От Вулкан
К All
Дата 20.06.2005 10:31:58
Рубрики Флот; Армия;

Глупый вопрос по Дюнкерку

Приветствую!
Меня все время мучает одна мысль: а зачем вообще нужна была эвакуация из Дюнкерка.
Может быть наоборот стоило усилить туда поставку вооружений и личного состава, как английского так и французского? При такой поддержке с моря прибрежные города Франции были бы очень трудно берущимися обьектами (из морской артилерии не считая береговых батарей Пари, Курбэ, перегнать из Тулона Дюнкерк, Страсбург, плюс анличане пару ЛКР могли выделить).
Не кажется ли вам, что Дюнкерк, Булонь и Кале можно было удерживать бесконечно долго, с учетом того что немцы своим флотом вряд ли что нибудь смогли сделать обьединенным англо-французским силам?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Пинак
К Вулкан (20.06.2005 10:31:58)
Дата 21.06.2005 09:59:57

Re: Глупый вопрос...

>Не кажется ли вам, что Дюнкерк, Булонь и Кале можно было удерживать бесконечно долго, с учетом того что немцы своим флотом вряд ли что нибудь смогли сделать обьединенным англо-французским силам?
Ну п прекрасно. 24 июня 1940 года через немецкие позиции на "Дюнкеркский пятачок" приходит представитель французского командования. Он сообщает о том, что Франция капитулировала и передает приказ о сдаче всех французких войск. Вместе с ними вынуждены капитулировать англичане.

Короче - перед тем, как такие альтернативы предлагать, советую оглянуться на главный фронт (Сена-Марна). Или Вы серьезно думаете, что 2-3 лишние недели боев под Дюнкерком помогут французам стабилизировать фронт?

С уважением,
Евгений Пинак
От Вулкан
К Евгений Пинак (21.06.2005 09:59:57)
Дата 21.06.2005 11:49:23

Re: Глупый вопрос...

Приветствую!
>>Не кажется ли вам, что Дюнкерк, Булонь и Кале можно было удерживать бесконечно долго, с учетом того что немцы своим флотом вряд ли что нибудь смогли сделать обьединенным англо-французским силам?
>Ну п прекрасно. 24 июня 1940 года через немецкие позиции на "Дюнкеркский пятачок" приходит представитель французского командования. Он сообщает о том, что Франция капитулировала и передает приказ о сдаче всех французких войск. Вместе с ними вынуждены капитулировать англичане.

>Короче - перед тем, как такие альтернативы предлагать, советую оглянуться на главный фронт (Сена-Марна). Или Вы серьезно думаете, что 2-3 лишние недели боев под Дюнкерком помогут французам стабилизировать фронт?
Дык глядел. Пока держался Дюнкерк, фронт был стабилизирован, так как основная сила немцев - танковые армии - застряли под Дюнкерком.
>С уважением,
>Евгений Пинак
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Пинак
К Вулкан (21.06.2005 11:49:23)
Дата 22.06.2005 10:35:39

Re: Глупый вопрос...

>>Короче - перед тем, как такие альтернативы предлагать, советую оглянуться на главный фронт (Сена-Марна). Или Вы серьезно думаете, что 2-3 лишние недели боев под Дюнкерком помогут французам стабилизировать фронт?
>Дык глядел. Пока держался Дюнкерк, фронт был стабилизирован, так как основная сила немцев - танковые армии - застряли под Дюнкерком.
Еще раз повторяю - 2-3 недели. Потом немцы просто перебросят танки на юг - и снова Компьен.
От Дм. Журко
К Вулкан (20.06.2005 10:31:58)
Дата 20.06.2005 15:17:27

Примерно так и поступили, но в Африке, где опасностей меньше. Сравните сами. (-)
От Sergey Ilyin
К Дм. Журко (20.06.2005 15:17:27)
Дата 20.06.2005 20:35:38

Угу. Как там? "Каждые 50 тонн...

...доставленные в Тобрук, стоили флоту жизни моряка, каждая 1000 тонн -- корабля." (с) ABC, если я не переврал цитату

С уважением, СИ
От FVL1~01
К Sergey Ilyin (20.06.2005 20:35:38)
Дата 20.06.2005 21:10:49

Немного перегнул, но даже порядок верный.

И снова здравствуйте
А так правда каждая 10 тонн доставленых на Мальту стоили 2 примерно тонн потопленного тоннажа (и это в СРЕДНЕМ за 1940-42).



С уважением ФВЛ
От Vyacheslav
К Вулкан (20.06.2005 10:31:58)
Дата 20.06.2005 14:23:49

А смысл ?

>Приветствую!
>Меня все время мучает одна мысль: а зачем вообще нужна была эвакуация из Дюнкерка.
Давайте посмотрим с другой стороны. А какой смысл его удерживать ? Франция на грани краха. Пусть сил у англичан хватит на удержание этого плацдарма. Ну и что ? Развить наступление с него нельзя, соответственно он превращается блокированный клочек земли под прикрытием огня линкоров, т.е. простреливаемый немецкой артиллерией.
В такой ситуации Дюнкерк превращается в мясорубку похлеще Вердена.
От Андю
К Vyacheslav (20.06.2005 14:23:49)
Дата 20.06.2005 14:29:15

Ре: А смысл...

Приветствую !

>А какой смысл его удерживать ?

Так война идёт.

>Франция на грани краха.

В чём эта грань выражается в момент "Динамо" ?

> Развить наступление с него нельзя

Почему ?

>В такой ситуации Дюнкерк превращается в мясорубку похлеще Вердена.

А разве это не искомый идеал генералов "старой школы", победителей ПМВ ? Удушить гуннов в безнадёжной для последних войне на истощение ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Vyacheslav
К Андю (20.06.2005 14:29:15)
Дата 20.06.2005 14:40:25

Ре: А смысл...

>Приветствую !

>>А какой смысл его удерживать ?
>
>Так война идёт.
"С потерей Москвы не потеряна Россия" М.И. Кутузов. Потеря армии в Дюнкерке означала оголение Британии.

>>Франция на грани краха.
>
>В чём эта грань выражается в момент "Динамо" ?
Правительство деморализовано, армия бежит, лучшие дивизии в окружении, Бельгия и Голландия пали. Что еще надо ?


>> Развить наступление с него нельзя
>
>Почему ?
А чем сэр ? (из анекдота)

>>В такой ситуации Дюнкерк превращается в мясорубку похлеще Вердена.
>
>А разве это не искомый идеал генералов "старой школы", победителей ПМВ ? Удушить гуннов в безнадёжной для последних войне на истощение ?
Это не идеал, это ужас ПМВ - получить еще одну мясорубку.
И вообще , Англия всегда выезжала за счет морской войны, а на континненте воевала чужими руками. Зачем ей сейчас воевать за Францию ?

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Vyacheslav (20.06.2005 14:40:25)
Дата 20.06.2005 14:53:45

Ре: А смысл...

Приветствую !

>"С потерей Москвы не потеряна Россия" М.И. Кутузов.

Но Бородино-1812 ака "батай де Москова" таки было.

>Потеря армии в Дюнкерке означала оголение Британии.

"Самоизоляция" на островах ещё губительнее.

>Правительство деморализовано,

А примеры ?

>армия бежит,

Уже нет, фронт по Сомме и Уазе нормализовался.

>лучшие дивизии в окружении,

И их бросить ?

>Бельгия и Голландия пали.

Это не новость.

>Что еще надо ?

Причины отказа от попытки удержания "фестунга Дюнкерк". При полном господстве на море, и реальном паритете (как показала и вся французская компания и "битва за Англию") ИА противников в воздухе.

>А чем сэр ? (из анекдота)

Войсками. Если вы про отсутствие танков/артиллерии, то было бы интересно услышать доводы.

>Это не идеал, это ужас ПМВ - получить еще одну мясорубку.

Для нас сегодня ? Но французские генералы во главе с Гамеленом именно так себе новую войну и представляли -- позиционные затяжные бои на истощение на протяженном фронте.

>И вообще , Англия всегда выезжала за счет морской войны, а на континненте воевала чужими руками. Зачем ей сейчас воевать за Францию ?

"Не всегда"(c), см ПМВ, например. + Война шла и за английские интересы, а союзниками, т.б. такими крупными, как Франция, не бросаются.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Vyacheslav
К Андю (20.06.2005 14:53:45)
Дата 20.06.2005 15:35:09

Ре: А смысл...

>Приветствую !

>>"С потерей Москвы не потеряна Россия" М.И. Кутузов.
>
>Но Бородино-1812 ака "батай де Москова" таки было.
Так и Дюнкерк не Москва.

>>Потеря армии в Дюнкерке означала оголение Британии.
>
>"Самоизоляция" на островах ещё губительнее.
О какой самоизоляции может идти речь, если морские пути под контролем ? См. Наполеоновские войны.

>>Правительство деморализовано,
>
>А примеры ?
>>армия бежит,
>
>Уже нет, фронт по Сомме и Уазе нормализовался.
В то время как велась подготовка к переговорам, которые мне предстояло вести в английской столице, я встретился 8 июня в замке Монтри с генералом Вейганом. Главнокомандующий был спокоен и сохранял самообладание. Но нескольких минут беседы было достаточно, чтобы понять, что он примирился с мыслью о поражении и принял решение о перемирии. Вот почти дословно содержание нашего разговора, который — и это вполне понятно! -глубоко запечатлелся в моей памяти:

— Как видите, — сказал мне главнокомандующий, — я не ошибался, когда несколько дней тому назад говорил Вам, что немцы начнут наступление на Сомме 6 июня. Они действительно наступают. В настоящее время они переходят Сомму. Я не в состоянии им помешать.

— Ну что ж, и пусть переходят. А дальше?

— Дальше последуют Сена и Марна.

— Так. А затем?

— Затем? Но ведь это же конец!

— Конец? А весь мир? А наша империя?

Генерал Вейган горестно рассмеялся.

— Империя? Это несерьезно! Чго же касается остального мира, то не пройдет и недели после того, как меня здесь разобьют, а Англия уже начнет переговоры с Германией. — И, посмотрев мне прямо в глаза, главнокомандующий добавил: — Ах! Если бы я только был уверен в том, что немцы оставят мне достаточно сил для поддержания порядка!..

