От Евграфов Юрий
К All
Дата 15.06.2005 17:50:36
Рубрики WWII; 1941; Память;

К годовщине 22 июня 1941

С уважением к Форуму!
На своём веку я встречался и говорил с большим числом ветеранов Великой Отечественной войны, но только однажды моим собеседником оказался пехотинец, воевавший «на передке» с июля 41 года и до Победы. Сначала рядовым, а впоследствии младшим офицером.
Знакомство состоялось летом 1971 года в курилке отдела Главного конструктора Петропавловского завода тяжёлого машиностроения имени Ленина (завод – дублёр волгоградских «Баррикад» в Северо-Казахстанской области), где мне пришлось проходить преддипломную практику.
Шёл обычный трёп, как вдруг всеобщим вниманием овладел крепкий мужичок, лет пятидесяти, небольшого росточка. В его облике было что-то от Гагарина. Вполне к месту он привёл случай экстремальной мобилизации физических сил человека.
По его словам, однажды он впрыгнул в траншею противника, успев расстрелять обойму своего ТТ. И тут боковым зрением углядел фрица начинающего делать выпад штыком в его сторону. Пока немец делал это движение, рассказчик успел сорвать с пояса сапёрную лопатку вместе с чехлом и отбить ею выпад, а затем раскроить череп врага. Позже, в спокойной обстановке он пытался проделать ту же манипуляцию с лопаткой, но ничего даже похожего из этого не вышло.
В ходе дальнейшей беседы, но уже один на один, без свидетелей, рассказчик описал мне свой первый бой в июле 1941 года.
К сожалению, тогда мне не пришло в голову тут же записать услышанное, потому как оно не лезло ни в какие идеологические ворота. Так что, ниже дана реконструкция, в меру сил, близкая к рассказу ветерана.

Итак, июль 41-го. Пехотная рота, набранная из необстрелянных уральских добровольцев, вооружённых винтовками при одном ручном пулемёте, поспешно заняла оборону. По фронту перед ними была открытая, слегка всхолмлённая местность. Не успели как следует окопаться, как «на горизонте» показались несколько немецких грузовиков. Где-то в километре от нашей обороны с машин выгрузилось до роты пехоты при двух или трёх станковых пулемётах. Построились и двинулись в нашу сторону. Метрах в трёхстах начали устанавливать «станкачи» и не торопясь развернулись в две цепи. Когда наши открыли пальбу, немцы залегли и ответили пулемётами. Да так, что головы не поднять. Сразу подавили наш ручник. Дальше к пулемётам добавилась настоящая, и при том завораживающая, жуть: - свисток, залп, перебежка; свисток, залп, перебежка … И сделать ничего нельзя. Когда немцы приблизились метров на сорок, поднялись ихние гранатомётчики, и ну с колена метать гранаты точно в наши окопчики. Затем последний бросок, и штыки в морду. Тут наши бойцы, кто остался, подняли руки.
Буквально за мгновения до этого печального финала, рассказчика, зачарованного происходящим (как и большинство из наших), оставшийся в здравом уме приятель уволок в подвернувшиеся кустики. Откуда они «огородами, огородами» - добрались до своих.

Вот такие дела.

Всем здоровья и всех благ!
От SadStar3
К Евграфов Юрий (15.06.2005 17:50:36)
Дата 16.06.2005 10:40:25

А как же 100 винтовок на 300м против 3 пулеметов на открвтом месте? (-)
От Гегемон
К SadStar3 (16.06.2005 10:40:25)
Дата 16.06.2005 11:35:12

3 станковых + 12 ручных

Которые тоже не вполне ручные, а MG34. (хотя в последнем уверенности нет)
У них 15-кратное превосходство в автоматическом огне + выучка.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (16.06.2005 11:35:12)
Дата 17.06.2005 12:09:48

Re: 3 станковых...

С уважением!

>Которые тоже не вполне ручные, а MG34. (хотя в последнем уверенности нет)
>У них 15-кратное превосходство в автоматическом огне + выучка.

Напоследок хочу сказать, что вышел на Форум с рассказом ветерана именно потому, что это единственный известный мне случай более менее осмысленного описания первого боя 1941 года рядовым солдатом.
Мне встречалась другая крайность. Мой покойный тесть каждый раз после третьей рюмки принимался плакать. Некрасиво, по-бабьи. Он вспоминал как летом 1942 года их сибирскую дивизию бросили в бой, насколько помнится, в излучине Дона, а через три дня от всей дивизии к пункту сбора доставили меньше десятка людей. Мои терпеливые и аккуратные распросы результата не дали - тесть не мог вспомнить, что там было, в эти три дня. К слову сказать, после того он вполне достойно воевал, был офицером связи и летал на своём харлее сквозь огонь и воду. Вот только партполитработу, в любых её проявлениях, совершенно не переносил.

