От МАВ
К Дмитрий Козырев
Дата 16.06.2005 12:54:15
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: превосходство немецкой...

Что иллюстрирует данный пример - подразделения при поддержке своего тяж. оруджия слажено сближаются с пр-ком.
- Способ атака при поддержке тяжелых пулеметов разрабатывалась немцами до войны и об этом было у нас известно. У меня есть переводная книга кажеться 38 года, где
этот вопрос разжевывался. Так что этот прием был разработан и обкатан немцами в мирное время, точнее в качестве обобщения опыта 1м.в.
Все же, наверное, именно готовность немецких офицеров и солдат принимать самостоятельные решения, в том числе по применению различных тактических приемов, и давала немцам преимущество.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (16.06.2005 12:54:15)
Дата 16.06.2005 13:11:12

Re: превосходство немецкой...

>- Способ атака при поддержке тяжелых пулеметов разрабатывалась немцами до войны и об этом было у нас известно.

И не только известно, но и тоже практиковалось

>Все же, наверное, именно готовность немецких офицеров и солдат принимать самостоятельные решения,

да нет тут никакого "самостоятельного решения". По свистку встал и пошел.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (16.06.2005 13:11:12)
Дата 16.06.2005 13:25:42

Re: превосходство немецкой...

>да нет тут никакого "самостоятельного решения". По свистку встал и пошел.

- кто свистит тот должен сначала принять соответствующее решение. Кажеться у Гудериана в Achtung Panzer (он конечно танкист, но то же было у немцев в пехоте)описывается система принятия решений, когда детальные приказы, по возможности, командирами не отдаются, а только ставятся общие цели. Всю конкретику определяет исполнитель. Разве у нас это было?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (16.06.2005 13:25:42)
Дата 16.06.2005 13:33:33

Re: превосходство немецкой...

>>да нет тут никакого "самостоятельного решения". По свистку встал и пошел.
>
>- кто свистит тот должен сначала принять соответствующее решение.

Какое? Атаковать? И в чем тут сакральность? При превосходстве в силах?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (16.06.2005 13:33:33)
Дата 16.06.2005 13:50:12

Re: превосходство немецкой...

>Какое? Атаковать? И в чем тут сакральность? При превосходстве в силах?
- Лучше объяснять от противного: очень хочеться спрятаться и никуда не бежать вообще. Страшно. И ведь есть оправдание - начальство не распорядилось, в уставе не прописано, вот я ничего не делал.
От Андю
К МАВ (16.06.2005 13:50:12)
Дата 16.06.2005 13:57:16

Странное представление о войне. Т.б. уже в 41 немцы подходили к ней как к работе (-)
От МАВ
К Андю (16.06.2005 13:57:16)
Дата 16.06.2005 14:17:11

Re: Странное представление о войне. Т.б. уже в 41 немцы подходили к ней как к ра

Если немного отвлечься от 2МВ, то вообще вопрос о порядке принятии боевых решений - один из центральных.
Если Вы почтаете то, что пишут "вероятные друзья" о нашей армии, что тех лет, что сегодняшней, то увидите одно и то же: русские - сильные, смелые, ловкие, но бараны - сил нет.Решения принять не могут.
А основа для их рассуждений, та самая Auftragstaktik разработанная немцами по результам 1МВ и использованая ими во 2мв. По крайней мере именно в отсутствии принципов аналогичных Auftragstaktik они видят ОСНОВНОЙ недостаток нашей армии.
Сходу могу отослать к мемуарам Маннергейма или "Bear went over the mountain". Уверяю, что это широко представленная в "их" литературе точка зрения.
От Rwester
К МАВ (16.06.2005 14:17:11)
Дата 16.06.2005 14:46:06

забавно

Здравствуйте!

>Если Вы почтаете то, что пишут "вероятные друзья" о нашей армии, что тех лет, что сегодняшней, то увидите одно и то же: русские - сильные, смелые, ловкие, но бараны - сил нет.Решения принять не могут.
это из разряда легенд о саважах. О немцах тоже самое писали.