Ш.Де Голль "Военные мемуары"

>>лучшие дивизии в окружении,
>
>И их бросить ?
А зачем англичанам французские дивизии ?

>>Бельгия и Голландия пали.
>
>Это не новость.

>>Что еще надо ?
>
>Причины отказа от попытки удержания "фестунга Дюнкерк". При полном господстве на море, и реальном паритете (как показала и вся французская компания и "битва за Англию") ИА противников в воздухе.

>>А чем сэр ? (из анекдота)
>
>Войсками. Если вы про отсутствие танков/артиллерии, то было бы интересно услышать доводы.

"А сколько у папы рымского дывызий ?" И.Сталин
Сколько войск может выставить Британия ? А сколько Германия ?

>>Это не идеал, это ужас ПМВ - получить еще одну мясорубку.
>
>Для нас сегодня ? Но французские генералы во главе с Гамеленом именно так себе новую войну и представляли -- позиционные затяжные бои на истощение на протяженном фронте.
Ну не надо путать войну на истощение и одну битву.

>>И вообще , Англия всегда выезжала за счет морской войны, а на континненте воевала чужими руками. Зачем ей сейчас воевать за Францию ?
>
>"Не всегда"(c), см ПМВ, например. + Война шла и за английские интересы, а союзниками, т.б. такими крупными, как Франция, не бросаются.

"у Англии нет постоянных союзников - у Англии есть постоянные интересы" У.Черчиль
От Андю
К Vyacheslav (20.06.2005 15:35:09)
Дата 20.06.2005 15:58:10

Несерьёзные у вас какие-то доводы. Т.е., м.б. вы и правы, но... (+)

Приветствую !

>Так и Дюнкерк не Москва.

Понятно.

>О какой самоизоляции может идти речь, если морские пути под контролем ? См. Наполеоновские войны.

Пути ? М.б., но только можно портов для их "прокладки" лишиться.

>Ш.Де Голль "Военные мемуары"

Не пойдёт. Т.к. : это уже "Фалл Рот" + де Голль ненавидел Вейгана.

>А зачем англичанам французские дивизии ?

Чтобы воевать в т.ч. и за британские интересы.

>"А сколько у папы рымского дывызий ?" И.Сталин
>Сколько войск может выставить Британия ? А сколько Германия ?

Повторю ещё раз -- Британия сражается (согласно "вводной") вместе с Францией, т.е. французской армией, французскими ВВС, французским Флотом. И поставить может достаточно. В том числе и "колониальные" части, как потом в Африке, например.

>Ну не надо путать войну на истощение и одну битву.
>"у Англии нет постоянных союзников - у Англии есть постоянные интересы" У.Черчиль

Понятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Vyacheslav
К Андю (20.06.2005 15:58:10)
Дата 20.06.2005 16:50:54

Re: Несерьёзные у


>>Ш.Де Голль "Военные мемуары"
>
>Не пойдёт. Т.к. : это уже "Фалл Рот" + де Голль ненавидел Вейгана.
Ну тогда вот :
Примерно в половине восьмого утра 15 мая меня разбудили, сообщив о том, что Рейно вызывает меня к телефону. Аппарат был у моей постели. Рейно говорил по-английски и был явно подавлен.

«Мы потерпели поражение».

И так как я не сразу ответил, он повторил снова:

«Нас разбили; мы проиграли сражение».

Я сказал:

«Но ведь это не могло случиться так скоро?»

Он отвечал:

«Фронт прорван у Седана, они устремляются в прорыв в огромном количестве с танками и бронемашинами», — или что-то в этом роде.

Я сказал тогда:

«Опыт показывает, что наступление должно прекратиться через некоторое время».

Но французский премьер снова повторил фразу, с которой он начал и которая оказалась слишком справедливой:

«Мы разбиты; мы проиграли сражение».

У.Черчиль


>>А зачем англичанам французские дивизии ?
>
>Чтобы воевать в т.ч. и за британские интересы.
А зачем французам воевать за британские интересы ?

>>"А сколько у папы рымского дывызий ?" И.Сталин
>>Сколько войск может выставить Британия ? А сколько Германия ?
>
>Повторю ещё раз -- Британия сражается (согласно "вводной") вместе с Францией, т.е. французской армией, французскими ВВС, французским Флотом. И поставить может достаточно. В том числе и "колониальные" части, как потом в Африке, например.
В реале они даже в Норвегии сбросить немецкий десант не могут. Т.е. нет у англичан особого желания лезть в войну на суше, а у французов - вообще воевать.
От Гриша
К Андю (20.06.2005 14:53:45)
Дата 20.06.2005 15:04:55

Ре: А смысл...

>"Самоизоляция" на островах ещё губительнее.
И чем она погубила Британию?

>>лучшие дивизии в окружении,
>
>И их бросить ?
По вашему - да.

>>Бельгия и Голландия пали.
>Это не новость.
Фактор.

>Причины отказа от попытки удержания "фестунга Дюнкерк". При полном господстве на море, и реальном паритете (как показала и вся французская компания и "битва за Англию") ИА противников в воздухе.
Немецкое превосхождение на суше.

>Войсками.
Какие части вы собиратесь перебросить из Англии?
От Андю
К Гриша (20.06.2005 15:04:55)
Дата 20.06.2005 15:12:48

Ре: А смысл...

Приветствую !

>>"Самоизоляция" на островах ещё губительнее.
>И чем она погубила Британию?

Не погубила, т.к. "не имела места быть". Иначе, им надо было БЫ сдать Каир немцам ещё в 1941 г.

>>И их бросить ?
>По вашему - да.

Нет, именно это и произошло и именно "по-вашему" -- лучшие части французской армии были пленены под Дюнкерком, а их техника использовалась немцами против "ваших" вплоть до 1944 г.

>>Это не новость.
>Фактор.

Феномен.

>Немецкое превосхождение на суше.

Тогда сдаваться надо было всем -- англичанам в 1940, русским -- в 1941, американцам -- в 1942.

>Какие части вы собиратесь перебросить из Англии?

Свежие.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (20.06.2005 15:12:48)
Дата 20.06.2005 20:40:46

Ре: А смысл...

>Не погубила, т.к. "не имела места быть". Иначе, им надо было БЫ сдать Каир немцам ещё в 1941 г.
В отличии от Франции, немцы не имели решающего превосходства в Африке в 1941 году.

>Нет, именно это и произошло и именно "по-вашему" -- лучшие части французской армии были пленены под Дюнкерком, а их техника использовалась немцами против "ваших" вплоть до 1944 г.
По вашему будут плененны не только лучшие части французксой армии, но и лучшии части английской армии.

>>Какие части вы собиратесь перебросить из Англии?
>
>Свежие.
Ну сколько - 10, 20, 30 дивизий?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (20.06.2005 15:04:55)
Дата 20.06.2005 15:10:00

Ре: А смысл...

>>"Самоизоляция" на островах ещё губительнее.
>И чем она погубила Британию?

Она поставила ее в прямую зависимость от вступления в войну США и СССР.
И, в конечном счете - по результам ВМВ повлекла утрату британского влияния в Европе (в пользу соответсвенно ССР и США), способстовала крушению колониальной системы.
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 10:31:58)
Дата 20.06.2005 12:57:16

См. Сталинград

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки? Где это все будет разгружаться? Сколько кораблей на этом потеряют?

Эвакуировались чтобы не попасть в плен, что вполне логичный исход при блокаде плацдарма.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 17:09:45

Сталинград как пример как раз мало подходит, скорее Тобрук...

И снова здравствуйте

Под Сталинградом были кстати довольно небольшие плотности войск (немецкие батальоны по 150 рыл и наши дивизии по 500-700 штыков) и до декабря-января относительно НЕМНОГО артиллерии (то есть дивизионная и ЧАСТЬ корпусной (особенно у немецких союзников). И то советская тяжелая артиллерия стояла на островной позиции с независимым от армии в городе снабжением).

Скорее подойдут нормы Тобрука и Севастополя - 200 тонн на дивзию в сутки МИНИМУМ/ 500 тонн на активные действия. Плюс расходы тяжелой артиллерии (из за нехватки снарядов и пал в 1942 Севастополь - потеряли возможность контрбатарейной борьбы - батареи были выбиры поодиночке).

Так что считаем - фестунг Дюнкерк - 400 000 войск- 20 дивзий - минимум 4000 т сутки ПЛЮС тяжелая артилерия (корабельная на нее надежды мало - ресурс морских орудий не резиновый, 1500 выстрелов на линкор и милости просим в ремонт).


Теортетически всего один транспорт в день. На практике? да с учетом гибели складов УЖЕ привезенного под бомбежками?. месяца два или три продержаться потом - Тобрук.


>Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки? Где это все будет разгружаться? Сколько кораблей на этом потеряют?

Возьмем как пример Мальту в 1942 - высылаем 5 транспортов, что бы дошло 2 (один поврежден и повернет, два утонет) - надо в день ВЫСЫЛАТЬ - 10000 т снаряжения. НА минимум восьми каботажниках что бы дошло 2-3. Большегрузы не будут успевать расзгружать.

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 14:32:58

А причем здесь Сталинград?

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Вообще пример не в тему. За Волгой - чисто поле, линии снабжения - строить надо, доставлять к Сталинграду - хрен знает откуда, Усыскин конечно крутая канлодка, но ПВО скажем у Кольберов получше будет.
Тем более - Сталинград отстояли, даже в таких условиях.
>Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки?
Много.
>Где это все будет разгружаться?
На пирсах, под огнем, как в Сталинграде, на Мальте, в Тобруке, в Питере, Севастополе, Одессе и т.д.
>Сколько кораблей на этом потеряют?
При хорошо поставленной ПВО - мало. При поддержке ПВО ЛК и ЛКР, а так же ИА Великобритании и Франции - очень мало.
А вот Штукасы у немцев при таком раскладе кончатся быстро. До битвы за Англию.
>Эвакуировались чтобы не попасть в плен, что вполне логичный исход при блокаде плацдарма.

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 14:32:58)
Дата 20.06.2005 14:50:05

Re: А причем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще пример не в тему. За Волгой - чисто поле, линии снабжения - строить надо, доставлять к Сталинграду - хрен знает откуда, Усыскин конечно крутая канлодка, но ПВО скажем у Кольберов получше будет.
>Тем более - Сталинград отстояли, даже в таких условиях.

