От Вулкан
К Chestnut
Дата 20.06.2005 10:54:38
Рубрики Флот; Армия;

Re: Глупый вопрос...

Приветствую!
>Вокруг Дюнкерка была не армия, а напуганная деморализованная толпа, с командирами, практически потерявшими управление войсками. Держаться "бесконечно долго" она не могла. Она могла сдаться. Перспектива эвакуации -- единственное, что её удержало, потому что это, в отличие от возможности побить казавшихся непобедимыми немцев, было реальным.

В первые дни обороны - согласен. Но потом... Абриалю ведь удалось наладить оборону города, при прибытии свежих частей и поддержки ЛК немцам грозил второй Верден, потому что с моря они ничего кроме шнельботов и маг. мин не могли противопоставить.

>In hoc signo vinces
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (20.06.2005 10:54:38)
Дата 20.06.2005 14:59:11

Re: Глупый вопрос...

>Но потом... Абриалю ведь удалось наладить оборону города, при прибытии свежих частей и поддержки ЛК немцам грозил второй Верден, потому что с моря они ничего кроме шнельботов и маг. мин не могли противопоставить.

Перметр удалось удержать не в последнюю очередь потому, что полевая артиллерия получила приказ не жалеть снарядов, т.к. их невозможно вывезти. Артиллерийский огонь был очень сильным.

С уважением
Никита
От Андю
К Никита (20.06.2005 14:59:11)
Дата 20.06.2005 15:05:20

ИМХО, как ни странно, (+)

Приветствую !

но желание французов экономить на всём, в т.ч. на снарядах (в предположении перспективы(c) длительного конфликта) и их полное неумение "сосредотачиваться" (т.е. бить, бить, бить не считаясь с затратами в точку слабости), являются очень весомыми составляющими во французском поражении, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Андю (20.06.2005 15:05:20)
Дата 20.06.2005 19:29:06

Франция - отдельная большая тема. Все общество вступило в войну

с настроениями весьма отличными не то что бы от 1914ого, но даже от 1870ого. И перед войной был совершенно иной период. А армия - только срез общества, которое в целом не имеет эффективного руководитства, не умеет бороться с кризисами и принимать жесткие решения.

Но в принципе приказ на полный отстрел всех БК и складов, в такой ситуации отдали бы французы.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (20.06.2005 19:29:06)
Дата 20.06.2005 19:34:59

Есть кстати хороший пример - Анцио.

Союзники были под зонтиком корабельной артиллерии, управление войсками потеряно не было. На плацдарм доставили уйму артиллерии и беспрепятственно его снабжали. Тем не менее ситуация принимала довольно острый характер. Однако превосходство артиллерийского огня союзников решило исход дела в их пользу.

Но немцы были не те. Год то 1943ий. Что бы было в 1941ом, когда немцы могли создать больший численный перевес и обеспечить воздушные удары по причалам и сконцентрировать артиллерию?

С оперативной т.з. удержание плацдарма не имело никакого смысла, кроме вывоза тяжелого имущества. Однако перспективы медленного вывоза под ударами люфтваффе и потерей в тонажже и боевых кораблях - сомнительное удовольствие. Кроме того Англия могла быть так ослаблена этой авантюрой, что вторжение вполне могло состояться. Ведь Геринг работал бы непосредственно по флоту.

С уважением,
Никита
С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (20.06.2005 19:34:59)
Дата 21.06.2005 00:47:59

Спасибо, ув. Никита. (+)

Приветствую !

Вобщем то, я сам пессимистично смотрю на "альтернативку" "фестунг Дюнкерк-1940", о чём сразу же и написал. Но уж больно хочется "поиграть за чёрных", за Францию. Так обидно и неожиданно она "слила", не исчерпав, как мне кажется, и малой толики своего потенциала...

А тема, действительно, очень интересная, я читал всю ветку с преогромным удовольствием.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От FVL1~01
К Никита (20.06.2005 19:34:59)
Дата 20.06.2005 21:21:02

Вопрос по какому флоту :-)

И снова здравствуйте
>Ведь Геринг работал бы непосредственно по флоту.