Рвестер, с уважением
От МАВ
К Rwester (16.06.2005 14:46:06)
Дата 16.06.2005 15:15:58

Re: забавно

>>Если Вы почтаете то, что пишут "вероятные друзья" о нашей армии, что тех лет, что сегодняшней, то увидите одно и то же: русские - сильные, смелые, ловкие, но бараны - сил нет.Решения принять не могут.
>это из разряда легенд о саважах. О немцах тоже самое писали.

- Я видел английскую книженцию, так там пишетсья о немцах, что они слабые и трусливые (по сравнению с англичанами :-)), но у них очень хороше с инициативой и управлением.
Да, легенды о дикарях-немцах писалось, но дикарство виделось в другом.
Впрочем, я не буду упираться рогом и доказывть до хрипоты, что предложенный мною ответ - не единственно правильный.
Но своидть все к предшествующему боевому опыту немцев - мне кажеться неправильно.
От Rwester
К МАВ (16.06.2005 15:15:58)
Дата 17.06.2005 07:59:25

Re: забавно

Здравствуйте!

тем не менее к опыту всё и сводится. Имхо. А легенды эти настолько разнообразны и многочисленны, что только уши успевай отряхивать. Например, что амеры без мыльной воды и биосортиров воевать не смогут или там к потерям чувствительны. Немцев французы например перед ВОВ вобще за чурок держали: и инициативы у них нет, и муштра и прочее, в отличии от французов ессно - у тех и "элан" и инициатива (ну а как получилось - понятно). И т.д. и т.п. Японцами например пужали, что у них самураи все сплошняком, а получилось, что старшина Петров стукнул чувака в странных одежках и с мечом прикладом в ухо, отчего тот через пару часов скончался.

Рвестер, с уважением
От МАВ
К Rwester (17.06.2005 07:59:25)
Дата 17.06.2005 11:42:17

Re: забавно

>тем не менее к опыту всё и сводится. Имхо. А легенды эти настолько разнообразны и многочисленны, что только уши успевай отряхивать.

- По легендам согласен, много и бестолково.

Тогда выдвину другую гипотезу и призову на помощь фридриха II. Он сказал "опыт ничего не значит, если его не обобщают, не изучают и не пытаются применить".
А у нас этого не делалось. Писались малотиражные брошюры, которые до солдат не доходили. И все зацикливались на представлениях, которые оказались не очень работоспособными.
Может быть так?
От Андю
К МАВ (17.06.2005 11:42:17)
Дата 17.06.2005 15:19:52

Не знаю как у немцев, но у нас в ВОВ обобщение опыта (+)

Приветствую !

было поставлено на очень "широкую ногу". Вполне возможно, что многочисленные "фольк-хисторики" об этом даже не догадываются, вот и превалирует обратная т.з.

Что же касается довоенного положения, то ситуация с минимумом маневров, минимумом расходов БП на обучение, минимумом практики и т.п., а также с постоянным самоуспокоением/самонакручиванием "уж мы то !" была аналогична и для французской, "самой сильной в мире", армии.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От МАВ
К Андю (17.06.2005 15:19:52)
Дата 17.06.2005 15:36:43

Re: Не знаю...

>было поставлено на очень "широкую ногу".

- В чем эта широкая нога выражалось? Мне известны следующие источники:Книга "Бои в финляндии" 1940 г, во время ВОВ выпускался сборник "пехота в наступательном бою, которое к концу войны перетекла в "пехоту в общевойсковом бою". Были, еще газеты типа "Громилка".
Общее впечатление - очень много про необходимость героизма, про вред разгильдяйства то же много, и очень мало тактических идей.
Может быть Вы сталкивались с другими источниками?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (17.06.2005 15:36:43)
Дата 17.06.2005 16:01:25

Re: Не знаю...

>Может быть Вы сталкивались с другими источниками?

Журнал "Военная мысль" А также целый ряд журналов типа "Вестник таких-то войск" (по родам войск).
От Андю
К МАВ (17.06.2005 15:36:43)
Дата 17.06.2005 15:47:14

В выпуске постоянных приказов и деректив по опыту прошедших боёв, f.e. (+)

Приветствую !