Сталинград отстояли ни те, кто по развалинам прыгал, а Донской фронт Рокоссовского, который оттащил на себя большую часть 6-й армии.

>>Где это все будет разгружаться?
>На пирсах, под огнем, как в Сталинграде, на Мальте, в Тобруке, в Питере, Севастополе, Одессе и т

И долго они продержались, когда за дело немцы взялись с огоньком? После того, как из Крыма выкинули войска Козлова - Севастополь пал. Одесса - второстепенный участок фронта. Ленинград не рухнул т.к. была такая вещь как постоянно атакующий Волховский фронт. Японцам обеспечить снабжения Гуадаканала не удалось.

>>Сколько кораблей на этом потеряют?
>При хорошо поставленной ПВО - мало. При поддержке ПВО ЛК и ЛКР, а так же ИА Великобритании и Франции - очень мало.
>А вот Штукасы у немцев при таком раскладе кончатся быстро. До битвы за Англию.

В биве за Бринтанию у них были проблемы с прикрытием. При действиях у Дюнкерка - не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 14:50:05)
Дата 20.06.2005 15:07:49

Ну да, ну да

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вообще пример не в тему. За Волгой - чисто поле, линии снабжения - строить надо, доставлять к Сталинграду - хрен знает откуда, Усыскин конечно крутая канлодка, но ПВО скажем у Кольберов получше будет.
>>Тем более - Сталинград отстояли, даже в таких условиях.
>
>Сталинград отстояли ни те, кто по развалинам прыгал, а Донской фронт Рокоссовского, который оттащил на себя большую часть 6-й армии.
Итальянцев и румын.
>>>Где это все будет разгружаться?
>>На пирсах, под огнем, как в Сталинграде, на Мальте, в Тобруке, в Питере, Севастополе, Одессе и т
>
>И долго они продержались, когда за дело немцы взялись с огоньком? После того, как из Крыма выкинули войска Козлова - Севастополь пал. Одесса - второстепенный участок фронта. Ленинград не рухнул т.к. была такая вещь как постоянно атакующий Волховский фронт. Японцам обеспечить снабжения Гуадаканала не удалось.
Долго. Напомню, что Севастополь и Таллин сдали только после того, как оттуда ушли боевые корабли. Питер - прекрасный пример того, что может сделать морская артиллерия и береговые батареи. Кстати, там тоже было превосходство немецкой авиации. Более того, Питер снабжался гораздо хуже Дюнкерка, туда мы не могли прекинуть силы с других фронтов, а вот под Дюнкерк англичане и французы могли перекинуть сколь угодно много сил и средств.
>>>Сколько кораблей на этом потеряют?
>>При хорошо поставленной ПВО - мало. При поддержке ПВО ЛК и ЛКР, а так же ИА Великобритании и Франции - очень мало.
>>А вот Штукасы у немцев при таком раскладе кончатся быстро. До битвы за Англию.
>
>В биве за Бринтанию у них были проблемы с прикрытием. При действиях у Дюнкерка - не будет.
Почему? Если нет тараканов в головах КВВС? Если решили сражаться а не драпать? Причем и англичане и французы.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 15:07:49)
Дата 20.06.2005 15:17:28

Re: Ну да,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сталинград отстояли ни те, кто по развалинам прыгал, а Донской фронт Рокоссовского, который оттащил на себя большую часть 6-й армии.
>Итальянцев и румын.

Вы просто не в курсе. XIV танковый корпус, первым вышедший к Сталинграду, вынужден был развернуться фронтом на север. Потом за ним последовал VII AK.

>>И долго они продержались, когда за дело немцы взялись с огоньком? После того, как из Крыма выкинули войска Козлова - Севастополь пал. Одесса - второстепенный участок фронта. Ленинград не рухнул т.к. была такая вещь как постоянно атакующий Волховский фронт. Японцам обеспечить снабжения Гуадаканала не удалось.
>Долго. Напомню, что Севастополь и Таллин сдали только после того, как оттуда ушли боевые корабли.

От Севастополя боевые корабли отогнали авиацией. Таллинский переход начался после того, как немцы прорывались к бухте по суше.

>Питер - прекрасный пример того, что может сделать морская артиллерия и береговые батареи.

Ленинград(города Питер тогда на карте не было) это пример того, как крепость можно удерживать нажимом извне. Волховским фронтом, проще говоря.

>Кстати, там тоже было превосходство немецкой авиации.

Когда оно там было? В ноябре 1941 г.?

>Более того, Питер снабжался гораздо хуже Дюнкерка, туда мы не могли прекинуть силы с других фронтов, а вот под Дюнкерк англичане и французы могли перекинуть сколь угодно много сил и средств.

Откуда они могли туда перекинуть силы и средства?

>>В биве за Бринтанию у них были проблемы с прикрытием. При действиях у Дюнкерка - не будет.
>Почему? Если нет тараканов в головах КВВС?

Тараканы никак не влияют на радиус действия Ме.109.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 15:17:28)
Дата 20.06.2005 15:23:33

Наверное

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Сталинград отстояли ни те, кто по развалинам прыгал, а Донской фронт Рокоссовского, который оттащил на себя большую часть 6-й армии.
>>Итальянцев и румын.
>
>Вы просто не в курсе. XIV танковый корпус, первым вышедший к Сталинграду, вынужден был развернуться фронтом на север. Потом за ним последовал VII AK.
Знаю.
>>>И долго они продержались, когда за дело немцы взялись с огоньком? После того, как из Крыма выкинули войска Козлова - Севастополь пал. Одесса - второстепенный участок фронта. Ленинград не рухнул т.к. была такая вещь как постоянно атакующий Волховский фронт. Японцам обеспечить снабжения Гуадаканала не удалось.
>>Долго. Напомню, что Севастополь и Таллин сдали только после того, как оттуда ушли боевые корабли.
>
>От Севастополя боевые корабли отогнали авиацией.
Не авиацией, а прорывом к излучине Дона и Кавказу. Севастополь стал не важен.
Таллинский переход начался после того, как немцы прорывались к бухте по суше.
И опять откатились. Эта игра могла бы быть еще довольно долгой, будь там хоть какие-то пехотные дивизии.
>>Питер - прекрасный пример того, что может сделать морская артиллерия и береговые батареи.
>
>Ленинград(города Питер тогда на карте не было) это пример того, как крепость можно удерживать нажимом извне. Волховским фронтом, проще говоря.

>>Кстати, там тоже было превосходство немецкой авиации.
>
>Когда оно там было? В ноябре 1941 г.?
А зима 42-го?
>>Более того, Питер снабжался гораздо хуже Дюнкерка, туда мы не могли прекинуть силы с других фронтов, а вот под Дюнкерк англичане и французы могли перекинуть сколь угодно много сил и средств.
>
>Откуда они могли туда перекинуть силы и средства?
Из Англии, Бреста, Алжира, Бордо, Марокко, Французской Гвианы и т.д.
>>>В биве за Бринтанию у них были проблемы с прикрытием. При действиях у Дюнкерка - не будет.
>>Почему? Если нет тараканов в головах КВВС?
>
>Тараканы никак не влияют на радиус действия Ме.109.
Ну да, ну да. Я же забыл про великие мессеры.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 15:23:33)
Дата 20.06.2005 15:34:23

Re: Наверное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы просто не в курсе. XIV танковый корпус, первым вышедший к Сталинграду, вынужден был развернуться фронтом на север. Потом за ним последовал VII AK.
>Знаю.

Но знание свое тщательно скрываете. В этих корпусах были итальянцы и румыны? :-)

>>От Севастополя боевые корабли отогнали авиацией.
>Не авиацией, а прорывом к излучине Дона и Кавказу. Севастополь стал не важен.

К началу "Блау" Севастополь был уже обречен.

>>Таллинский переход начался после того, как немцы прорывались к бухте по суше.
>И опять откатились. Эта игра могла бы быть еще довольно долгой, будь там хоть какие-то пехотные дивизии.

Никуда они не откатывались. Они по кораблям врезали артиллерией полевой.

>>Когда оно там было? В ноябре 1941 г.?
>А зима 42-го?

Тем более не было. Превосходство там было тролько в августе-сентябре 1941 г. (т.е. скорее путь до Ленинграда и Волхова) и сентябре 1942 г. В последнем случае удар опять же принял на себя Волховский фронт.

>>Откуда они могли туда перекинуть силы и средства?
>Из Англии, Бреста, Алжира, Бордо, Марокко, Французской Гвианы и т.д.

В Англии что-то было? И чем больше войск - тем больше проблем со снабжением.

>>Тараканы никак не влияют на радиус действия Ме.109.
>Ну да, ну да. Я же забыл про великие мессеры.

Где они прикрывали (или теоретически могли прикрывать) - Штуки работали свободно.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 15:34:23)
Дата 20.06.2005 15:55:11

Re: Наверное

Приветствую!
>>>От Севастополя боевые корабли отогнали авиацией.
>>Не авиацией, а прорывом к излучине Дона и Кавказу. Севастополь стал не важен.
>
>К началу "Блау" Севастополь был уже обречен.
Он был обречен после провала под Баравенково.
>>>Таллинский переход начался после того, как немцы прорывались к бухте по суше.
>>И опять откатились. Эта игра могла бы быть еще довольно долгой, будь там хоть какие-то пехотные дивизии.
>
>Никуда они не откатывались. Они по кораблям врезали артиллерией полевой.
Это вы батареи Юминды имеете ввиду?
>>>Откуда они могли туда перекинуть силы и средства?
>>Из Англии, Бреста, Алжира, Бордо, Марокко, Французской Гвианы и т.д.
>
>В Англии что-то было? И чем больше войск - тем больше проблем со снабжением.
Были эвакуированные французы, из Кале, из Булони, были бельгийцы и голанндцы, были поляки. Много было народу, который бы пошел сражаться.
>>>Тараканы никак не влияют на радиус действия Ме.109.
>>Ну да, ну да. Я же забыл про великие мессеры.
>
>Где они прикрывали (или теоретически могли прикрывать) - Штуки работали свободно.
Когда пикировшики прикрывают - они всегда превосходно работают. И не только у немцев.
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (20.06.2005 15:55:11)
Дата 20.06.2005 16:01:19

Re: Наверное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>К началу "Блау" Севастополь был уже обречен.
>Он был обречен после провала под Баравенково.

