезвычайно заинтересовала. Источником не поделитесь? То есть в рамках современных правовых систем государств, гордо именующих себя демократическими объективное вменение не применяется - это факт. Но что подобные принципы лежат в основе теории, а не являются, наоборот, следствиями ее постулатов, в частности, признания примата интересов индивидуума над общественным как почти (хихи) абсолютной ценности - об этом я слышу впервые)

Дружище! Извольте почитать, принятую ООН декларация прав человека.
Да,еще есть и такая вещь, как наша Конституция, которая в ст.2 определяет, что "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью". Точка.
Итак, нормативно это определено. А вот откуда оно взялось в нормах? Вот тут мы и подходим к классичесому (в нашей теории права) делению Азбука - Теория - Философия (Алексеев. Право: азбука-теория-философия: Опыт комплексного исследования. М. Статут, 1999), где под азбукой понимается вся догматика, нормы, правоприменение и т.д. Чтобы попасть в норму идея должна возникнуть на философском уровне, быть обработана на уровне теории и затем уже приходит в виде нормы в правоприменения.
Разумеется, можно снобистски поулыбаться насчет С.С., который уже явно в маразме, но эта книга с точки зрения правоведения вполне толковая. Аналогичные идеи, с обозначением как первоосновы права философии есть, например, у Канта.

>Кстати, Вы снова себе противоречите - поскольку даже в рамках описанной Вами модели народ как совокупность индивидуумов вполне может оказаться преступным - в случае, если все его представители поголовно преступники (вопросы право- и дееспособности ради экономии места трогать не будем, ОК?).

ага, а есть еще "демон Максвела",который пропскает быстрые молекулы и не пропускает медленные.

А в ситуации с народом. А младенцы, включая еще нерожденных, - они тоже уже преступники? В силу чего тогда! Принципа крови?
А Вы,батенька,фашизмом не балуетесь?
Отвечать! В глаза смотреть!
хи-хи:)))

>>К тому же у ст. 282 УК такая шикарная (в смысле резиновая) диспозиция!
>>"1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично"
>>А есть еще и экстрмизм:
>>ст.1 ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности"
>>Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
>>1) экстремистская деятельность (экстремизм):
>>...
>>- возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни;
>>- пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
>>..."
>
>>А что пишет Пыхалов в этом интервью (и книге):
>>"Ряд народностей СССР, в частности, чеченцы и ингуши, фактически встали на путь массового предательства.
>>Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство".
>
>>Нарисовать тут экспертное заключение против Пыхалова - раз плюнуть.
>
>Да ну нафиг! То есть, нарисовать, опять же - можно что угодно - основной вопрос, как нарисованное обосновывать.
>Итак, что пишет ув.Игорь? Что "ряд народностей СССР, в частности, чеченцы и ингуши, фактически встали на путь массового предательства". И что? Вывода о "народе-предателе" без прямого насилия над логикой из этой фразы сделать никак невозможно. Термины "фактически" и "массового" не дают.

Фраза сама по себе, с точки зрения логики, построена некорректно.
Но я вот отчего-то уверен, что эксперт запросто придет к выводу, что имелось в виду, что чеченский народ/народность встал/встала на путь предательства. Особенно с учетом уже цитировавшегося "народы-предатели",

>Конечно, правильнее было бы сказать, например, "представители ряда народностей СССР, в частности, чеченцев и ингушей, встали на путь массового предательства" - тогда вопросов к Игорю, ПМСМ, не было бы вообще никаких.

В этом случае - да,но есть и другие.

>Но это чистая стилистика - непредвзятому эксперту смысловое тождество первой и второй фразы будет ясно как божий день)))

Да Вы что! Стилистка - это не юридическая терминология. Как изменится квалификация действий человека, если он в одном случае будет кричать "убью, гнида!". а в другом "убью, гнида жидовская!".

>Еще фраза: "Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство". И какие тут проблемы? Об уголовном обвинении здесь ни слова, по смысл же очевидно, что речь идет об обвинении моральном. Представители чеченской и ингушской народностей (или как они там - я точно, к сож, не в курсе) поименованы как "чеченцы" и "ингуши". Дезертирство их было массовым - как говорят нам приведенные Игорем документы. Ну и - еще раз - в чем проблема? Правда глаза режет? Ну так это проблемы того, кому режет, вообще-то.

Речь о том, что фраза построена так, что обвиняются (и морально, и в смысле оправдания операции "Чечевица" гм... в угловно-административном порядке, простите за нечеткость формулировки, но сама операция "Чечевица" явно - явление вне правой системы) все чеченцы и ингуши, т.е. народ.

>>>А тот факт, что среди обсуждаемых товарищей дезертирство, участие в антисоветских выступлениях и сотрудничество с противником было распространено куда сильнее, чем верность Советской власти и СССР как стране, ув.Игорь доказывает документально.
>>
>>ув. Игорь с документами доказывает, что в боях с РККА горцев погибло больше, чем в ее составе.
>>Но скажите те 2,5 тысячи погибших чечено-ингушей - они, что не часть чеченского народа (народностей)? А поскольку они часть народа - то соответственно нельзя народ обвинять в дезертирстве. Повтрюсь можно обвинять в дезертирстве многих, но нельзя народ.
>
>Скажите пожалуйста, Вы прилагательное "массовое", отнесенное Игорем к термину "дезертирство", вообще заметили?

заметил, но заметил и "народ-предатель"

>И, еще раз замечу, что по смыслу термин "чеченцы" может означать не только "чеченский народ", но и "более одного представителей чеченского народа". Т.ч. Вы напрасно рисуете тождество первых двух понятий, забывая про третье.

Попробуте опубликовать статью под названием "Евреи - ворье", на материале конкретного уголовного дела, где "более одного представителя еврейского народа" группой лиц чего-нибудь украли.

>>Кстати,я считаю, что власти вряд ли надо, чтобы случился скандальный суд, на котором ув. Игорь костерил бы чеченцев со ссылками на архивные документы.
>>Т.е. если поднять шум сейчас - спустят все на тормозах.
>
>+1

>>Ув. Игорю имеет смысл занять такую позицию, что целью его исторической работы было ни в коем случае не "мирское", указанное в ст. 282,т.е. что никакой цели по унижению достоинства чеченцев, возбуждению ненависти и вражды он не имел, а просто изучал интересную историческую тему, "ботаник" так сказать.
>
>Можно было бы. Только зачем? Логика чеченских прокураторов - палка о двух концах. Экстремизм, это ведь не только пропаганда неполноценнсоти оппонентов, но и пропаганда превосходства себя. А тут наши чеченские друзья предоставляют непочатый край работы - начиная от идиотского высера ингушского президента Мурата Зязикова про задавленную курицу - и заканчивая пресловутой "волей чеченского народа", "недопонятой" присяжными СКВО суда. Т.ч. ПМСМ, чуть более отточенной терминологии было бы достаточно.

Если я правильно понял, позиция Пыхалова - устроить драку.
Если ему нужна какая-либо помощь - я готов.

>Хотя, как я уже сказал в предыдущем каменте, практика в объективной реальности порой очень сильно отличается от теории.

Вы чего и когда закончили?