С наилучшими пожеланиями!
От iggalp
К Евграфов Юрий (17.06.2005 12:09:48)
Дата 17.06.2005 15:14:29

Re: 3 станковых...

>Напоследок хочу сказать, что вышел на Форум с рассказом ветерана именно потому, что это единственный известный мне случай более менее осмысленного описания первого боя 1941 года рядовым солдатом.

Именно это и вызывает мое сомнение. Более вероятно, что исход первого боя переосмыслен с учетом последующего опыта (или даже просто полученных знаний) и насколько адекватно сделано наложение не ясно.

>Мне встречалась другая крайность. Мой покойный тесть каждый раз после третьей рюмки принимался плакать. Некрасиво, по-бабьи. Он вспоминал как летом 1942 года их сибирскую дивизию бросили в бой, насколько помнится, в излучине Дона, а через три дня от всей дивизии к пункту сбора доставили меньше десятка людей. Мои терпеливые и аккуратные распросы результата не дали - тесть не мог вспомнить, что там было, в эти три дня. К слову сказать, после того он вполне достойно воевал, был офицером связи и летал на своём харлее сквозь огонь и воду. Вот только партполитработу, в любых её проявлениях, совершенно не переносил.

Осмелюсь предположить, что речь идет о 284 сд Н.Ф.Батюка (впоследствии 79 гв. сд). 1 июля 1942 втупила в бои в районе Касторной, к 4 июля оказалась в полном окружении. прорвала кольцо и организованно вышла к своим. Понесла большие потери, но о каком либо разгроме говорить вообще не приходится - в том же июле она снова в ожесточенных боях северо-западнее Воронежа. Сама дивизия записала себе более 8 тысяч солдат и офицеров противника, более 160 танков, 16 самолетов
От Евграфов Юрий
К iggalp (17.06.2005 15:14:29)
Дата 17.06.2005 18:20:27

Re: Без комментариев (-)
От Евграфов Юрий
К iggalp (17.06.2005 15:14:29)
Дата 17.06.2005 18:19:59

Re: Без комментариев3 станковых... (-)
От stepan
К SadStar3 (16.06.2005 10:40:25)
Дата 16.06.2005 10:58:45

Re: А как...

Нам учитель рассказывал. Он пацаном тогда был. Через деревню проходили строем человек тридцать красноормейцев, отступали. Вдруг на дороге появился немецкий автомобиль. Бойцы разбежались по огородам. Немцы остановились посреди улицы, отцепили от автомобиля пушку и стали на ломаном русском кричать, чтобы русские сдавались. И красноормейцы вылезли из огородов и сдались.
Кто знает, что такое огороды в Белорусии в июне-июле, тот понимает, что сидя в зелени с разных сторон улицы расстрелять из винтовок расчет орудия не проблема. Да и уйти тоже не трудно. Но они сдались.
От Роман Алымов
К stepan (16.06.2005 10:58:45)
Дата 16.06.2005 11:10:00

Так же и немцы с японцами сдавались в 45м (+)

Доброе время суток!
Полно историй, когда подразделение или адже отдельные бойкие личности типа повара брали в плен толпы деморализованного супостата.
С уважением, Роман
От SadStar3
К Роман Алымов (16.06.2005 11:10:00)
Дата 16.06.2005 11:45:55

Т.е. еслиб наши стреляли - немцам такая тактика не помогла. Т.е. это ...

Т.е. еслиб наши стреляли - немцам такая тактика не помогла. Т.е. это не пример тактической крутости немцев.
А может наоборот - пример того как немцы правильно оценили
обстановку и провели тренировку в почти боевой обстановке.
От Никита
К SadStar3 (16.06.2005 11:45:55)
Дата 16.06.2005 11:48:43

Они и стреляли. Только вряд ли следует ожидать снайперскй стрельбы

от необученных людей на подобную дистанцию, да еще и в обстановке стресса.

С уважением,
Никита
От stepan
К Роман Алымов (16.06.2005 11:10:00)
Дата 16.06.2005 11:15:13

Ну так и я к тому, что законы тактики здесь не работают(-)
От xan
К Евграфов Юрий (15.06.2005 17:50:36)
Дата 16.06.2005 10:36:32

Re: К годовщине...

