От Jager01
К All
Дата 15.06.2005 13:08:00
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вопрос по ПТ снарядам в ВМВ

Точнее два вопроса.

1. Когда немцы начали использовать кумулятивные снаряды для ПТ артиллерии и танковой артиллерии? Правильно ли я понимаю, что они входили в боекомплект орудий не ниже 75 мм калибра. Сколько в среднем имелось таких снарядов в БК танков и САУ и ПТО. Или так вопрос нельзя ставить, бо их относительное количество менялось в разное время?

2. Когда началось реальное применение подкалиберных снарядов в наших ЗИС 2,3 и танковых 76 мм пушках? И по сколько приблизительно таких снарядов было в БК наших танков и ПТО в 44-45 годах?

С уважением, Михаил.
От СанитарЖеня
К Jager01 (15.06.2005 13:08:00)
Дата 15.06.2005 14:01:12

Re: Вопрос по...


>1. Когда немцы начали использовать кумулятивные снаряды для ПТ артиллерии и танковой артиллерии? Правильно ли я понимаю, что они входили в боекомплект орудий не ниже 75 мм калибра. Сколько в среднем имелось таких снарядов в БК танков и САУ и ПТО. Или так вопрос нельзя ставить, бо их относительное количество менялось в разное время?

>2. Когда началось реальное применение подкалиберных снарядов в наших ЗИС 2,3 и танковых 76 мм пушках? И по сколько приблизительно таких снарядов было в БК наших танков и ПТО в 44-45 годах?

Бронепробиваемость кумулятивного снаряда пропорциональна массе ВВ, т.е. кубу калибра (это чисто геометрически, практически толщина стенок меняется непропорционально калибру, а взрыватель занимает объем, мало зависящий от калибра, так что зависимость еще резче).
Поэтому кумулятивные малого калибра никто не делает.
У немцев были не менее 75мм, у нас 76мм.
ЗиС-2 никогда кумулятивными не стрелял.
От Jager01
К СанитарЖеня (15.06.2005 14:01:12)
Дата 15.06.2005 14:07:02

Кумы меня интересовали немецкие. (-)
От Исаев Алексей
К Jager01 (15.06.2005 13:08:00)
Дата 15.06.2005 13:23:03

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Точнее два вопроса.

>1. Когда немцы начали использовать кумулятивные снаряды для ПТ артиллерии и танковой артиллерии?

Ориентировочно осень 1941 г.

>Правильно ли я понимаю, что они входили в боекомплект орудий не ниже 75 мм калибра.

Да.

>Сколько в среднем имелось таких снарядов в БК танков и САУ и ПТО. Или так вопрос нельзя ставить, бо их относительное количество менялось в разное время?

Скажем так: в б/к "четверок" с окурком их было больше, чем в б/к "четверок"-ланг.
В ПТА было орудие, для которых кумулятив был основным боеприпасом - ПАК-97/38.

>2. Когда началось реальное применение подкалиберных снарядов в наших ЗИС 2,3 и танковых 76 мм пушках?

1943 г.

>И по сколько приблизительно таких снарядов было в БК наших танков и ПТО в 44-45 годах?

Теоретически 3-5 штук в б/к танка. Но реально, скажем, под Курском в 1 ТА не было таких снарядов вообще до перехода к оборонительным боям(~5-6 число). Танки получали подкалиберные только в обороне, ПТА - штатно.

С уважением, Алексей Исаев
От Vyacheslav
К Исаев Алексей (15.06.2005 13:23:03)
Дата 15.06.2005 15:55:28

Кума быля для 37-мм колотушки

>>Правильно ли я понимаю, что они входили в боекомплект орудий не ниже 75 мм калибра.
>
>Да.

Надкалиберная кумулятивная мина 3,7 cm Stiel.Gr.41 для Pak 35/36.
В 1942г изготовлено 600.9 тыс.шт. в 1943 - 35.1 тыс.шт.
От Jager01
К Vyacheslav (15.06.2005 15:55:28)
Дата 15.06.2005 16:06:21

Не, ну калиберные обсуждались. (-)
От Валера
К Исаев Алексей (15.06.2005 13:23:03)
Дата 15.06.2005 15:25:00

Re: Вопрос по...