Когда высвободился VIII авиакорпус? :-)

>>Никуда они не откатывались. Они по кораблям врезали артиллерией полевой.
>Это вы батареи Юминды имеете ввиду?

Нет.

>>В Англии что-то было? И чем больше войск - тем больше проблем со снабжением.
>Были эвакуированные французы, из Кале, из Булони, были бельгийцы и голанндцы, были поляки. Много было народу, который бы пошел сражаться.

И опять же напряг линии снабжения.


>>Где они прикрывали (или теоретически могли прикрывать) - Штуки работали свободно.
>Когда пикировшики прикрывают - они всегда превосходно работают. И не только у немцев.

Тогда о чем разговор? Бухта в Дюнкерке станет очень быстро "железным дном", а оборонявшие плацдарм - поглибнут или попадут в плен. Поэтому союзники предпочли рвать когти. И это правильно. Севастополь начала июля 1942 г. - куда страшнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (20.06.2005 16:01:19)
Дата 20.06.2005 16:08:49

Не совсем.

Приветствую!
>>>В Англии что-то было? И чем больше войск - тем больше проблем со снабжением.
>>Были эвакуированные французы, из Кале, из Булони, были бельгийцы и голанндцы, были поляки. Много было народу, который бы пошел сражаться.
>
>И опять же напряг линии снабжения.
И что? с арктическими конвоями как-то справились, а там был напряг гораздо больше из-за растянутости коммуникаций.

>>>Где они прикрывали (или теоретически могли прикрывать) - Штуки работали свободно.
>>Когда пикировшики прикрывают - они всегда превосходно работают. И не только у немцев.
>
>Тогда о чем разговор? Бухта в Дюнкерке станет очень быстро "железным дном", а оборонявшие плацдарм - поглибнут или попадут в плен.
Почему? Назовите хоть один ЛК, потопленный пикировщиками.
Если не можете, назовите ЛКР, потопленные пикировшиками.
Если и это не сможете - назовите ТКР потопленные пикировщиками при наличии линкорного прикрытия.
Ах да, у нас же есть Марат. НО это уже другое время и другие бомбы.

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От badger
К Вулкан (20.06.2005 16:08:49)
Дата 20.06.2005 20:36:52

Re: Не совсем.

>Почему? Назовите хоть один ЛК, потопленный пикировщиками.
>Если не можете, назовите ЛКР, потопленные пикировшиками.


А почему обязательно пикировщиками? Других самолётов у немцев не было?
А так - за примерами далеко не надо идти, 25 октября 41 японцы топят "Prince of Wales" и "Repulse"


>Если и это не сможете - назовите ТКР потопленные пикировщиками при наличии линкорного прикрытия.

А каким образом линкоры могут от авиации прикрывать, расскажите?
От Вулкан
К badger (20.06.2005 20:36:52)
Дата 21.06.2005 07:58:31

Re: Не совсем.

Приветствую!
>>Почему? Назовите хоть один ЛК, потопленный пикировщиками.
>>Если не можете, назовите ЛКР, потопленные пикировшиками.
>

>А почему обязательно пикировщиками? Других самолётов у немцев не было?
Ага. И много потопили горизонтальные бомберы?..)))))
>А так - за примерами далеко не надо идти, 25 октября 41 японцы топят "Prince of Wales" и "Repulse"
Ага. Но смертельные повреждения наносят торпедоносцы.

>>Если и это не сможете - назовите ТКР потопленные пикировщиками при наличии линкорного прикрытия.
>
>А каким образом линкоры могут от авиации прикрывать, расскажите?
Зонтик неплохой ставят, т.к. ЗА на них гораздо больше, чем на других кораблях.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (21.06.2005 07:58:31)
Дата 21.06.2005 12:12:24

ЗА как раз ФИГНЯ...

И снова здравствуйте

>Зонтик неплохой ставят, т.к. ЗА на них гораздо больше, чем на других кораблях.

ЗА как таковая - набор стволов как раз фигня... Более того ЗА на линкорах брианских (не прошедших модернизацию на "подпалубные" 114мм пушки) была на каждом направлении эквивалентна ЗА эскортного эсминца (4 102мм пукалки) и меньше таковой скажем у приличного шлюпа ПВО (особняком стоят "новые" KGV с "четвертьуниверсальными 133" и Нельсоны с их забавным набором странных но тяжелых стволов).

Все дело в ПУАЗО - возможности стрелять по воздушной цели "с параметром" то есть прикрывать не только себя но и "соседа". На линкорах и крейсерах (поначалу только на "старых ПВО" и некоторых "флотских" "Дидо", потом с 1941 фактически на всех) так вот на линкорах и крейсерах они есть и эффективны, а на других посудинках - ну есть кое что, но комплексного решения проблем не дающее.

Вот и выходит что зенитка на линкоре - из расчета на 1 ствол "весит" по эффективности как 3-5-6-10 стволов на мелких кораблях. Плюс большую дуру меньше качает, см конвойные вспомогательные корабли ПВО.

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (21.06.2005 12:12:24)
Дата 21.06.2005 12:23:06

Вот-вот, про качку абсолютно верно

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Зонтик неплохой ставят, т.к. ЗА на них гораздо больше, чем на других кораблях.
>

>ЗА как таковая - набор стволов как раз фигня... Более того ЗА на линкорах брианских (не прошедших модернизацию на "подпалубные" 114мм пушки) была на каждом направлении эквивалентна ЗА эскортного эсминца (4 102мм пукалки) и меньше таковой скажем у приличного шлюпа ПВО (особняком стоят "новые" KGV с "четвертьуниверсальными 133" и Нельсоны с их забавным набором странных но тяжелых стволов).
Я имел ввиду универсальную артилерию 133 и 102 мм.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (21.06.2005 12:23:06)
Дата 21.06.2005 19:13:33

Дык 133 была с тааакими глюками на 1940 и 1941 !!! :-) ну ее в качель тогда (-)
От FVL1~01
К badger (20.06.2005 20:36:52)
Дата 20.06.2005 21:14:35

ДРугих не было

И снова здравствуйте

>А почему обязательно пикировщиками? Других самолётов у немцев не было?

Девелы хорошо попадают в тиоходные транспорта, желательно без зениток. Торпедоносцев считают на ШТУКИ до 1942. Торпеды у немцев и то итальянские


Плохо у них с противокрабельной авиацией в 1940-41 ОЧЕНЬ плохо. Пикировщиков способдных не заблудиться над морем и не каждый ааткованый буксир считать линкором и то немного (де факто на 1940 одна эскадра).



>А так - за примерами далеко не надо идти, 25 октября 41 японцы топят "Prince of Wales" и "Repulse"

Так то японцы. Имей немаки в 1940 полки "Михоро" и "Гензан" в 1940 у берегов Норвегии английскому флоту можно было бы ставить свечку.


>>Если и это не сможете - назовите ТКР потопленные пикировщиками при наличии линкорного прикрытия.
>
>А каким образом линкоры могут от авиации прикрывать, расскажите?

Тяделыми зенитками стреляющими с параметром. Но проблема в другом - ТКР крайне редко ходили в одном ордере с линкорами. Потому и тонули мало ВМЕСТЕ с линкорами.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:07:49)
Дата 20.06.2005 15:15:59

Re: Ну да,...

>Долго. Напомню, что Севастополь и Таллин сдали только после того, как оттуда ушли боевые корабли.

Не стоит путать причину и следствие.


>Питер - прекрасный пример того, что может сделать морская артиллерия и береговые батареи.

Это пример того что может сделать артиллерия. Безотносительно платформ на которых она установлена.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:15:59)
Дата 20.06.2005 15:17:42

Дык я это и предлагаю.

Приветствую!
Остановить немецких дранг артиллерией. То что это возможно - позже было доказано в Питере как минимум.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:17:42)
Дата 20.06.2005 15:24:40

Re: Дык я...

>Остановить немецких дранг артиллерией.

А состав артгруппировки можно оценить? Все же Питер по ее концентрации пункт весьма уникальный.

А поставить ЛК хоумфлита на мертвый якорь на рейде - тоже вряд ли получится.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:24:40)
Дата 20.06.2005 15:43:48

Давайте оценим.

Приветствую!
>>Остановить немецких дранг артиллерией.
>
>А состав артгруппировки можно оценить? Все же Питер по ее концентрации пункт весьма уникальный.
Берем все французское старье, какое не жалко:
ЛК
Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
Курбэ, Пари - 10-305 мм в бортовом залпе.
Плюс к этому можно перегнать пару Дюнкерков из Алжира - это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
ТКР:
"Suffren"
"Colbert"
"Foch"
"Dupleix"
У всех в бортовом залпе - 8 по 203 мм.
Мало?
Можно еще подбросить...
Хоумфлит может заняться охраной перевозок в Дюнкерк. Это и легче и более почетно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:43:48)
Дата 21.06.2005 10:12:00

Re: Давайте оценим.

>Берем все французское старье, какое не жалко:
>ЛК
>Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
>У всех в бортовом залпе - 8 по 203 мм.

А сколько фугасных в БК? И сколько займет переход из Средиземки?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.06.2005 10:12:00)
Дата 21.06.2005 11:18:37

Re: Давайте оценим.

Приветствую!
>>Берем все французское старье, какое не жалко:
>>ЛК
>>Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
>это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
Все таки 8 но по 340 мм.
>
>А сколько фугасных в БК? И сколько займет переход из Средиземки?
Сколько подвезем- столько и будет.
Из Средиземки, если опираться на то, как бегали англы до Мальты - быстро, 4-5 дней.
НО: Курбэ и Пари - в Бресте, то есть могут быть переброшены быстро, как это было в реале сделано с Курбэ.
Дюнкерки, имеющие 30-тиузловую скорость - добегут дня за три.
Кроме того, в Лориане (насколько помню) стоит Ришелье, пусть пока с 2-мя винтами вместо четырех, но с только что установленной исправной артиллерией, да и Жан Бар, тоже с частично запущенными турбинами, но с установленной одной четырехорудийной башней ГК.
Так что резерв был, и огромный.
Скажем, Курбэи Пари расстреляли ресурс, и пошли менять стволы в Англию или Брест. На их место - Бретань и Прованс. Этих сменят Дюнкерки.
Пожалуста, любой расклад, какой нравится.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (21.06.2005 11:18:37)
Дата 21.06.2005 12:22:57

Ээээ коррективы...