У меня сосед давно рассказывал такую историю связанную с началом войны. К началу войны он служил и вроде как у границы ну и попали они сразу в окружение чуть ли не в самые первые дни. Выходили небольшими группами. В его группе было человек 5. Немцы их загнали в какой то лесок или рощу. Ну вобщем залегли они в каких то кустах и ждали когда немцы пройдут. У одного бойца не выдержали нервы и в руках рванула граната. Живых осталось пара человек среди которых и рассказчик. Немцы их сцапали и после он всю войну проработал в плену в Германии (мастер хороший) пока не освободили их американцы. Много интересного рассказывал про Германию, но вот этот момент мне запомнился как-то.
От Паршев
К Евграфов Юрий (15.06.2005 17:50:36)
Дата 16.06.2005 00:54:40

превосходство немецкой пехоты 41-42 года отмечают все

должно же было это как-то выражаться и в конкретике.
От МАВ
К Паршев (16.06.2005 00:54:40)
Дата 16.06.2005 09:38:21

Re: превосходство немецкой...

>должно же было это как-то выражаться и в конкретике.

Не знаю точно, но могу предположить, что это превосходство было в использовании Auftragstaktik, то есть в децентрализации принятия решений. Командирам всех уровней были даны полномочия по принятию самостоятельных решений, а приказы отдавались в форме "ЧТО делать, но не КАК делать" - это выгодно отличал немцев от наших.
Я попытался изложить принципы Auftragstaktik в своей книге в первом разделе посвященному принятию боевых решений.
www.pehota-infantry.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К МАВ (16.06.2005 09:38:21)
Дата 16.06.2005 10:26:15

Re: превосходство немецкой...

>>должно же было это как-то выражаться и в конкретике.
>
>Не знаю точно, но могу предположить, что это превосходство было в использовании Auftragstaktik,

Это превосходство было в наличии боевого опыта и обстрелянности. Что иллюстрирует данный пример - подразделения при поддержке своего тяж. оруджия слажено сближаются с пр-ком.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (16.06.2005 10:26:15)
Дата 16.06.2005 12:54:15

Re: превосходство немецкой...

Что иллюстрирует данный пример - подразделения при поддержке своего тяж. оруджия слажено сближаются с пр-ком.
- Способ атака при поддержке тяжелых пулеметов разрабатывалась немцами до войны и об этом было у нас известно. У меня есть переводная книга кажеться 38 года, где
этот вопрос разжевывался. Так что этот прием был разработан и обкатан немцами в мирное время, точнее в качестве обобщения опыта 1м.в.
Все же, наверное, именно готовность немецких офицеров и солдат принимать самостоятельные решения, в том числе по применению различных тактических приемов, и давала немцам преимущество.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (16.06.2005 12:54:15)
Дата 16.06.2005 13:11:12

Re: превосходство немецкой...

>- Способ атака при поддержке тяжелых пулеметов разрабатывалась немцами до войны и об этом было у нас известно.

И не только известно, но и тоже практиковалось

>Все же, наверное, именно готовность немецких офицеров и солдат принимать самостоятельные решения,

да нет тут никакого "самостоятельного решения". По свистку встал и пошел.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (16.06.2005 13:11:12)
Дата 16.06.2005 13:25:42

Re: превосходство немецкой...

>да нет тут никакого "самостоятельного решения". По свистку встал и пошел.

- кто свистит тот должен сначала принять соответствующее решение. Кажеться у Гудериана в Achtung Panzer (он конечно танкист, но то же было у немцев в пехоте)описывается система принятия решений, когда детальные приказы, по возможности, командирами не отдаются, а только ставятся общие цели. Всю конкретику определяет исполнитель. Разве у нас это было?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (16.06.2005 13:25:42)
Дата 16.06.2005 13:33:33

Re: превосходство немецкой...

>>да нет тут никакого "самостоятельного решения". По свистку встал и пошел.
>
>- кто свистит тот должен сначала принять соответствующее решение.

Какое? Атаковать? И в чем тут сакральность? При превосходстве в силах?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (16.06.2005 13:33:33)
Дата 16.06.2005 13:50:12

Re: превосходство немецкой...

>Какое? Атаковать? И в чем тут сакральность? При превосходстве в силах?
- Лучше объяснять от противного: очень хочеться спрятаться и никуда не бежать вообще. Страшно. И ведь есть оправдание - начальство не распорядилось, в уставе не прописано, вот я ничего не делал.
От Андю
К МАВ (16.06.2005 13:50:12)
Дата 16.06.2005 13:57:16

Странное представление о войне. Т.б. уже в 41 немцы подходили к ней как к работе (-)
От МАВ
К Андю (16.06.2005 13:57:16)
Дата 16.06.2005 14:17:11

Re: Странное представление о войне. Т.б. уже в 41 немцы подходили к ней как к ра

Если немного отвлечься от 2МВ, то вообще вопрос о порядке принятии боевых решений - один из центральных.
Если Вы почтаете то, что пишут "вероятные друзья" о нашей армии, что тех лет, что сегодняшней, то увидите одно и то же: русские - сильные, смелые, ловкие, но бараны - сил нет.Решения принять не могут.
А основа для их рассуждений, та самая Auftragstaktik разработанная немцами по результам 1МВ и использованая ими во 2мв. По крайней мере именно в отсутствии принципов аналогичных Auftragstaktik они видят ОСНОВНОЙ недостаток нашей армии.
Сходу могу отослать к мемуарам Маннергейма или "Bear went over the mountain". Уверяю, что это широко представленная в "их" литературе точка зрения.
От Rwester
К МАВ (16.06.2005 14:17:11)
Дата 16.06.2005 14:46:06

забавно

Здравствуйте!