>Скажем так: в б/к "четверок" с окурком их было больше, чем в б/к "четверок"-ланг.
>В ПТА было орудие, для которых кумулятив был основным боеприпасом - ПАК-97/38.

А зачем бы они были нужны "Лангам" в 43 году? Пробиваемость Gr.38 HL/A была всего 88-90мм вертикальной брони, в то время как PzGr.39 для KwK.40 пробивал Т-34 с любых ракурсов до 1200м. Сохранение пробивной способности вне зависимости от дистанции стрельбы особой роли тут не сыграет, зато точность стрельбы будет заметно хуже.

Это касается и наших снарядов. 75мм пробиваемой брони для 76мм снарядов отнюдь не чудо оружие. Тем более что у нас были проблемы с надёжностью и насколько я знаю их применение было довольно опасно для самого стреляющего.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 15:25:00)
Дата 15.06.2005 15:35:36

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Скажем так: в б/к "четверок" с окурком их было больше, чем в б/к "четверок"-ланг.
>>В ПТА было орудие, для которых кумулятив был основным боеприпасом - ПАК-97/38.
>
>А зачем бы они были нужны "Лангам" в 43 году? Пробиваемость Gr.38 HL/A была всего 88-90мм вертикальной брони, в то время как PzGr.39 для KwK.40 пробивал Т-34 с любых ракурсов до 1200м. Сохранение пробивной способности вне зависимости от дистанции стрельбы особой роли тут не сыграет, зато точность стрельбы будет заметно хуже.

1. В 1943-м у немцев еще не было ультралегких снарядов ("катушек" без сердечника), а обычные "болванки" таки требовали никель, молибден, вольфрам и ваннадий и проч.
2. Кумулятивные снаряды приводили в 95 проц к гибели экипажа и пожару танка.

>Это касается и наших снарядов. 75мм пробиваемой брони для 76мм снарядов отнюдь не чудо оружие. Тем более что у нас были проблемы с надёжностью и насколько я знаю их применение было довольно опасно для самого стреляющего.

Чудо. Главное чудо в том, что эти 70-80 мм брони пробивала "полковуха". Опасно их применять было в 1943-44 и только из длинноствольного оружия в составе боеприпаса УБП-354. В 1945-м (даже осенью 1944) эти проблемы были полностью сняты, так как выстрел шел только УБП-353.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 15:35:36)
Дата 15.06.2005 16:50:22

Re: Вопрос по...

>>2. Кумулятивные снаряды приводили в 95 проц к гибели экипажа и пожару танка.

Забыл добавить. Насколько я понимаю, заброневой эффект у кумулятивного снаряда зависит в большой степени от того насколько кумулятивная струя сохраняет силу после пробития броневой преграды. Кроме того играют роли препятствия врутри БО и внутренний объём БО. Приведённая толщина брони ВЛД для кумулятивного боеприпаса у Т-34 составляет 90мм. И то это если считать строго в лоб, без увеличения курсового угла. То есть HL/A в 43 году пробивает её на пределе возможностей. Внутрь входит очень ослабленная струя. Не думаю, что она создаст мощное избыточное давление внутри. В войнах на ближнем Востоке, Афгане, Чечне и Ираке после поражения бронеобъектов куда более мощными кумулятивными боеприпасами потери экипажей были далеки от 95%. По крайней мере в 73 году израильские экипажи не несли 95% потерь после поражения танков "Малютками". Особенно если люки били открыты.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 16:50:22)
Дата 15.06.2005 17:00:43

Re: Вопрос по...

Приветствие

Из отчета лаб 101/112 по Курску (имеются в виду наши танки):
"Из 320 осмотренных танков, пораженных термитными боеприпасами сгорело 282, взорвалось 21... погибло 1032 чел, тяжело ранено 69 чел, обожжено 152 чел."
Надо по другим типам боеприпасов?

Вы забыли особенности устройства Т-34. У него баки примыкали к лобовой и бортовой броне. А при попадании кумы в башню дивым оставался мехвод. Видимо потому, что люк чаще всего открыт был.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (15.06.2005 17:00:43)
Дата 15.06.2005 18:09:55

Re: Вопрос по...