Это был бы не тот флот - тот что должен был держать "Канал" от вторжения акурат латал повреждения и поломки в норвежской операции. Будь фестунг дюнкерк в нем бы стояли французские линкоры и британские ЛК типа R непригодные для действий с ФЛОТОМ. Ну может еще мониторы (всесто Тобрука) и шайка старых ЭМ и эскортников типа Кингфишер и прочего прибрежного плавания барахла..
А так получаеться вместо того что бы топить по "Катапульте" французов (и получать шишки, правда мелкие но которые потом надо чинить ) англичане отдают на потоп французов немцам . "Кель иде" :-)


>С уважением,
>Никита
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От petrovich
К Вулкан (20.06.2005 10:54:38)
Дата 20.06.2005 11:25:51

Re: Глупый вопрос...

>В первые дни обороны - согласен. Но потом... Абриалю ведь удалось наладить оборону города, при прибытии свежих частей и поддержки ЛК немцам грозил второй Верден, потому что с моря они ничего кроме шнельботов и маг. мин не могли противопоставить.

А с воздуха?
От Андю
К petrovich (20.06.2005 11:25:51)
Дата 20.06.2005 11:36:36

А кто мешал наладить ? (+)

Приветствую !

>А с воздуха?

Другое дело, что создание ПВО не на базе ЗА, а на базе английской ИА с французской помощью, было БЫ очень проблематично, и я согласен с озвученным мнением, что при том "пиолитморсосе" союзных войск, который был, и при том уровне командования, который тоже был, была БЫ, скорее всего, ещё одна большая и позорная сдача в плен десятками тысяч.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Вулкан
К petrovich (20.06.2005 11:25:51)
Дата 20.06.2005 11:29:47

А что Фьюриесы, Арк Ройяли уже потопили?..))

Приветствую!
>>В первые дни обороны - согласен. Но потом... Абриалю ведь удалось наладить оборону города, при прибытии свежих частей и поддержки ЛК немцам грозил второй Верден, потому что с моря они ничего кроме шнельботов и маг. мин не могли противопоставить.
>
>А с воздуха?
ББ имели в составе морские 90-мм зенитные батареи, плюс ЗА кораблей, плюс оставшиеся французские части ВВС и морской авиации.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (20.06.2005 11:29:47)
Дата 20.06.2005 17:18:04

НА них авиагруппы по 5 истребителей :-)

И снова здравствуйте
На Рояле ажно 7 скуа и еще 4 рока. На Фьюриесе и Аргусе по 2 (Два штука) боеспособных гладиатора, новейшая машинка. ВСФ английские все 1940 1941 кукуют без истребителей. ОСНОВНОЙ истребитель Скуюэ, из расчета по 8 (боеспособных меньше) на 1 авианосец :-(


Нет надежды на "этих" НИКАКОЙ.

Французские зенитки хороши, у английса еще и полная незватка зениток. Из 102мм марк IV с прицелами обр 1914 года расписанными на скорости 120 миль в час палить бум? Так что ли? Автоматы Бофорс и Эрликон до 1941 пошутчно на линкоры распределяються (пом-помы вообще отметаем пока, их даьность не осбеспечивает удар по пикировщику ДО атаки, а коэффициент готовности 3 из 5 (в любой момент жизни на Арк Рояле работали максимум 60% установленых автоматов :-(.


У французов основная зенитка 37мм ПОЛУАВТОМАТ обр 1931, автоматы обр 1934 поштучно. 25мм зенитки хадыхаются без снарядов - снаряджы отправили армии еще до того. На линкоры спешно ставять 8мм пулеметы на турели...

С ПВО полная попа.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 11:29:47)
Дата 20.06.2005 11:34:33

Опять собрались танки торпедировать? :)

И почему Вы о них во множественном числе? :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 11:34:33)
Дата 20.06.2005 11:43:42

Потому что еще не учел Беарн, Игл, Гермес и т.д. (-)
От FVL1~01
К Вулкан (20.06.2005 11:43:42)
Дата 20.06.2005 17:21:14

Гермес чистит котлы, он не успевает

И снова здравствуйте

В его авиагруппе одни содфиши и два нимрода (истребитель, адно 300 км/ч).

Беарн УЖЕ потерял свою авиагруппу в боях на суше и идет на мартинику за американскими самолетами. Командант тест то же.


Роки не несут бомб. Вообще. Только 9фн маркерные для учений на спе подвеске на которую НЕЛЬЗЯ повесить нормальную бомбу..