>Если Вы почтаете то, что пишут "вероятные друзья" о нашей армии, что тех лет, что сегодняшней, то увидите одно и то же: русские - сильные, смелые, ловкие, но бараны - сил нет.Решения принять не могут.
это из разряда легенд о саважах. О немцах тоже самое писали.

Рвестер, с уважением
От МАВ
К Rwester (16.06.2005 14:46:06)
Дата 16.06.2005 15:15:58

Re: забавно

>>Если Вы почтаете то, что пишут "вероятные друзья" о нашей армии, что тех лет, что сегодняшней, то увидите одно и то же: русские - сильные, смелые, ловкие, но бараны - сил нет.Решения принять не могут.
>это из разряда легенд о саважах. О немцах тоже самое писали.

- Я видел английскую книженцию, так там пишетсья о немцах, что они слабые и трусливые (по сравнению с англичанами :-)), но у них очень хороше с инициативой и управлением.
Да, легенды о дикарях-немцах писалось, но дикарство виделось в другом.
Впрочем, я не буду упираться рогом и доказывть до хрипоты, что предложенный мною ответ - не единственно правильный.
Но своидть все к предшествующему боевому опыту немцев - мне кажеться неправильно.
От Rwester
К МАВ (16.06.2005 15:15:58)
Дата 17.06.2005 07:59:25

Re: забавно

Здравствуйте!

тем не менее к опыту всё и сводится. Имхо. А легенды эти настолько разнообразны и многочисленны, что только уши успевай отряхивать. Например, что амеры без мыльной воды и биосортиров воевать не смогут или там к потерям чувствительны. Немцев французы например перед ВОВ вобще за чурок держали: и инициативы у них нет, и муштра и прочее, в отличии от французов ессно - у тех и "элан" и инициатива (ну а как получилось - понятно). И т.д. и т.п. Японцами например пужали, что у них самураи все сплошняком, а получилось, что старшина Петров стукнул чувака в странных одежках и с мечом прикладом в ухо, отчего тот через пару часов скончался.

Рвестер, с уважением
От МАВ
К Rwester (17.06.2005 07:59:25)
Дата 17.06.2005 11:42:17

Re: забавно

>тем не менее к опыту всё и сводится. Имхо. А легенды эти настолько разнообразны и многочисленны, что только уши успевай отряхивать.

- По легендам согласен, много и бестолково.

Тогда выдвину другую гипотезу и призову на помощь фридриха II. Он сказал "опыт ничего не значит, если его не обобщают, не изучают и не пытаются применить".
А у нас этого не делалось. Писались малотиражные брошюры, которые до солдат не доходили. И все зацикливались на представлениях, которые оказались не очень работоспособными.
Может быть так?
От Андю
К МАВ (17.06.2005 11:42:17)
Дата 17.06.2005 15:19:52

Не знаю как у немцев, но у нас в ВОВ обобщение опыта (+)

Приветствую !

было поставлено на очень "широкую ногу". Вполне возможно, что многочисленные "фольк-хисторики" об этом даже не догадываются, вот и превалирует обратная т.з.

Что же касается довоенного положения, то ситуация с минимумом маневров, минимумом расходов БП на обучение, минимумом практики и т.п., а также с постоянным самоуспокоением/самонакручиванием "уж мы то !" была аналогична и для французской, "самой сильной в мире", армии.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От МАВ
К Андю (17.06.2005 15:19:52)
Дата 17.06.2005 15:36:43

Re: Не знаю...

>было поставлено на очень "широкую ногу".

- В чем эта широкая нога выражалось? Мне известны следующие источники:Книга "Бои в финляндии" 1940 г, во время ВОВ выпускался сборник "пехота в наступательном бою, которое к концу войны перетекла в "пехоту в общевойсковом бою". Были, еще газеты типа "Громилка".
Общее впечатление - очень много про необходимость героизма, про вред разгильдяйства то же много, и очень мало тактических идей.
Может быть Вы сталкивались с другими источниками?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (17.06.2005 15:36:43)
Дата 17.06.2005 16:01:25

Re: Не знаю...

>Может быть Вы сталкивались с другими источниками?

Журнал "Военная мысль" А также целый ряд журналов типа "Вестник таких-то войск" (по родам войск).
От Андю
К МАВ (17.06.2005 15:36:43)
Дата 17.06.2005 15:47:14

В выпуске постоянных приказов и деректив по опыту прошедших боёв, f.e. (+)

Приветствую !