Приветствие

Вот интересно:
"66 танков имеют обширные внешние поражения зажигательными смесями, из них сгорело 17 шт. Все танки покинуты экипажами. Потерь от огня нет."

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:00:43)
Дата 15.06.2005 17:33:51

Re: Вопрос по...

>Из отчета лаб 101/112 по Курску (имеются в виду наши танки):
>"Из 320 осмотренных танков, пораженных термитными боеприпасами сгорело 282, взорвалось 21... погибло 1032 чел, тяжело ранено 69 чел, обожжено 152 чел."

Несколько странные цифры. Возникает несколько вопросов.

1) Даже если принять во внимание что все обследованные танки были Т-34 с экипажем из 4 человек, то суммарно их экипажи доолжны составлять 320*4=1280. А указанные потери Л\С составляют 1032+69+152=1253 человека. То есть уже на 53 человека больше, чем 100% потери. А ведь наверняка были и Т-70 и Т-34 с неполными экипажами. Странно как-то. Там точно одни танкисты?
2) Если верить Замулину, то большая часть наших подбитых/повреждённых танков, остававшихся на стороне противника была им взорвана при отступлении. Такое подозрение, что они тоже вошли в число сгоревших/взорванных при этом осмотре. Как определялось отчего танк взорвался?
3) Куда были поражены танки этими кумулятивными снарядами? Скорее всего в борт и башню, тогда кум. струя ещё могла сохранить силу.
4) Разве попадание PzGr39 в бортовой бак не привела бы к подобному результату?
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 17:33:51)
Дата 15.06.2005 17:49:34

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Из отчета лаб 101/112 по Курску (имеются в виду наши танки):
>>"Из 320 осмотренных танков, пораженных термитными боеприпасами сгорело 282, взорвалось 21... погибло 1032 чел, тяжело ранено 69 чел, обожжено 152 чел."
>
>Несколько странные цифры. Возникает несколько вопросов.

>1) Даже если принять во внимание что все обследованные танки были Т-34 с экипажем из 4 человек, то суммарно их экипажи доолжны составлять 320*4=1280. А указанные потери Л\С составляют 1032+69+152=1253 человека. То есть уже на 53 человека больше, чем 100% потери.А ведь наверняка были и Т-70 и Т-34 с неполными экипажами. Странно как-то. Там точно одни танкисты?

Обождите, наоборот на 27 человек меньше. А во вторых ТОЧНО тут речь ТОЛЬКО о Т-34.

>2) Если верить Замулину, то большая часть наших подбитых/повреждённых танков, остававшихся на стороне противника была им взорвана при отступлении. Такое подозрение, что они тоже вошли в число сгоревших/взорванных при этом осмотре. Как определялось отчего танк взорвался?

Извините, в отчете комиссии, изучающей поражающие факторы боеприпасов это не входило. Просто констатировано, что в борту есть "термит" танк сгорел, или взорван. Потери взяты, видимо, из отчета командира танкового соединения.

>3) Куда были поражены танки этими кумулятивными снарядами? Скорее всего в борт и башню, тогда кум. струя ещё могла сохранить силу.

Извините, это тоже не входило в компетенсию комиссии. Просто факт. найдено 320 танков с "термитом" сгорело 282, взорвалось 21. Все. Вохможно, остальное и в лоб и в щасси. Что это меняет?

>4) Разве попадание PzGr39 в бортовой бак не привела бы к подобному результату?

Да вроде как нет. Вроде как только кумулятивная струя в полупустой бак. От PZGr 39 в бак влетят только осколки. Ну зажгут они соляру мабуть, а мабуть и нет.
Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:49:34)
Дата 17.06.2005 09:35:49

Re: Вопрос по...

>>4) Разве попадание PzGr39 в бортовой бак не привела бы к подобному результату?
>
>Да вроде как нет. Вроде как только кумулятивная струя в полупустой бак. От PZGr 39 в бак влетят только осколки. Ну зажгут они соляру мабуть, а мабуть и нет.

Тогда возникает последний вопрос на данный момент, напомню, что вопрос стоял нужны ли L43-48 кумулятивные снаряды. Так вот, "если эти снаряды такие умные, тогда почему они строем не ходят? :)" Почему если они дешевле PzGr 39 и настолько Deadly Weapons, то почему же их в боекомплекте было так мало. Тут получается, что или они всё же были не настолько дешёвые и (или)эффективные, или немцы были дураками, что впрочем врядли.
От Amstrong
К Валера (17.06.2005 09:35:49)
Дата 17.06.2005 15:55:10

Ре: Вопрос по...