И снова здравствуйте
>>>Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
>>это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
>Все таки 8 но по 340 мм.


Ээээ, Лорен 8*340 и ангар на 4 самолета посередине. Прованс и Бретань 10*340.

Но вторая проблема ТОЛЬКО Лорен получила 8 новых и приличных 75 зениток, в отношении пво она все равно уступает даже совестким Марату и Октябрине. На остальных "посудах" и того меньше.

>>А сколько фугасных в БК? И сколько займет переход из Средиземки?

>Сколько подвезем- столько и будет.

А откуда :-) Основной запас 340 снарядов израсходван еще в ПМВ, на сухопутном фронте :-) Немцы на пару штук береговых 340мм дрынок набирали снарядики в 1943 поштучно со всей Франции... НОВЫХ 340мм не делают. Линкоры доживают свой век (коме модернизированной Лорен, ее собираються оставить для учебных целей) на списалку, если бы не война их бы списли в 1942.

>НО: Курбэ и Пари - в Бресте, то есть могут быть переброшены быстро, как это было в реале сделано с Курбэ.

Но с растреляной артилерией к которой НЕТ стволов. Потому то их почти и не использвовали в 1940-44 в то время как более "старый" Арканзас палил в экстазе вовсю...

>Кроме того, в Лориане (насколько помню) стоит Ришелье, пусть пока с 2-мя винтами вместо четырех, но с только что установленной исправной артиллерией, да и Жан Бар, тоже с частично запущенными турбинами, но с установленной одной четырехорудийной башней ГК.

И двумя работающими орудиями. И снарядов по 50 на ствол.


>Так что резерв был, и огромный.

Не такой уж и большой еслим смотреть не по циферькам...


>Скажем, Курбэи Пари расстреляли ресурс, и пошли менять стволы в Англию или Брест.

А сволов 305 НЕТ же.

На их место - Бретань и Прованс. Этих сменят Дюнкерки.

Вот только к Дюнкеркам всего более менее хватает. Ко всем остальным траблы со снабжением - 1,5 БК и полурастрелянные стволы. Запасных 340мм стволов четыре штуки. НА всех. Есть еще полурастрелянные стволы, из запаса Гасконей, побывавшие в огне ПМВ и на полигонах.

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (21.06.2005 12:22:57)
Дата 21.06.2005 12:54:53

С некоторыми уточнениями согласен

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>>>Бретань, Лорэн, Прованс - у каждого 10-340мм в бортовом залпе.
>>>это 8 - 330 мм в бортовом залпе у каждого.
>>Все таки 8 но по 340 мм.
>

>Ээээ, Лорен 8*340 и ангар на 4 самолета посередине. Прованс и Бретань 10*340.
Таки да..) Смутило отсутсвие средней башни на Лорэне.
>Но вторая проблема ТОЛЬКО Лорен получила 8 новых и приличных 75 зениток, в отношении пво она все равно уступает даже совестким Марату и Октябрине. На остальных "посудах" и того меньше.
Так и есть. НО кто мешает развернуть батарею ПВО рядом с портом? Или например просто Бретань посадить на мель, чтоб не утонул, и экстазировать по полной.

>>Сколько подвезем- столько и будет.
>
>А откуда :-) Основной запас 340 снарядов израсходван еще в ПМВ, на сухопутном фронте :-) Немцы на пару штук береговых 340мм дрынок набирали снарядики в 1943 поштучно со всей Франции... НОВЫХ 340мм не делают. Линкоры доживают свой век (коме модернизированной Лорен, ее собираються оставить для учебных целей) на списалку, если бы не война их бы списли в 1942.
Насколько я читал, были проэкты на переоборудование старых ЛК на 330-мм стволы.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (21.06.2005 12:54:53)
Дата 21.06.2005 17:25:00

Дык

И снова здравствуйте

>Таки да..) Смутило отсутсвие средней башни на Лорэне.

Ну она успела пройти полумодернизацию... ей еше хотели мошность машин поднять, до 25-26 узл хода, но денежки предпочли (обоснованно) потратить на закладку Дюнкерка.

>Так и есть. НО кто мешает развернуть батарею ПВО рядом с портом?

Зенитки уже ПОТЕРЯЛА армия... Флот запасов зениток не имеет и на вспогательные крейсера и сторожевики (мобилизованные в 1940) и даже для ЖАН БАР он получал армейские 90ммтровки, которых было считанные штуки... где 4 штуки, где 8... И все... Их надо собирать по всей франции, оголяя те места.


---Или например просто Бретань посадить на мель, чтоб не утонул, и экстазировать по полной.

Это можно... Даже легко. Но БК и стволы тогда не погрузить не заменить - то есть одноразовая батарея.

>Насколько я читал, были проэкты на переоборудование старых ЛК на 330-мм стволы.

Дык для Лорен. Ей же учебной быть. Но проект это даже не НАЧАЛО РАБОТ :-) Поздно, чесаться надо было в 1936...

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Вулкан (21.06.2005 12:54:53)
Дата 21.06.2005 13:21:45

Итальянцы с "Сан Джорджо" так и поступили (+)

Здравствуйте, Алл

>Так и есть. НО кто мешает развернуть батарею ПВО рядом с портом? Или например просто Бретань посадить на мель, чтоб не утонул, и экстазировать по полной.

Поставили его в Торбруке "на мелком месте" и закрыли 3 рядами сетей. Но там у англичан с авиацией напруга была.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (21.06.2005 13:21:45)
Дата 21.06.2005 17:25:47

У италов был запас 254 и 190 снарядов. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.06.2005 17:25:47)
Дата 21.06.2005 17:26:44

а главное ОСНОВНАЯ роль Сан Джоржо была как раз ПВО -

И снова здравствуйте

На нем стояла батарея "Минизинек" и ПУАЗО, собственно его неплохо оборудовали к 1940 году... Куда лучше старых французских ЛК.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (21.06.2005 17:26:44)
Дата 21.06.2005 19:14:39

В таком случае, Больных - "гад проклятый" (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте

>На нем стояла батарея "Минизинек" и ПУАЗО, собственно его неплохо оборудовали к 1940 году... Куда лучше старых французских ЛК.

Вот ЭТОГО я и не знал, в "Вгляде побежденных" Баргадини о перевооружении ПВО ничего не писал, а ТТХ и схему вооружения Больных привел примерно на 1912г-18гг. Ни о какой ЗА там речи нет. Вот я и решил, поставили его как дополнительный форт могущий мешать британским крейсерам обстреливать гавань, а он еще и вынесенная в море "башня ПВО". Как "Не тронь меня" под Севастополем, или "Искуственные острова" в "Канале".


>С уважением ФВЛ

Взаимно
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (21.06.2005 19:14:39)
Дата 21.06.2005 21:47:35

Он местами гад :-)

И снова здравствуйте
>Вот ЭТОГО я и не знал, в "Вгляде побежденных" Баргадини о перевооружении ПВО ничего не писал, а ТТХ и схему вооружения Больных привел примерно на 1912г-18гг. Ни о какой ЗА там речи нет.

Дык если мне склероз не изменяет а раннем (когда Больных идавал сам Больных - схема Сан Джорджо аккурат с сотками КРОМЕ 254 и 190мм калибров). Собственно оттуда я эту схемку себе и передрал.

Вот я и решил, поставили его как дополнительный форт могущий мешать британским крейсерам обстреливать гавань, а он еще и вынесенная в море "башня ПВО". Как "Не тронь меня" под Севастополем, или "Искуственные острова" в "Канале".

Именно , более того он из ГК не обстреливал ВХОД в гавань - он стоял так что удобнее было работать по берегу.

вот он http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/Draw/16.jpg

С 5 спарками соток...

С уважением ФВЛ
От Cat
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 13:48:20

А также Севастополь, Тобрук

...там же держались достаточно долго? К тому же у немцев силы тоже не бесконечны были, достаточно было наладить нормальное взимодействие с французами для деблокады (тем более французам от этого пользы было бы больше, чем для англичан). А насчет "беспорядочной толпы"-помнится, кто-то по африканскому опыту (Роммель?) утверждал, что англичане очень сильны в обороне и могут закопаться до невыкуриваемого состояния буквально в чистом поле.
От Begletz
К Cat (20.06.2005 13:48:20)
Дата 20.06.2005 20:06:18

Керчь-42 (-)
От Vorchun
К Cat (20.06.2005 13:48:20)
Дата 20.06.2005 15:04:19

Re: А также Севастополь

>...там же держались достаточно долго?

Севастополь? Как только организовали блокаду с помощью авиации и катеров, после начала наступления он продержался только 3 недели - без подкреплений, боеприпасов и продовольствия. 30-я и 35-я батареи стреляли учебными болванками и просто зарядами.
А после смогли эвакуировать только начальство (да и то не всех - см. Новикова) и некоторое количество бойцов
От Владислав
К Vorchun (20.06.2005 15:04:19)
Дата 21.06.2005 03:00:31

Re: А также...

Приветствую!

>Севастополь? Как только организовали блокаду с помощью авиации и катеров, после начала наступления он продержался только 3 недели - без подкреплений, боеприпасов и продовольствия.

Авиация под Севастополем у немцев была с самого начала. Правда -- зима, длинные ночи...

Катера их особо там себя не проявили.

Причиной падения Севастополя была нехватка боеприпасов, переброска которых весной была практически прекращена из-за приоритетного снабжения Керченского полуострова. Кстати, заметим, что снабжавшие Севастополь в июне эсминцы в основном выходили из строя не от действий авиации/ТК, а от банального износа машин. Увы, плечо подвоза было слишком велико.

Что до Керчи, то основной причиной поражения там было крайне низкое качество войск. При этом с февраля по май Керчь действительно была ПРИОРИТЕТНЫМ объектом снабжения перед Севастополем, ибо победа здесь автоматически снимала блокаду последнего.