>- В чем эта широкая нога выражалось? Мне известны следующие источники:Книга "Бои в финляндии" 1940 г, во время ВОВ выпускался сборник "пехота в наступательном бою, которое к концу войны перетекла в "пехоту в общевойсковом бою". Были, еще газеты типа "Громилка".

Про "боевые листки" ничего сказать не могу, но ГШ-сборники времён войны видел. Как и издания про немецкую артиллерию, например.

>Общее впечатление - очень много про необходимость героизма, про вред разгильдяйства то же много, и очень мало тактических идей.

Каких идей ? Вы тактические артиллерийские задачки ув. М.Н. Свирина видели на нашем Форуме ?

>Может быть Вы сталкивались с другими источниками?

Сталкивался.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От МАВ
К Андю (17.06.2005 15:47:14)
Дата 17.06.2005 16:30:03

Re: В выпуске...

ГШ-сборники времён войны видел.
- К сожалению, не видел. А про пехоту, о которой, собственно, зашла речь там много?
>Каких идей?
- Да вот, например, с тем же приемом, что описан в начале этой темы. Подавил пулеметами, затем перебежками сблизился и закидал гранатами.

Вы тактические артиллерийские задачки ув. М.Н. Свирина видели на нашем Форуме ?
- честно говоря нет. надо посмотреть.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (17.06.2005 16:30:03)
Дата 17.06.2005 16:36:23

Re: В выпуске...

>ГШ-сборники времён войны видел.
>- К сожалению, не видел. А про пехоту, о которой, собственно, зашла речь там много?

достаточно

>>Каких идей?
>- Да вот, например, с тем же приемом, что описан в начале этой темы. Подавил пулеметами, затем перебежками сблизился и закидал гранатами.

Это не "идея" - это шаблонно-уставной прием действия
От Андю
К МАВ (16.06.2005 14:17:11)
Дата 16.06.2005 14:39:14

Ре: Странное представление...

Приветствую !

ИМХО, я отвечал на другой ваш тезис -- о "спрятаться". Так вот, ИМХО же, в армии с высокой дисциплиной и боевым опытом (а он основан в т.ч. и на тренировке "инстинкта самосохранения", кот. ЗАСТАВЛЯЕТ залегать, например, под огнём), данный фактор малозначителен. У основной массы солдат и офицеров другие "стереотипы поведения".

>Если немного отвлечься от 2МВ, то вообще вопрос о порядке принятии боевых решений - один из центральных.

Я тут стёр немного, но это несколько другой вопрос и, хотя, я и не согласен с его постановкой, но спорить не стану. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От МАВ
К Андю (16.06.2005 14:39:14)
Дата 16.06.2005 15:07:19

Ре: Странное представление...

В отношении боевого опыта. Спору нет - это важно. Через сколько можно сказать, что армия приобрела опыт: месяц, два, четыре? Как опыт боев во Франции, Греции,Норвегии мог помогать немецкой пехоте в августе-сентябре 1941 года, в 1942 году, когда и с нашей стороны сражались стрелянные подразделения? Согласитесь, что финская война или вторжение финнов в 1941 году осуществлялось при противодействии "равнострелянной" армии.Проблемы с нашей стороны были те же.
Полагаю, что выводить превосходство немецкой пехоты из предыдущего опыта - это чрезмерное упрощение.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (16.06.2005 13:50:12)
Дата 16.06.2005 13:55:27

Re: превосходство немецкой...

>>Какое? Атаковать? И в чем тут сакральность? При превосходстве в силах?
>- Лучше объяснять от противного: очень хочеться спрятаться и никуда не бежать вообще. Страшно.

Я и говорю - опыт и обстрелянность (которые говорят, что идти вперед и убить того кто стреляет гораздо безопаснее).
"Самостоятельнсть в приняти решений" играет во внеплановых ситуациях, т.е. например - когда подразделение выполняет задачу, а в этот момент атаковали соседа.
Можно продолжать выполнять задачу, но если соседа разобьют то задача не будет выполнена, потому что возьмутся за тебя.
Можно "принять решение" и помочь соседу. Если помочь не удасться - накажут.
Адекватная оценка этого риска и не боязнь наказания - и есть самостоятельность.
Но к этому случаю отношения не имеет.
От Константин Федченко
К МАВ (16.06.2005 09:38:21)
Дата 16.06.2005 10:04:23

Re: превосходство немецкой...

>приказы отдавались в форме "ЧТО делать, но не КАК делать" - это выгодно отличало немцев от наших.