>Тогда возникает последний вопрос на данный момент, напомню, что вопрос стоял нужны ли Л43-48 кумулятивные снаряды. Так вот, "если эти снаряды такие умные, тогда почему они строем не ходят? :)" Почему если они дешевле ПзГр 39 и настолько Деадлы Веапонс, то почему же их в боекомплекте было так мало. Тут получается, что или они всё же были не настолько дешёвые и (или)эффективные, или немцы были дураками, что впрочем врядли.

с какого растояния можно преминять кумулятивныи снаряды?...
От Jager01
К Amstrong (17.06.2005 15:55:10)
Дата 17.06.2005 16:18:25

Как выясняется не далее 500-600 (-)
От Amstrong
К Jager01 (17.06.2005 16:18:25)
Дата 17.06.2005 16:19:58

Ре: Как выясняется...

вот, как ответ на вопрос валера.
От М.Свирин
К Валера (17.06.2005 09:35:49)
Дата 17.06.2005 15:27:15

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>>4) Разве попадание PzGr39 в бортовой бак не привела бы к подобному результату?
>>
>>Да вроде как нет. Вроде как только кумулятивная струя в полупустой бак. От PZGr 39 в бак влетят только осколки. Ну зажгут они соляру мабуть, а мабуть и нет.
>
>Тогда возникает последний вопрос на данный момент, напомню, что вопрос стоял нужны ли L43-48 кумулятивные снаряды. Так вот, "если эти снаряды такие умные, тогда почему они строем не ходят? :)" Почему если они дешевле PzGr 39 и настолько Deadly Weapons, то почему же их в боекомплекте было так мало. Тут получается, что или они всё же были не настолько дешёвые и (или)эффективные, или немцы были дураками, что впрочем врядли.

А вы все рассматривайте вкупе.
И не сваливайтесь на один край. Это вредно. Я не Нью-Йоркец и не Вашнгтонец и не знаю, что есть "Deadly Weapons". Вы уж простите неуча.
Но события в немецкой боеприпасной промышленности (по хронологии, восстановленной исследованиями в наших НКВ и НКБ) выглядит примерно так:
Почему в 1943-м кумулятивные были очень интересны? Потому, как обеспечивали значительный прирост бронепробивания без больших пороховых зарядов, без вольфрама, молибдена, ваннадия, хрома... (классический бронебойный). Но имели недостаток - дальность точной стрельбы при всех изысках - не свыше 600 м. А требовалось поражение на 800-1000 м.
А теперь вспомните, что произошло в германской бюеприпасной промышленности в конце 1943? Правильно, в боекомплекте 75-мм пошли снаряды PzGr 40W. Что это такое? Да простая "катушка" без сердечника из обычной углеродистой стали, но закаленная под высокую твердость!
Чем она хороша? Да начальная скорость у нее обалденная из-за того, что снаряд легкий. Вот вам и все 33 удовольствия. И низкая цена и враснительно высокая бронепробиваемость. Что интересно, оные снаряды шли у них как бронебойные и в статистику выпуска PzGr 40 не попадали.
А с кумулятивными 75-мм снарядами для ПАКов в 1944-м почему траблы начались? Да потому, что гексоген потребовался на снаряжение иных кумулятивных боеприпасов. Для тех, у кого кроме кумуляции никаких шансов супротив танков не было. Тех же низкоскоростных сарядов, гранат, фаустов и прочей хрени.
Да и детонирующих шнуров потребовалось много.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:49:34)
Дата 15.06.2005 17:53:47

Re: Вопрос по...

>Обождите, наоборот на 27 человек меньше. А во вторых ТОЧНО тут речь ТОЛЬКО о Т-34.

Точно.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 17:53:47)
Дата 15.06.2005 17:59:48

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Обождите, наоборот на 27 человек меньше. А во вторых ТОЧНО тут речь ТОЛЬКО о Т-34.
>
>Точно.