>А после смогли эвакуировать только начальство (да и то не всех - см. Новикова) и некоторое количество бойцов

Кстати, Буденный как командующий направлением еще в конце мая приказал объявить личному составу СОР, что эвакуации не будет.


С уважением

Владислав
От Vorchun
К Владислав (21.06.2005 03:00:31)
Дата 21.06.2005 17:17:16

Re: А также...

>Авиация под Севастополем у немцев была с самого начала. Правда -- зима, длинные ночи...

См. реплику Исаева в этом топике.
А вообще, мое мнение, что все силы были брошены на Крымфронт.

>Катера их особо там себя не проявили.
Ну все-таки помогли, хотя и незначительно. Например, ген. Новиков был взят в плен катерами после боя.

>Причиной падения Севастополя была нехватка боеприпасов, переброска которых весной была практически прекращена из-за приоритетного снабжения Керченского полуострова.

Ну так об этом и речь. А с 8-го мая по 17 июня так и не смогли серьезно помочь. Потом было уже поздно...

>Кстати, заметим, что снабжавшие Севастополь в июне эсминцы в основном выходили из строя не от действий авиации/ТК, а от банального износа машин. Увы, плечо подвоза было слишком велико.

Насчет машин - не знал. С эвакуацией - вообще все понятно. Там жестко решили не разбазаривать крупные корабли. Вот и вывозили "мошками" :(

>Что до Керчи, то основной причиной поражения там было крайне низкое качество войск. При этом с февраля по май Керчь действительно была ПРИОРИТЕТНЫМ объектом снабжения перед Севастополем, ибо победа здесь автоматически снимала блокаду последнего.

Про Керчь я не писал. Здесь полностью согласен, спорить не о чем. + Командование еще то было...

>Кстати, Буденный как командующий направлением еще в конце мая приказал объявить личному составу СОР, что эвакуации не будет.
Да знаю - публиковались приказы. Только в конце мая, наверное, были надежды, что удастся отстоять
От Cat
К Vorchun (20.06.2005 15:04:19)
Дата 20.06.2005 15:16:30

Re: А также...

>
>Севастополь? Как только организовали блокаду с помощью авиации и катеров,

===Если бы немцы могди организовать блокаду Канала, для них и "Морской лев" проблемой бы не был.
От Vorchun
К Cat (20.06.2005 15:16:30)
Дата 20.06.2005 15:22:59

Re: А также...

>===Если бы немцы могди организовать блокаду Канала, для них и "Морской лев" проблемой бы не был.

А перед этим немцы проиграли воздушную битву. Вот только происходила она над Англией, а не над Францией.
Кстати, уже сказали в соседней ветке
От Begletz
К Vorchun (20.06.2005 15:22:59)
Дата 20.06.2005 20:05:18

Re: А также...


>А перед этим немцы проиграли воздушную битву. Вот только происходила она над Англией, а не над Францией.
>Кстати, уже сказали в соседней ветке

Так и англичане тоже проиграли воздушную битву (над Германией)
От Vorchun
К Begletz (20.06.2005 20:05:18)
Дата 20.06.2005 20:46:10

Не вижу связи

>Так и англичане тоже проиграли воздушную битву (над Германией)

Здесь говорилось о несостоявшемся зее-леве и о возможном прикрытии его с воздуха. Англичане же не высаживались в Германию с моря
От Begletz
К Vorchun (20.06.2005 20:46:10)
Дата 21.06.2005 04:12:15

Видимо, я вас неверно понял. (-)
От Исаев Алексей
К Cat (20.06.2005 13:48:20)
Дата 20.06.2005 14:25:16

А также Гуадалканал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Снабжение по морю(воздуху) вещьхлипкая и реализуемая на второстепенном ТВД/участке фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (20.06.2005 14:25:16)
Дата 20.06.2005 20:48:33

Американцы Гуадалканал тоже не телепортацией снабжали :)

>Снабжение по морю(воздуху) вещьхлипкая и реализуемая на второстепенном ТВД/участке фронта.

Проще - реализуемая при превосходстве в воздухе и наличии количества транспорта, способного дать необходимую пропускную способность.
Ещё Демьянск не упомянули.
От FVL1~01
К badger (20.06.2005 20:48:33)
Дата 20.06.2005 21:16:42

И то же несли потери... Серьезные.

И снова здравствуйте

>Проще - реализуемая при превосходстве в воздухе и наличии количества транспорта, способного дать необходимую пропускную способность.
>Ещё Демьянск не упомянули.

А Гвадалканал это и есть превосходсво в воздухе - Американцы ВНЕЗАПНО захватили первокласный аэродром с 3 вызлетными полосами (ничего подбоного нет и не предвидитсья в Дюнкерке) и базировали ВВС "Кактуса"на нем, а японы летели к нему из Рабаула - 700 с чем то миль туда и обратно...


С уважением ФВЛ
От tevolga
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 13:22:07

Re: См. Сталинград

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки? Где это все будет разгружаться? Сколько кораблей на этом потеряют?

Интересный вопрос.
А сколько груза ежедневно надо одному воюющему в составе дивизии, корпуса? Оценочно?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (20.06.2005 13:22:07)
Дата 20.06.2005 13:30:46

У Дёрра есть расчет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересный вопрос.
>А сколько груза ежедневно надо одному воюющему в составе дивизии, корпуса? Оценочно?

1,225 кг при сокращении хлебного пайка с 750 до 500 г.
См. http://militera.lib.ru/h/doerr_h/07.html

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (20.06.2005 13:30:46)
Дата 20.06.2005 13:49:40

Re: У Дёрра...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Интересный вопрос.
>>А сколько груза ежедневно надо одному воюющему в составе дивизии, корпуса? Оценочно?
>
>1,225 кг при сокращении хлебного пайка с 750 до 500 г.
>См. http://militera.lib.ru/h/doerr_h/07.html

Но это только еда, а патроны, а бинты, а сено для лошадей, а бензин и т.д.

Сколько груза надо в расчете на человека в составе воюющей дивизии?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.06.2005 13:49:40)
Дата 20.06.2005 15:01:59

Re: У Дёрра...

>Сколько груза надо в расчете на человека в составе воюющей дивизии?

Зависит от укомплектованости дивизии и напряжености боевых действий.
Например для укомплектованой немецкой пд (по штату 1-й волны):

(масса брутто )
суточный продпаек - 30 т
суточный фураж - 54 т

1 бк - ок 500 т.
1 заправка - ок 100 куб м.

цифры расчетные (мной)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (20.06.2005 12:57:16)
Дата 20.06.2005 12:59:38

Re: См. Сталинград



>Сколько в тоннах нужно будет доставлять сидящим на плацдарме в сутки? Где это все будет разгружаться? Сколько кораблей на этом потеряют?

один транспорт берёт груза больше, чем все немецкие самолёты авиамоста вместе взятые
кроме того дюнкерк находится на расстоянии ночного перехода от английских портов
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (20.06.2005 12:59:38)
Дата 20.06.2005 13:29:37

И дольше разгружается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно гавань стала бы "железным дном" без господства в воздухе.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Вулкан (20.06.2005 10:31:58)
Дата 20.06.2005 10:45:16

Re: Глупый вопрос...

Вокруг Дюнкерка была не армия, а напуганная деморализованная толпа, с командирами, практически потерявшими управление войсками. Держаться "бесконечно долго" она не могла. Она могла сдаться. Перспектива эвакуации -- единственное, что её удержало, потому что это, в отличие от возможности побить казавшихся непобедимыми немцев, было реальным.

Для Британии, которой повезло (хотя мнения разнятся) получить на посту ПМ такого первоклассного оратора, как Черчилль, Дюнкерк оказался возможностью подать поражения как победу (некоего сорта), поднять моральный дух, и выстоять в одиночку в течение года, подтолкнув Гитлера к нескольким самоубийственным шагам.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.06.2005 10:45:16)
Дата 20.06.2005 19:36:07

Ре: Глупый вопрос...

>Вокруг Дюнкерка была не армия, а напуганная деморализованная толпа, с командирами, практически потерявшими управление войсками.

Вы преувеличиваете и степень деморализации и степень потери управления войсками.

> Держаться "бесконечно долго" она не могла. Она могла сдаться. Перспектива эвакуации -- единственное, что её удержало, потому что это, в отличие от возможности побить казавшихся непобедимыми немцев, было реальным.

Тут согласен. Шансы удержать плацдарм при решительном немецком штурме стремились к нулю, но в случае штурма эвакуировать удалось бы намного маньше. Причем, значительные потери понесли бы ВВС в попытке поддерживать господство в воздухе над плацдармом.

Единственное, что можно было этим выиграть - отсрочку операции "Рот, т.е. время на упрочение французской обороны.
От Никита
К Игорь Куртуков (20.06.2005 19:36:07)
Дата 20.06.2005 19:59:21

Ре: Глупый вопрос...

>Единственное, что можно было этим выиграть - отсрочку операции "Рот, т.е. время на упрочение французской обороны.

Немногочисленные блокировочные силы немцев могли бы связать крупную сухопутную, морскую и авиационную группировку союзников, нанести потери авиации и боевым кораблям, а сами провели бы операцию по окончательному разгрому Франции, возможно с менее масштабным привлечением авиации.
Вопросы эвакуации вместе с тяжелым вооружением все равно остаются открытыми из-за бомбежек.

В случае концентрации услилий на плацдарме, его ликвидация купила бы для французов несколько недель максимум максиморум. ИМХО подобное отсрочки мало для того, чтобы французы причинили оперативные или стратегические проблемы немцам.

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Chestnut (20.06.2005 10:45:16)
Дата 20.06.2005 10:54:38

Re: Глупый вопрос...

Приветствую!
>Вокруг Дюнкерка была не армия, а напуганная деморализованная толпа, с командирами, практически потерявшими управление войсками. Держаться "бесконечно долго" она не могла. Она могла сдаться. Перспектива эвакуации -- единственное, что её удержало, потому что это, в отличие от возможности побить казавшихся непобедимыми немцев, было реальным.

В первые дни обороны - согласен. Но потом... Абриалю ведь удалось наладить оборону города, при прибытии свежих частей и поддержки ЛК немцам грозил второй Верден, потому что с моря они ничего кроме шнельботов и маг. мин не могли противопоставить.