Разумеется, если командный состав немецкой пехоты уже сам знал разные варианты того, "КАК делать", а советской - один уставной и то не во всех уставных же случаях. А всем более-менее нестандартным вариантам ведения боя приходилось учить все годы войны, издавая шаблоны-директивы на уровне армии, фронта, а очень часто - и Ставки.

С уважением
От Begletz
К Паршев (16.06.2005 00:54:40)
Дата 16.06.2005 01:05:03

...а также танков, артиллерии и авиации (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (16.06.2005 01:05:03)
Дата 16.06.2005 09:19:10

Артиллерии не отмечают (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (16.06.2005 09:19:10)
Дата 17.06.2005 17:59:35

Читайте Меллентина, он отмечает. (-)
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (15.06.2005 17:50:36)
Дата 16.06.2005 00:29:48

Странности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) "Уральские добровольцы"? "Уральский добровольческие" были танковый и стрелковый корпус и намного позже. Июль 1941 г. это либо призванные на сборы или проходившие действительную службу.

2) Ни одного миномета у немцев. как, впрочем, и колотушек, например. Причем фошшисты появились в каких-то микроскопических дозах. Впрочем и наши как-то изолированно действуют. Отсутствие тяжелого оружия у обеих сторон как-то напрягает.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.06.2005 00:29:48)
Дата 16.06.2005 11:40:16

А если рота была из пд 13-15 волны или охранной

то миномет там даже по штату 1.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.06.2005 00:29:48)
Дата 16.06.2005 09:23:45

Re: Странности

>1) "Уральские добровольцы"? "Уральский добровольческие" были танковый и стрелковый корпус и намного позже. Июль 1941 г. это либо призванные на сборы или проходившие действительную службу.

Стандарный оборот "в первые дни войныц ушел на фронт добровольцем" - т.е по объявлению мобилизации по радио и в газетах явился на сборный пункт без повестки в течении положеных 12 часов.

>2) Ни одного миномета у немцев.

Если "до роты" (при пулвзовде от батальона), то да 2-3 50 мм напрашиваются.Я честно в чтении ждал "и начали кидать мины"

>как, впрочем, и колотушек, например.

это средство усиления от полка к батальону. Не тот уровень.

>Причем фошшисты появились в каких-то микроскопических дозах. Впрочем и наши как-то изолированно действуют.

"засады и заслоны" vs "передовой отряд"/дозор

>Отсутствие тяжелого оружия у обеих сторон как-то напрягает.

то что у наших один ручник - это даже по документам легко отслуживается.
Немцам "не хватает" пары легких минометов и взвода мотоциклистов.

>С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 00:29:48)
Дата 16.06.2005 00:48:36

Re: Странности

>1) "Уральские добровольцы"? "Уральский добровольческие" были танковый и стрелковый корпус и намного позже. Июль 1941 г. это либо призванные на сборы или проходившие действительную службу.
Посмотрите на ситуацию по-другому. Это граждане с Урала, которые добровольцами пошли в армию. Один ДП на сотню человек - это как раз та самая ситуация спешного формирования дивизий, когда не соблюдается даже июльский штат 1941 г.

>2) Ни одного миномета у немцев. как, впрочем, и колотушек, например. Причем фошшисты появились в каких-то микроскопических дозах. Впрочем и наши как-то изолированно действуют. Отсутствие тяжелого оружия у обеих сторон как-то напрягает.
"Колотушки" - это ПТО? А зачем они против чистой пехоты?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.06.2005 00:48:36)
Дата 16.06.2005 00:53:27

Re: Странности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Посмотрите на ситуацию по-другому. Это граждане с Урала, которые добровольцами пошли в армию. Один ДП на сотню человек - это как раз та самая ситуация спешного формирования дивизий, когда не соблюдается даже июльский штат 1941 г.

В июле на фронте добровольцам, тем более с Урала взяться неоткуда. Это могла быть максимум армия ВСЭ, имеющая в своем составе соединения из УрВО. В соединения эти можно было попасть или по довоенному призыву или в рамках БУС.

>"Колотушки" - это ПТО? А зачем они против чистой пехоты?

Расход ОФ снарядов для 3,7-см ПАК-35/36 превосходил расход бронебойных снарядов к ней же.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (16.06.2005 00:53:27)
Дата 16.06.2005 09:01:57

Ничего подобного

>В июле на фронте добровольцам, тем более с Урала взяться неоткуда. Это могла быть максимум армия ВСЭ, имеющая в своем составе соединения из УрВО. В соединения эти можно было попасть или по довоенному призыву или в рамках БУС.