Абсолютно, так как тема называется: "Разработка средств индивидуальной защиты экипажей танков Т-34 под огнем новых типов бронебойных снарядов" Ноябрь 1943.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:00:43)
Дата 15.06.2005 17:10:39

Re: Вопрос по...

>Надо по другим типам боеприпасов?

Конечно. Очень интересно.

>Вы забыли особенности устройства Т-34. У него баки примыкали к лобовой и бортовой броне. А при попадании кумы в башню дивым оставался мехвод. Видимо потому, что люк чаще всего открыт был.

Ну к ВЛД это врядли. Хотя бортовые и были от неё не так далеко. Это же не Т-44 -> Т-90
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 17:10:39)
Дата 15.06.2005 17:31:35

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Надо по другим типам боеприпасов?
>
>Конечно. Очень интересно.

По каким?


>Ну к ВЛД это врядли. Хотя бортовые и были от неё не так далеко. Это же не Т-44 -> Т-90

Вы предполагаете или знаете наверняка? :)

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:31:35)
Дата 15.06.2005 17:44:39

Re: Вопрос по...

>>По каким?

По всем, по каким не лень :) Ну хотя бы PzGr 39 и 40.

>Вы предполагаете или знаете наверняка? :)

Точно знаю. Рядом, но не примыкали как на послевоенных танках.



Иначе у них передняя стенка повторала бы наклон ВЛД так же как она повторяет наклон бортов подбашенной коробкии.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 17:44:39)
Дата 15.06.2005 17:56:51

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>>По каким?
>
>По всем, по каким не лень :) Ну хотя бы PzGr 39 и 40.

>>Вы предполагаете или знаете наверняка? :)
>
>Точно знаю. Рядом, но не примыкали как на послевоенных танках.

>

>Иначе у них передняя стенка повторала бы наклон ВЛД так же как она повторяет наклон бортов подбашенной коробкии.

Хоть у вам самая ранняя шестибаковая схема, Хоть у четырезбаковой схемы передние баки в верхней части повторяли наклон в верхней части, спорить не стану, так как картинки под руками нет. Суть-то от этого не изменяется. Хотите фотку Т-34 без переднего листа?

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 15:35:36)
Дата 15.06.2005 16:38:06

Re: Вопрос по...

>1. В 1943-м у немцев еще не было ультралегких снарядов ("катушек" без сердечника), а обычные "болванки" таки требовали никель, молибден, вольфрам и ваннадий и проч.
>2. Кумулятивные снаряды приводили в 95 проц к гибели экипажа и пожару танка.

Определённая экономия может случиться, но не сильно большая, так как основой боекомплекта у Лангов были всё-же не кумулятивные снаряды. И как в 40-е обстояли дела с медью для воронок? Немцы же в основном использовали медь, а не сталь. Ведь так?

>Чудо. Главное чудо в том, что эти 70-80 мм брони пробивала "полковуха". Опасно их применять было в 1943-44 и только из длинноствольного оружия в составе боеприпаса УБП-354. В 1945-м (даже осенью 1944) эти проблемы были полностью сняты, так как выстрел шел только УБП-353.

Вот именно, в БК короткостволок им и было самое место. Только вот начальная скорость у них была совсем хреновая, попасть трудно, а в БК у "курцев" их всего ничего. Там выше по теме вроде разговор начинался как кумы для длинностовольных орудий летом 43, или я путаю?
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 16:38:06)
Дата 15.06.2005 16:46:39

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>2. Кумулятивные снаряды приводили в 95 проц к гибели экипажа и пожару танка.
>
>Определённая экономия может случиться, но не сильно большая, так как основой боекомплекта у Лангов были всё-же не кумулятивные снаряды. И как в 40-е обстояли дела с медью для воронок? Немцы же в основном использовали медь, а не сталь. Ведь так?

Не так. Наши в первом отчете пишут, что "мягкая кровельная сталь" или "никель-сталь". Впрочем, лучше помотрю вечером в сводном отчете.