>In hoc signo vinces
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (20.06.2005 10:54:38)
Дата 20.06.2005 14:59:11

Re: Глупый вопрос...

>Но потом... Абриалю ведь удалось наладить оборону города, при прибытии свежих частей и поддержки ЛК немцам грозил второй Верден, потому что с моря они ничего кроме шнельботов и маг. мин не могли противопоставить.

Перметр удалось удержать не в последнюю очередь потому, что полевая артиллерия получила приказ не жалеть снарядов, т.к. их невозможно вывезти. Артиллерийский огонь был очень сильным.

С уважением
Никита
От Андю
К Никита (20.06.2005 14:59:11)
Дата 20.06.2005 15:05:20

ИМХО, как ни странно, (+)

Приветствую !

но желание французов экономить на всём, в т.ч. на снарядах (в предположении перспективы(c) длительного конфликта) и их полное неумение "сосредотачиваться" (т.е. бить, бить, бить не считаясь с затратами в точку слабости), являются очень весомыми составляющими во французском поражении, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Андю (20.06.2005 15:05:20)
Дата 20.06.2005 19:29:06

Франция - отдельная большая тема. Все общество вступило в войну

с настроениями весьма отличными не то что бы от 1914ого, но даже от 1870ого. И перед войной был совершенно иной период. А армия - только срез общества, которое в целом не имеет эффективного руководитства, не умеет бороться с кризисами и принимать жесткие решения.

Но в принципе приказ на полный отстрел всех БК и складов, в такой ситуации отдали бы французы.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (20.06.2005 19:29:06)
Дата 20.06.2005 19:34:59

Есть кстати хороший пример - Анцио.

Союзники были под зонтиком корабельной артиллерии, управление войсками потеряно не было. На плацдарм доставили уйму артиллерии и беспрепятственно его снабжали. Тем не менее ситуация принимала довольно острый характер. Однако превосходство артиллерийского огня союзников решило исход дела в их пользу.

Но немцы были не те. Год то 1943ий. Что бы было в 1941ом, когда немцы могли создать больший численный перевес и обеспечить воздушные удары по причалам и сконцентрировать артиллерию?

С оперативной т.з. удержание плацдарма не имело никакого смысла, кроме вывоза тяжелого имущества. Однако перспективы медленного вывоза под ударами люфтваффе и потерей в тонажже и боевых кораблях - сомнительное удовольствие. Кроме того Англия могла быть так ослаблена этой авантюрой, что вторжение вполне могло состояться. Ведь Геринг работал бы непосредственно по флоту.

С уважением,
Никита
С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (20.06.2005 19:34:59)
Дата 21.06.2005 00:47:59

Спасибо, ув. Никита. (+)

Приветствую !

Вобщем то, я сам пессимистично смотрю на "альтернативку" "фестунг Дюнкерк-1940", о чём сразу же и написал. Но уж больно хочется "поиграть за чёрных", за Францию. Так обидно и неожиданно она "слила", не исчерпав, как мне кажется, и малой толики своего потенциала...

А тема, действительно, очень интересная, я читал всю ветку с преогромным удовольствием.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От FVL1~01
К Никита (20.06.2005 19:34:59)
Дата 20.06.2005 21:21:02

Вопрос по какому флоту :-)

И снова здравствуйте
>Ведь Геринг работал бы непосредственно по флоту.


Это был бы не тот флот - тот что должен был держать "Канал" от вторжения акурат латал повреждения и поломки в норвежской операции. Будь фестунг дюнкерк в нем бы стояли французские линкоры и британские ЛК типа R непригодные для действий с ФЛОТОМ. Ну может еще мониторы (всесто Тобрука) и шайка старых ЭМ и эскортников типа Кингфишер и прочего прибрежного плавания барахла..
А так получаеться вместо того что бы топить по "Катапульте" французов (и получать шишки, правда мелкие но которые потом надо чинить ) англичане отдают на потоп французов немцам . "Кель иде" :-)


>С уважением,
>Никита
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От petrovich
К Вулкан (20.06.2005 10:54:38)
Дата 20.06.2005 11:25:51

Re: Глупый вопрос...

>В первые дни обороны - согласен. Но потом... Абриалю ведь удалось наладить оборону города, при прибытии свежих частей и поддержки ЛК немцам грозил второй Верден, потому что с моря они ничего кроме шнельботов и маг. мин не могли противопоставить.

А с воздуха?
От Андю
К petrovich (20.06.2005 11:25:51)
Дата 20.06.2005 11:36:36

А кто мешал наладить ? (+)

Приветствую !

>А с воздуха?

Другое дело, что создание ПВО не на базе ЗА, а на базе английской ИА с французской помощью, было БЫ очень проблематично, и я согласен с озвученным мнением, что при том "пиолитморсосе" союзных войск, который был, и при том уровне командования, который тоже был, была БЫ, скорее всего, ещё одна большая и позорная сдача в плен десятками тысяч.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Вулкан
К petrovich (20.06.2005 11:25:51)
Дата 20.06.2005 11:29:47

А что Фьюриесы, Арк Ройяли уже потопили?..))

Приветствую!
>>В первые дни обороны - согласен. Но потом... Абриалю ведь удалось наладить оборону города, при прибытии свежих частей и поддержки ЛК немцам грозил второй Верден, потому что с моря они ничего кроме шнельботов и маг. мин не могли противопоставить.
>
>А с воздуха?
ББ имели в составе морские 90-мм зенитные батареи, плюс ЗА кораблей, плюс оставшиеся французские части ВВС и морской авиации.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (20.06.2005 11:29:47)
Дата 20.06.2005 17:18:04

НА них авиагруппы по 5 истребителей :-)

И снова здравствуйте
На Рояле ажно 7 скуа и еще 4 рока. На Фьюриесе и Аргусе по 2 (Два штука) боеспособных гладиатора, новейшая машинка. ВСФ английские все 1940 1941 кукуют без истребителей. ОСНОВНОЙ истребитель Скуюэ, из расчета по 8 (боеспособных меньше) на 1 авианосец :-(


Нет надежды на "этих" НИКАКОЙ.

Французские зенитки хороши, у английса еще и полная незватка зениток. Из 102мм марк IV с прицелами обр 1914 года расписанными на скорости 120 миль в час палить бум? Так что ли? Автоматы Бофорс и Эрликон до 1941 пошутчно на линкоры распределяються (пом-помы вообще отметаем пока, их даьность не осбеспечивает удар по пикировщику ДО атаки, а коэффициент готовности 3 из 5 (в любой момент жизни на Арк Рояле работали максимум 60% установленых автоматов :-(.


У французов основная зенитка 37мм ПОЛУАВТОМАТ обр 1931, автоматы обр 1934 поштучно. 25мм зенитки хадыхаются без снарядов - снаряджы отправили армии еще до того. На линкоры спешно ставять 8мм пулеметы на турели...

С ПВО полная попа.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 11:29:47)
Дата 20.06.2005 11:34:33

Опять собрались танки торпедировать? :)

И почему Вы о них во множественном числе? :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 11:34:33)
Дата 20.06.2005 11:43:42

Потому что еще не учел Беарн, Игл, Гермес и т.д. (-)
От FVL1~01
К Вулкан (20.06.2005 11:43:42)
Дата 20.06.2005 17:21:14

Гермес чистит котлы, он не успевает

И снова здравствуйте

В его авиагруппе одни содфиши и два нимрода (истребитель, адно 300 км/ч).

Беарн УЖЕ потерял свою авиагруппу в боях на суше и идет на мартинику за американскими самолетами. Командант тест то же.


Роки не несут бомб. Вообще. Только 9фн маркерные для учений на спе подвеске на которую НЕЛЬЗЯ повесить нормальную бомбу..

На Игле 21 свордфиш и 2 гладиатора. "На бой мессиры, я вызываю вас на бой...". (с)


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 11:43:42)
Дата 20.06.2005 11:50:14

"и т.д." это Илластриес :)

Игл на ремонте и в Средиземке, Беарн - там же.
Гермес в индийском океане.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 11:50:14)
Дата 20.06.2005 12:42:06

а так же гидроавианосец "Commandant Teste" (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 12:42:06)
Дата 20.06.2005 12:43:47

Ага смешно :)

Я не спроста написал про "торпедировать" :)
составы авиагрупп посмотрите :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 12:43:47)
Дата 20.06.2005 14:42:22

А просто не забыл кое-что

Приветствую!
А именно - про Скюа и Роки. Которые пусть и несут меньшую бомбовую нагрузку, но против пехоты и танком пойдут. Тем более что КВВС могут создать приличную защиту для пикировщиков и горизонтальных бомберов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 14:42:22)
Дата 20.06.2005 14:45:35

Re: А просто...

>А именно - про Скюа и Роки. Которые пусть и несут меньшую бомбовую нагрузку, но против пехоты и танком пойдут.

Какая пехота и танки? А господство в воздухе кто будет завоевывать и поддерживать? тридцать "гладиаторов"?

>Тем более что КВВС могут создать приличную защиту для пикировщиков и горизонтальных бомберов.

могущество КВВС заканчивается на береговой черте Метрополии. Это не сакральность - это математика. Радиус действия ме-109.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 14:45:35)
Дата 20.06.2005 14:57:53

Почему же?

Приветствую!
>>А именно - про Скюа и Роки. Которые пусть и несут меньшую бомбовую нагрузку, но против пехоты и танком пойдут.
>
>Какая пехота и танки? А господство в воздухе кто будет завоевывать и поддерживать? тридцать "гладиаторов"?
А Спитфайры Mk.I? А Хайрекены Mk.I?
>>Тем более что КВВС могут создать приличную защиту для пикировщиков и горизонтальных бомберов.
>
>могущество КВВС заканчивается на береговой черте Метрополии. Это не сакральность - это математика. Радиус действия ме-109.
Почему же? По скорости Мессер проигрывает и Спитфайру и Хайрекену.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 14:57:53)
Дата 20.06.2005 15:03:30

Re: Почему же?

>А Спитфайры Mk.I? А Хайрекены Mk.I?
>Радиус действия ме-109.
>Почему же?

Потому что это практический результат последовавшей за тем "Битвы за Британию".
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:03:30)
Дата 20.06.2005 15:09:12

А какая разница - битва за Дюнкерк или битва за Британию?