На Игле 21 свордфиш и 2 гладиатора. "На бой мессиры, я вызываю вас на бой...". (с)


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 11:43:42)
Дата 20.06.2005 11:50:14

"и т.д." это Илластриес :)

Игл на ремонте и в Средиземке, Беарн - там же.
Гермес в индийском океане.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 11:50:14)
Дата 20.06.2005 12:42:06

а так же гидроавианосец "Commandant Teste" (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 12:42:06)
Дата 20.06.2005 12:43:47

Ага смешно :)

Я не спроста написал про "торпедировать" :)
составы авиагрупп посмотрите :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 12:43:47)
Дата 20.06.2005 14:42:22

А просто не забыл кое-что

Приветствую!
А именно - про Скюа и Роки. Которые пусть и несут меньшую бомбовую нагрузку, но против пехоты и танком пойдут. Тем более что КВВС могут создать приличную защиту для пикировщиков и горизонтальных бомберов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 14:42:22)
Дата 20.06.2005 14:45:35

Re: А просто...

>А именно - про Скюа и Роки. Которые пусть и несут меньшую бомбовую нагрузку, но против пехоты и танком пойдут.

Какая пехота и танки? А господство в воздухе кто будет завоевывать и поддерживать? тридцать "гладиаторов"?

>Тем более что КВВС могут создать приличную защиту для пикировщиков и горизонтальных бомберов.

могущество КВВС заканчивается на береговой черте Метрополии. Это не сакральность - это математика. Радиус действия ме-109.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 14:45:35)
Дата 20.06.2005 14:57:53

Почему же?

Приветствую!
>>А именно - про Скюа и Роки. Которые пусть и несут меньшую бомбовую нагрузку, но против пехоты и танком пойдут.
>
>Какая пехота и танки? А господство в воздухе кто будет завоевывать и поддерживать? тридцать "гладиаторов"?
А Спитфайры Mk.I? А Хайрекены Mk.I?
>>Тем более что КВВС могут создать приличную защиту для пикировщиков и горизонтальных бомберов.
>
>могущество КВВС заканчивается на береговой черте Метрополии. Это не сакральность - это математика. Радиус действия ме-109.
Почему же? По скорости Мессер проигрывает и Спитфайру и Хайрекену.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 14:57:53)
Дата 20.06.2005 15:03:30

Re: Почему же?

>А Спитфайры Mk.I? А Хайрекены Mk.I?
>Радиус действия ме-109.
>Почему же?

Потому что это практический результат последовавшей за тем "Битвы за Британию".
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:03:30)
Дата 20.06.2005 15:09:12

А какая разница - битва за Дюнкерк или битва за Британию?

Приветствую!
Какая разница, где сломают шею Люфтваффе?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:09:12)
Дата 20.06.2005 15:18:52

Разница только в радиусе действия истребителей :)

>Какая разница, где сломают шею Люфтваффе?

Над территорией Британии не могли сколь либо продолжительное время действовать Ме-109.
Соответсвенно если бицца над Дюнкерком - в симметричные условия попадут британские истребители.

Плюс фактор потери пилотов добавьте. (Над Британией они к своим прыгают).
Вообщем над Каналом немецкая авиация захватила господство. Это факт.
От Андю
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:18:52)
Дата 20.06.2005 15:28:21

Так и RAF можно ещё базировать на континенте. (-)
От FVL1~01
К Андю (20.06.2005 15:28:21)
Дата 20.06.2005 17:22:35

Уже нет... Подлет к Дюнкерку 150-200км через немцев, в Дюнкерке аэродром с

И снова здравствуйте

с которого имеют проблемы на взлете ЛИЗАНДЕРЫ. (это полуписец, писец это когда шторьхи не взлетают :-)



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Вулкан (20.06.2005 15:09:12)
Дата 20.06.2005 15:10:34

в битве за Дюнкерк перспективы сломать шею люфтваффе были сильно ниже (-)
От Вулкан
К Chestnut (20.06.2005 15:10:34)
Дата 20.06.2005 15:16:01

Почему?