Уже в середине июля на фронте были и маршевые батальоны (например из Перми), отправления которых начались с началом 1-й декады июля, и части новых подразделений, формируемых по директивам ГШ от 29.6.
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (16.06.2005 09:01:57)
Дата 16.06.2005 13:22:01

Это ж разве добровольцы? (-)
От серж
К Исаев Алексей (16.06.2005 13:22:01)
Дата 16.06.2005 18:52:59

Вопрос не в этом

Я говорю о том, что утверждение вот это:
"Это могла быть максимум армия ВСЭ, имеющая в своем составе соединения из УрВО. В соединения эти можно было попасть или по довоенному призыву или в рамках БУС".
Неверное. На фронте, в середине июля были и люди с Урала, попавшие в армию после 22.6.41.
С уважением,
Сергей
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 13:22:01)
Дата 16.06.2005 17:15:56

А их что, силком загнали? (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 00:53:27)
Дата 16.06.2005 01:00:24

Судя по кол-ву пулеметов в роте,

это явно не первый эшелон. Здесь нет даже июльского штата
>В июле на фронте добровольцам, тем более с Урала взяться неоткуда. Это могла быть максимум армия ВСЭ, имеющая в своем составе соединения из УрВО. В соединения эти можно было попасть или по довоенному призыву или в рамках БУС.
И он мог ошибиться с месяцем. Как насчет августа?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Alex-Goblin
К Евграфов Юрий (15.06.2005 17:50:36)
Дата 15.06.2005 18:54:08

Есть вопрос... Может и не один.

Точно ли дело происходило в июле 41-го? Уральские добровольцы... Не
рано ли? Может в августе? Я почему спрашиваю --- в юности усиленно занимался тимуровско-ветеранской работой. Воспоминания, там, фотодо-
кументы... Разное, короче, слышать приходилось. Так вот, очень похо-
жую историю рассказывал один ветеран. Он осел в Минске после войны, а сам был именно таким добровольцем из Ниж.Тагила. Так вот он в середине августа только на фронт попал. И, кстати, свой случай описывал очень похоже --- правда там было так: колонна из 5-6 грузовиков (наших) ехала вдоль края леса. И попала не то, чтобы в засаду --- просто натолкнулась на немцев. Так вот их тактика именно была такова. Сначала гасили из пулемётов, затем гранаты в ход пошли, ну а затем неспеша "собрали" тех, кто попросту в шоковом состоянии не смог отойти (сбежать, скрыться...)в лесу. Ну, это не считая, что более половины попросту полегло. Рассказчик, к слову, был среди пленных. Но через месяц смог бежать. Затем партизанил, женился и так далее... Это уже другая история.
От Дмитрий Козырев
К Alex-Goblin (15.06.2005 18:54:08)
Дата 15.06.2005 18:57:37

Re: Есть вопрос......

> Точно ли дело происходило в июле 41-го? Уральские добровольцы... Не
>рано ли? Может в августе?

А почему Вы считаете что призваные по мобилизации в июне (те кто явились по объявлению призыва в СМИ а не по повестке тоже назывались "добровольцами")
От Alex-Goblin
К Дмитрий Козырев (15.06.2005 18:57:37)
Дата 15.06.2005 19:07:12

Re: Есть вопрос......


>А почему Вы считаете что призваные по мобилизации в июне (те кто явились по объявлению призыва в СМИ а не по повестке тоже назывались "добровольцами")

Я слишком сжато передал вам мой рассказ. Точнее --- моего собеседника. Он, как сам мне говорил --- в первые числа июля пошёл добровольцем. Но до фронта, из-за полной неразберихи на ж\д (опять же с его слов!) они добрались лишь к концу июля. Вот по-этому-то я и задаю свой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (15.06.2005 17:50:36)
Дата 15.06.2005 18:32:59

Реальная окопная правда. (и без завываний) (-)
От Гегемон
К Евграфов Юрий (15.06.2005 17:50:36)
Дата 15.06.2005 18:23:48

Верю каждому слову

В этом немецкая пехотная тактика и заключалась: поставить пулеметы на прямую наводку (2-3 станковых + 12 штатных MG.34 против одного ДП), задавить обороняющихся автоматическим огнем, а затем закидывать в окопах ручными гранатами.
Наставление по ближнему бою предусматривало быстрый выстрел или бросок гранаты.
По немецким мемуарам переименование стрелковых подразделений в гренадерские официально объяснялось особым мастерством в применении ручных гранат

>Всем здоровья и всех благ!
С уважением
От МАВ
К Гегемон (15.06.2005 18:23:48)
Дата 17.06.2005 13:50:44

Re: Верю каждому...

>Наставление по ближнему бою предусматривало быстрый выстрел или бросок гранаты.

А где можно найти эти наставления. Может быть они есть в интернете?
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.06.2005 18:23:48)
Дата 16.06.2005 00:25:21

Тема автоматчиков не раскрыта (-)
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (16.06.2005 00:25:21)
Дата 16.06.2005 10:25:07

Re: Тема автоматчиков...

С уважением!