Приветствую!
Какая разница, где сломают шею Люфтваффе?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:09:12)
Дата 20.06.2005 15:18:52

Разница только в радиусе действия истребителей :)

>Какая разница, где сломают шею Люфтваффе?

Над территорией Британии не могли сколь либо продолжительное время действовать Ме-109.
Соответсвенно если бицца над Дюнкерком - в симметричные условия попадут британские истребители.

Плюс фактор потери пилотов добавьте. (Над Британией они к своим прыгают).
Вообщем над Каналом немецкая авиация захватила господство. Это факт.
От Андю
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:18:52)
Дата 20.06.2005 15:28:21

Так и RAF можно ещё базировать на континенте. (-)
От FVL1~01
К Андю (20.06.2005 15:28:21)
Дата 20.06.2005 17:22:35

Уже нет... Подлет к Дюнкерку 150-200км через немцев, в Дюнкерке аэродром с

И снова здравствуйте

с которого имеют проблемы на взлете ЛИЗАНДЕРЫ. (это полуписец, писец это когда шторьхи не взлетают :-)



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Вулкан (20.06.2005 15:09:12)
Дата 20.06.2005 15:10:34

в битве за Дюнкерк перспективы сломать шею люфтваффе были сильно ниже (-)
От Вулкан
К Chestnut (20.06.2005 15:10:34)
Дата 20.06.2005 15:16:01

Почему?

Приветствую!
Радиус действия Хайрекенов и Спитфайров позволяет бороться с Мессерами. На их Штуки есть наши Роки и Скюа. ПВО при сосредоточении ЛК, ТКР, ЭМ и лидеров рядом с Дюнкерком будет сильнейшей (это не считая зенитных батарей на суше). Англичане могут сосредоточиться только на снабжении французской армии - танками, продовольствием, снарядами, перевозкой л/с французских войск из Бреста и Бордо (своим мясом, как мы знаем, англы воевать не любят), а так же развернут войну в воздухе.
Местность рядом с Дюнкерком равнинная, простреливается насквозь, Аа- речка 20 м ширины....
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:16:01)
Дата 20.06.2005 15:32:15

Re: Почему?

>ПВО при сосредоточении ЛК, ТКР, ЭМ и лидеров рядом с Дюнкерком будет сильнейшей

А почему этого ПВО не хватило в битве за Крит?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 15:32:15)
Дата 20.06.2005 15:47:10

На крите не хватило ПВО?

Приветствую!
>А почему этого ПВО не хватило в битве за Крит?
Это вы эсминцы имеете ввиду, которые эвакуировали драпавших?
Вроде как они там поодиночке ходили, без ЛК и ТКР.
Дело в том, что бомбы Штук ЛК, ЛКР и ТКР не причинят серьезных повреждений.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FVL1~01
К Вулкан (20.06.2005 15:47:10)
Дата 20.06.2005 17:28:09

Re: На крите...

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Это вы эсминцы имеете ввиду, которые эвакуировали драпавших?

На Крите не зватило БОЕПРИПАСОВ для ПВО.


>Вроде как они там поодиночке ходили, без ЛК и ТКР.

Были атаки и соединений. Да никого не потопили однако вывели из строя на месяцы. Для операции этого достаточно. Линкоры имеют много мягких мест повреждение которых не топит их однако серьезно влияет на их боеспособность. Что и случалось.


См попадания 250 кг бом в бак "Октябрины" корабль ни вкоем слуучае не потоплен даже не поврежден толком - однако в море ходить не может. Это хорошо что он в Кронштадте стоит - а нам надо что бы корабли могли прикрыть коммуникацию.



>Дело в том, что бомбы Штук ЛК, ЛКР и ТКР не причинят серьезных повреждений.

Это простите 132 и 220 кг бомбочки японские не нанесли серьезных повреждений Дорсетширу ? ну ну :-) они утопли сердешные нафиг... Будь там любой французский ТКР кроме Алжира тож утоп бы. Алжил МОЖЕТ быть порыпался бы, на полгодика в ремонте, как тирпиц под Барракудами.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 15:47:10)
Дата 20.06.2005 16:08:23

Там.

>>А почему этого ПВО не хватило в битве за Крит?
>Это вы эсминцы имеете ввиду, которые эвакуировали драпавших?

Это я имею ввиду все британские корабли потопленные либо поврежденные авиацией.
Список искать лень, но он внушительный. ЛК там тоже серьезно повредили.
От Chestnut
К Вулкан (20.06.2005 15:16:01)
Дата 20.06.2005 15:29:40

Re: Почему?

Если бы такое взаимодействие было возможно, немцам ещё до этого не дали бы прорваться у Седана. Короче, в конкретной ситуации Дюнкерка эвакуация (пока немцы не начали активно ликвидировать котёл имеющимися силами) была единственно реальным выходом

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 15:29:40)
Дата 20.06.2005 15:36:27

Седан тут как-то боком, совсем. (-)
От Chestnut
К Андю (20.06.2005 15:36:27)
Дата 20.06.2005 15:52:18

Не боком

Нормальная, среднекомпетентная армия не должна была допустить такого прорыва. Дивизии, даже кадрированные, не должны бежать с поля боя. То, что они в реале бегут, не означает, что так должно быть.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 15:52:18)
Дата 20.06.2005 16:03:49

Бежали дивизии "пузатых 40-летних крестьян", под Дюнкерком (+)

Приветствую !
>Нормальная, среднекомпетентная армия не должна была допустить такого прорыва. Дивизии, даже кадрированные, не должны бежать с поля боя. То, что они в реале бегут, не означает, что так должно быть.

же были пленены кадровые, строевые части, в т.ч. и те, кто принял и держал немецкий удар в Бельгии.
Остальное к Дюнкерку ну просто совсем не относиться.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (20.06.2005 16:03:49)
Дата 20.06.2005 16:09:31

Re: Бежали дивизии...

>Приветствую !
>>Нормальная, среднекомпетентная армия не должна была допустить такого прорыва. Дивизии, даже кадрированные, не должны бежать с поля боя. То, что они в реале бегут, не означает, что так должно быть.
>
>же были пленены кадровые, строевые части, в т.ч. и те, кто принял и держал немецкий удар в Бельгии.
>Остальное к Дюнкерку ну просто совсем не относиться.

Я к тому, что если армия допустила дюнкерк, то лучшее, что она может сделать -- эвакуироваться и "лыв ту файт энадэ дэй", особенно учитывая, что союзник не проявил к войне особого энтузиазма.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 16:09:31)
Дата 20.06.2005 16:13:34

Угу. Особенно если этот "працивный" союзник упорно обороняет периметр. (-)
От Chestnut
К Андю (20.06.2005 16:13:34)
Дата 20.06.2005 16:18:52

Re: Угу. Особенно...

"В итоге благодаря крупному просчёту немецко-фашистского командования основную массу союзных войск (свыше 338 тыс. чел.) удалось эвакуировать. До начала операции «Динамо» было перевезено 59,3 тыс. англичан; с 26 мая по 4 июня — 278,8 тыс. чел., в том числе 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев. В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английского и французского ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено. С воздуха эвакуацию прикрывала английская истребительная авиация, с 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолёто-вылетов и сбито 130 немецких самолётов, потеряно 302 своих самолёта. Англичане потеряли свыше 68 тыс. чел., всю боевую технику и вооружение. 28 мая бельгийская армия капитулировала, а 4 июня сдались в плен около 40 тыс. французов, прикрывавших эвакуацию и оставшихся без боеприпасов."

То есть интересная картина получается -- в ходе операции Динамо вывезли поровну британцев и союзников, и из оборонявшихся в плен попали даже больше британцев, чем французов...

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 15:10:34)
Дата 20.06.2005 15:15:38

Тем не менее, они были + При деле остаётся и "л'Арме де л'Ер". (-)
От Chestnut
К Андю (20.06.2005 15:15:38)
Дата 20.06.2005 15:59:00

Замечательно хорошие были перспективы у Королевских ВВС

"С воздуха эвакуацию прикрывала английская истребительная авиация, с 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолёто-вылетов и сбито 130 немецких самолётов, потеряно 302 своих самолёта."
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={A1F098D9-2BDB-4719-9B49-F78A91010B88}&ext=0

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (20.06.2005 15:59:00)
Дата 20.06.2005 16:11:12

Да нет, ради Бога. Упорство -- если и не добродетель, то уж точно Феномен. :-) (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 11:50:14)
Дата 20.06.2005 12:01:53

Да ну?

Приветствую!
"Victorious"
"Formidable"
"Indomitable"
"Implacable"
"Indefatigable"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (20.06.2005 12:01:53)
Дата 20.06.2005 12:04:53

Ну да. Они не в строю.

я на этом собаку льва съел. Морского :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.06.2005 12:04:53)
Дата 20.06.2005 17:34:14

Тут такая ситуация ФЛОТ



Флот мог обеспечить практически непроницаемый "зонтик" ЛЮБОЙ операции. на несколько дней. И смолотить огнем орудий мог многое (как молотил по танкам "Курбэ") НО - ресурс стволов английских орудий 300 выстрелов, французских 200 на ствол (баллистика понапряженнее). Из кораблей французских - ТКР в минусе - все в Средиземке, Линсоры - Бретань и Прованс там же, Лоррен как раз закончила зенитки ставить, она единственная полнсотью боеспособная из старых (Курбе и Пари - стволы растреляны вусмерть, запаса нет).

В общем вилы.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2005 17:34:14)
Дата 20.06.2005 17:38:43

А потом

И снова здравствуйте


>Флот мог обеспечить практически непроницаемый "зонтик" ЛЮБОЙ операции


А птом флот либо ГИБНЕТ со славой, либо как германский после Норвегии - впадает в полугодовую спячку на ремонты... Не обязательно по боевым повреждениям - поломки собирали не меньшую дань чем боевые повреждения. Всегда и у почти всех (наверное кроме США в 1944-45), там плав тыл хороший был.


С уважением ФВЛ
От Вулкан
К Вулкан (20.06.2005 12:01:53)
Дата 20.06.2005 12:03:53

Последние 2 отпадают.

Приветствую!

>"Implacable"
>"Indefatigable"
Готовы были только в 42 -м году.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...