Приветствую!
Радиус действия Хайрекенов и Спитфайров позволяет бороться с Мессерами. На их Штуки есть наши Роки и Скюа. ПВО при сосредоточении ЛК, ТКР, ЭМ и лидеров рядом с Дюнкерком будет сильнейшей (это не считая зенитных батарей на суше). Англичане могут сосредоточиться только на снабжении французской армии - танками, продовольствием, снарядами, перевозкой л/с французских войск из Бреста и Бордо (своим мясом, как мы знаем, англы воевать не любят), а так же развернут войну в воздухе.
Местность рядом с Дюнкерком равнинная, простреливается насквозь, Аа- речка 20 м ширины....
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:16:01)
Дата 20.06.2005 15:32:15

Re: Почему?

>ПВО при сосредоточении ЛК, ТКР, ЭМ и лидеров рядом с Дюнкерком будет сильнейшей

А почему этого ПВО не хватило в битве за Крит?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:32:15)
Дата 20.06.2005 15:47:10

На крите не хватило ПВО?

Приветствую!
>А почему этого ПВО не хватило в битве за Крит?
Это вы эсминцы имеете ввиду, которые эвакуировали драпавших?
Вроде как они там поодиночке ходили, без ЛК и ТКР.
Дело в том, что бомбы Штук ЛК, ЛКР и ТКР не причинят серьезных повреждений.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (20.06.2005 15:47:10)
Дата 20.06.2005 17:28:09

Re: На крите...

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Это вы эсминцы имеете ввиду, которые эвакуировали драпавших?

На Крите не зватило БОЕПРИПАСОВ для ПВО.


>Вроде как они там поодиночке ходили, без ЛК и ТКР.

Были атаки и соединений. Да никого не потопили однако вывели из строя на месяцы. Для операции этого достаточно. Линкоры имеют много мягких мест повреждение которых не топит их однако серьезно влияет на их боеспособность. Что и случалось.


См попадания 250 кг бом в бак "Октябрины" корабль ни вкоем слуучае не потоплен даже не поврежден толком - однако в море ходить не может. Это хорошо что он в Кронштадте стоит - а нам надо что бы корабли могли прикрыть коммуникацию.



>Дело в том, что бомбы Штук ЛК, ЛКР и ТКР не причинят серьезных повреждений.

Это простите 132 и 220 кг бомбочки японские не нанесли серьезных повреждений Дорсетширу ? ну ну :-) они утопли сердешные нафиг... Будь там любой французский ТКР кроме Алжира тож утоп бы. Алжил МОЖЕТ быть порыпался бы, на полгодика в ремонте, как тирпиц под Барракудами.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:47:10)
Дата 20.06.2005 16:08:23

Там.

>>А почему этого ПВО не хватило в битве за Крит?
>Это вы эсминцы имеете ввиду, которые эвакуировали драпавших?

Это я имею ввиду все британские корабли потопленные либо поврежденные авиацией.
Список искать лень, но он внушительный. ЛК там тоже серьезно повредили.
От Chestnut
К Вулкан (20.06.2005 15:16:01)
Дата 20.06.2005 15:29:40

Re: Почему?

Если бы такое взаимодействие было возможно, немцам ещё до этого не дали бы прорваться у Седана. Короче, в конкретной ситуации Дюнкерка эвакуация (пока немцы не начали активно ликвидировать котёл имеющимися силами) была единственно реальным выходом

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 15:29:40)
Дата 20.06.2005 15:36:27

Седан тут как-то боком, совсем. (-)
От Chestnut
К Андю (20.06.2005 15:36:27)
Дата 20.06.2005 15:52:18

Не боком

Нормальная, среднекомпетентная армия не должна была допустить такого прорыва. Дивизии, даже кадрированные, не должны бежать с поля боя. То, что они в реале бегут, не означает, что так должно быть.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 15:52:18)
Дата 20.06.2005 16:03:49

Бежали дивизии "пузатых 40-летних крестьян", под Дюнкерком (+)

Приветствую !
>Нормальная, среднекомпетентная армия не должна была допустить такого прорыва. Дивизии, даже кадрированные, не должны бежать с поля боя. То, что они в реале бегут, не означает, что так должно быть.

же были пленены кадровые, строевые части, в т.ч. и те, кто принял и держал немецкий удар в Бельгии.
Остальное к Дюнкерку ну просто совсем не относиться.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (20.06.2005 16:03:49)
Дата 20.06.2005 16:09:31

Re: Бежали дивизии...