Вынужден ещё раз напомнить, что мной представлена реконструкция, и при том - спустя 34 года. Безусловно возможны искажения.

Пистолетов-пулемётов немцы не имели. Это ветеран отметил специально. Поэтому у меня и нет о них никаких упоминаний. Как и о миномётах.

И ешё - вспомнил такую деталь: немцы появились перед нашими не случайно. Где-то за час ... полтора над уральцами покружил "костыль", или что-то вроде того. Как-то нехотя, ненавязчиво. Это особенно возмущало ветерана. Как и то, что вообще всё немцы делали в то время споро, но неспеша, с ленцой - презирали нас.

И последнее. В словах ветерана-окопника звучала неостывшая, клокочущая ненависть к врагу, взаимное презрение и, в тоже время, какое-то ледяное, отстранённое уважение. Эта буря чувств, исходящая от очень простого и открытого человека, ошарашивала.

С наилучшими пожеланиями!
От Гегемон
К Евграфов Юрий (16.06.2005 10:25:07)
Дата 16.06.2005 11:30:49

Re: Тема автоматчиков...

>Пистолетов-пулемётов немцы не имели. Это ветеран отметил специально. Поэтому у меня и нет о них никаких упоминаний. Как и о миномётах
ПП не было в принципе, или из них не вели огонь? До подхода вплотную от них ничего ждать не приходится, а там и наши сдались.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (16.06.2005 11:30:49)
Дата 16.06.2005 13:16:05

Re: Тема автоматчиков...

С уважением!

>>Пистолетов-пулемётов немцы не имели. Это ветеран отметил специально. Поэтому у меня и нет о них никаких упоминаний. Как и о миномётах
>ПП не было в принципе, или из них не вели огонь? До подхода вплотную от них ничего ждать не приходится, а там и наши сдались.

Всё-таки Вы слишком многого от меня хотите. Могу лишь предположить, что самое правильное будет сказать: - наличие ПП ветеран не заметил. И вот почему:
В середине 70-х гг. мне пришлось прочесть статью в одном из "полузакрытых" журналов о дискуссии в США в связи с предполагавшейся "отменой" штыка. Пересказывать не буду, отмечу главное. Как известно, американцы прежде всего прагматики, поэтому от словоблудия они перешли к экспериментам. Каковые показали, что морпехи, атакующие "противника" в пешем строю с примкнутыми, сверкающими на солнце штыками, вызывают у обороняющихся коллег волнение, на порядок большее, чем если б то было без штыков.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (16.06.2005 13:16:05)
Дата 16.06.2005 13:18:28

Re: Тема автоматчиков...

> атакующие "противника" в пешем строю с примкнутыми, сверкающими на солнце штыками,

Т.е в дождь это не работает? :)

PS
Я понял что Вы (и они) имеете в виду
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (16.06.2005 13:18:28)
Дата 16.06.2005 19:12:37

Re: Тема автоматчиков...

С уважением!
>> атакующие "противника" в пешем строю с примкнутыми, сверкающими на солнце штыками,
>
>Т.е в дождь это не работает? :)

В одном из экспериментов штыки закоптили - "пугающий" эффект снизился в разы.

Здоровья и успехов!
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 00:25:21)
Дата 16.06.2005 00:31:58

В голове стрелкового отделения идет командир с МР.40.

Поэтому к 12 легким и 2-3 тяжелым пулеметам прибавляем еще минимум 12 стволов автоматического огня

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (16.06.2005 00:31:58)
Дата 16.06.2005 11:46:45

С какой дистанции прибавляется? (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (16.06.2005 00:31:58)
Дата 16.06.2005 10:46:11

Но не палит же он из него (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.06.2005 00:31:58)
Дата 16.06.2005 00:40:20

Так нет этого в описании

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думал обратите внимание.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.06.2005 00:40:20)
Дата 16.06.2005 00:44:54

Зато в штате есть.

В данном случае есть все основания им поверить
>Думал обратите внимание.
Обратил. С пулеметами и гранатами - подтверждается?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (15.06.2005 18:23:48)
Дата 15.06.2005 19:37:09

Не верю слову "цепь"

Не ходили немцы цепью.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (15.06.2005 19:37:09)
Дата 16.06.2005 09:18:26

А словам "две цепи"?

>Не ходили немцы цепью.

с какого момента и почему это?

дивизия естествено не ходила. И даже батальон не ходил. А мелкие то подразделения
От Нумер
К Игорь Куртуков (15.06.2005 19:37:09)
Дата 15.06.2005 20:17:14

Хм, а как же ходили? (-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (15.06.2005 19:37:09)
Дата 15.06.2005 19:42:20

Re: Не верю...

>Не ходили немцы цепью.
В цепь вообще-то разворачивалось отделение

С уважением