>- В чем эта широкая нога выражалось? Мне известны следующие источники:Книга "Бои в финляндии" 1940 г, во время ВОВ выпускался сборник "пехота в наступательном бою, которое к концу войны перетекла в "пехоту в общевойсковом бою". Были, еще газеты типа "Громилка".

Про "боевые листки" ничего сказать не могу, но ГШ-сборники времён войны видел. Как и издания про немецкую артиллерию, например.

>Общее впечатление - очень много про необходимость героизма, про вред разгильдяйства то же много, и очень мало тактических идей.

Каких идей ? Вы тактические артиллерийские задачки ув. М.Н. Свирина видели на нашем Форуме ?

>Может быть Вы сталкивались с другими источниками?

Сталкивался.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От МАВ
К Андю (17.06.2005 15:47:14)
Дата 17.06.2005 16:30:03

Re: В выпуске...

ГШ-сборники времён войны видел.
- К сожалению, не видел. А про пехоту, о которой, собственно, зашла речь там много?
>Каких идей?
- Да вот, например, с тем же приемом, что описан в начале этой темы. Подавил пулеметами, затем перебежками сблизился и закидал гранатами.

Вы тактические артиллерийские задачки ув. М.Н. Свирина видели на нашем Форуме ?
- честно говоря нет. надо посмотреть.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (17.06.2005 16:30:03)
Дата 17.06.2005 16:36:23

Re: В выпуске...

>ГШ-сборники времён войны видел.
>- К сожалению, не видел. А про пехоту, о которой, собственно, зашла речь там много?

достаточно

>>Каких идей?
>- Да вот, например, с тем же приемом, что описан в начале этой темы. Подавил пулеметами, затем перебежками сблизился и закидал гранатами.

Это не "идея" - это шаблонно-уставной прием действия
От Андю
К МАВ (16.06.2005 14:17:11)
Дата 16.06.2005 14:39:14

Ре: Странное представление...

Приветствую !

ИМХО, я отвечал на другой ваш тезис -- о "спрятаться". Так вот, ИМХО же, в армии с высокой дисциплиной и боевым опытом (а он основан в т.ч. и на тренировке "инстинкта самосохранения", кот. ЗАСТАВЛЯЕТ залегать, например, под огнём), данный фактор малозначителен. У основной массы солдат и офицеров другие "стереотипы поведения".

>Если немного отвлечься от 2МВ, то вообще вопрос о порядке принятии боевых решений - один из центральных.

Я тут стёр немного, но это несколько другой вопрос и, хотя, я и не согласен с его постановкой, но спорить не стану. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От МАВ
К Андю (16.06.2005 14:39:14)
Дата 16.06.2005 15:07:19

Ре: Странное представление...

В отношении боевого опыта. Спору нет - это важно. Через сколько можно сказать, что армия приобрела опыт: месяц, два, четыре? Как опыт боев во Франции, Греции,Норвегии мог помогать немецкой пехоте в августе-сентябре 1941 года, в 1942 году, когда и с нашей стороны сражались стрелянные подразделения? Согласитесь, что финская война или вторжение финнов в 1941 году осуществлялось при противодействии "равнострелянной" армии.Проблемы с нашей стороны были те же.
Полагаю, что выводить превосходство немецкой пехоты из предыдущего опыта - это чрезмерное упрощение.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (16.06.2005 13:50:12)
Дата 16.06.2005 13:55:27

Re: превосходство немецкой...

>>Какое? Атаковать? И в чем тут сакральность? При превосходстве в силах?
>- Лучше объяснять от противного: очень хочеться спрятаться и никуда не бежать вообще. Страшно.

Я и говорю - опыт и обстрелянность (которые говорят, что идти вперед и убить того кто стреляет гораздо безопаснее).
"Самостоятельнсть в приняти решений" играет во внеплановых ситуациях, т.е. например - когда подразделение выполняет задачу, а в этот момент атаковали соседа.
Можно продолжать выполнять задачу, но если соседа разобьют то задача не будет выполнена, потому что возьмутся за тебя.
Можно "принять решение" и помочь соседу. Если помочь не удасться - накажут.
Адекватная оценка этого риска и не боязнь наказания - и есть самостоятельность.
Но к этому случаю отношения не имеет.