>Приветствую !
>>Нормальная, среднекомпетентная армия не должна была допустить такого прорыва. Дивизии, даже кадрированные, не должны бежать с поля боя. То, что они в реале бегут, не означает, что так должно быть.
>
>же были пленены кадровые, строевые части, в т.ч. и те, кто принял и держал немецкий удар в Бельгии.
>Остальное к Дюнкерку ну просто совсем не относиться.

Я к тому, что если армия допустила дюнкерк, то лучшее, что она может сделать -- эвакуироваться и "лыв ту файт энадэ дэй", особенно учитывая, что союзник не проявил к войне особого энтузиазма.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 16:09:31)
Дата 20.06.2005 16:13:34

Угу. Особенно если этот "працивный" союзник упорно обороняет периметр. (-)
От Chestnut
К Андю (20.06.2005 16:13:34)
Дата 20.06.2005 16:18:52

Re: Угу. Особенно...

"В итоге благодаря крупному просчёту немецко-фашистского командования основную массу союзных войск (свыше 338 тыс. чел.) удалось эвакуировать. До начала операции «Динамо» было перевезено 59,3 тыс. англичан; с 26 мая по 4 июня — 278,8 тыс. чел., в том числе 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев. В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английского и французского ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено. С воздуха эвакуацию прикрывала английская истребительная авиация, с 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолёто-вылетов и сбито 130 немецких самолётов, потеряно 302 своих самолёта. Англичане потеряли свыше 68 тыс. чел., всю боевую технику и вооружение. 28 мая бельгийская армия капитулировала, а 4 июня сдались в плен около 40 тыс. французов, прикрывавших эвакуацию и оставшихся без боеприпасов."

То есть интересная картина получается -- в ходе операции Динамо вывезли поровну британцев и союзников, и из оборонявшихся в плен попали даже больше британцев, чем французов...

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 15:10:34)
Дата 20.06.2005 15:15:38

Тем не менее, они были + При деле остаётся и "л'Арме де л'Ер". (-)
От Chestnut
К Андю (20.06.2005 15:15:38)
Дата 20.06.2005 15:59:00

Замечательно хорошие были перспективы у Королевских ВВС

"С воздуха эвакуацию прикрывала английская истребительная авиация, с 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолёто-вылетов и сбито 130 немецких самолётов, потеряно 302 своих самолёта."
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={A1F098D9-2BDB-4719-9B49-F78A91010B88}&ext=0

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 15:59:00)
Дата 20.06.2005 16:11:12

Да нет, ради Бога. Упорство -- если и не добродетель, то уж точно Феномен. :-) (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 11:50:14)
Дата 20.06.2005 12:01:53

Да ну?

Приветствую!
"Victorious"
"Formidable"
"Indomitable"
"Implacable"
"Indefatigable"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 12:01:53)
Дата 20.06.2005 12:04:53

Ну да. Они не в строю.

я на этом собаку льва съел. Морского :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 12:04:53)
Дата 20.06.2005 17:34:14

Тут такая ситуация ФЛОТ



Флот мог обеспечить практически непроницаемый "зонтик" ЛЮБОЙ операции. на несколько дней. И смолотить огнем орудий мог многое (как молотил по танкам "Курбэ") НО - ресурс стволов английских орудий 300 выстрелов, французских 200 на ствол (баллистика понапряженнее). Из кораблей французских - ТКР в минусе - все в Средиземке, Линсоры - Бретань и Прованс там же, Лоррен как раз закончила зенитки ставить, она единственная полнсотью боеспособная из старых (Курбе и Пари - стволы растреляны вусмерть, запаса нет).

В общем вилы.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2005 17:34:14)
Дата 20.06.2005 17:38:43

А потом

И снова здравствуйте


>Флот мог обеспечить практически непроницаемый "зонтик" ЛЮБОЙ операции


А птом флот либо ГИБНЕТ со славой, либо как германский после Норвегии - впадает в полугодовую спячку на ремонты... Не обязательно по боевым повреждениям - поломки собирали не меньшую дань чем боевые повреждения. Всегда и у почти всех (наверное кроме США в 1944-45), там плав тыл хороший был.


С уважением ФВЛ
От Вулкан
К Вулкан (20.06.2005 12:01:53)
Дата 20.06.2005 12:03:53

Последние 2 отпадают.

Приветствую!

>"Implacable"
>"Indefatigable"
Готовы были только в 42 -м году.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...