>>Чудо. Главное чудо в том, что эти 70-80 мм брони пробивала "полковуха". Опасно их применять было в 1943-44 и только из длинноствольного оружия в составе боеприпаса УБП-354. В 1945-м (даже осенью 1944) эти проблемы были полностью сняты, так как выстрел шел только УБП-353.
>
>Вот именно, в БК короткостволок им и было самое место. Только вот начальная скорость у них была совсем хреновая, попасть трудно, а в БК у "курцев" их всего ничего. Там выше по теме вроде разговор начинался как кумы для длинностовольных орудий летом 43, или я путаю?

Пардон. У НИХ или У НАС? Напомню ваши слова, на которые я ответил: "Это касается и наших снарядов. 75мм пробиваемой брони для 76мм снарядов отнюдь не чудо оружие".
Так я повторюсь 75-мм брони это чудо и для ЗИС-3, которая пробивала надежно бронебойным не более 69 мм на 500 м.
А у НИХ не было проблем с высокими скоростями. Нормально снаряды ствол покидали и на 600 метров попадали куда надо. Наши давали разброс куда больший.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 16:46:39)
Дата 15.06.2005 16:59:20

Re: Вопрос по...

>Пардон. У НИХ или У НАС? Напомню ваши слова, на которые я ответил: "Это касается и наших снарядов. 75мм пробиваемой брони для 76мм снарядов отнюдь не чудо оружие".
>Так я повторюсь 75-мм брони это чудо и для ЗИС-3, которая пробивала надежно бронебойным не более 69 мм на 500 м.
>А у НИХ не было проблем с высокими скоростями. Нормально снаряды ствол покидали и на 600 метров попадали куда надо. Наши давали разброс куда больший.

И у них и у нас. У них потому что обычные бронебойные были куда как мощнее, а у нас потому что в 43-44 из длинностовольных было опасно стрелять, а короткостволки я считаю недостаточно точными для целей ПТО. Вы же не будете отрицать что не полковухи составляли ИПТАПы? Это вынужденная мера для самообороны. Но если вы утверждаете что для 600м точность была нормальной, то спорить насчёт неё не буду, потому как не имею таких данных. Хотя очень, очень странно это. Вроде как кумулятивный боеприпас для 122мм М-30 при испытаниях кроме промахов ничего не продемонстрировал.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 16:59:20)
Дата 15.06.2005 17:26:49

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>А у НИХ не было проблем с высокими скоростями. Нормально снаряды ствол покидали и на 600 метров попадали куда надо. Наши давали разброс куда больший.

>И у них и у нас. У них потому что обычные бронебойные были куда как мощнее,

У них обычные бронебойные были куда ДОРОЖЕ кумулятивных.

>а у нас потому что в 43-44 из длинностовольных было опасно стрелять, а короткостволки я считаю недостаточно точными для целей ПТО.

Вы считаете, но таки стреляли. С тех же 300-400 метров, что и "прощай родины". Более того, в истребительные бригады общевойскового типа с 1943-го вместо 45-мм обр 1937 активно просили именно 76-мм "полковухи" обр 1943. Они же универсальнее были.

>Вы же не будете отрицать что не полковухи составляли ИПТАПы?

Не буду, но еще раз хочу повторить, что очень ПРОСИЛИ полковухи ОБ-25 в Ибр общевойскового типа вместо 45-мм.

>Это вынужденная мера для самообороны.

Это придание полковой артиллерии противотанковых свойств. ЭТО УСИЛЕНИЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СВОЙСТВ стрелковой части.

> Но если вы утверждаете что для 600м точность была нормальной, то спорить насчёт неё не буду, потому как не имею таких данных.

Повторю, так как вы невнимательны. У НИХ точность была нормальной. У нас даже из ЗИС-3 "не далее 500 м" потому, что пороховой заряд махонький был.

> Хотя очень, очень странно это. Вроде как кумулятивный боеприпас для 122мм М-30 при испытаниях кроме промахов ничего не продемонстрировал.

И это понятно почему. Потому, что у М-30 дальность прямого выстрела вообще порядка 300 метров, а стреляли с 600 да еще малым зарядом (боялись еще полным-то пулять, памятуя разрывы в стволе Ф-22УСВ в 1942-м). Зато У НИХ из 105-мм легкой гаубички на 500-400 метров по едущему танку при облическом движении попали из пяти выстрелов дважды и подожгли танк.

Подпись
От Jager01
К Исаев Алексей (15.06.2005 13:23:03)
Дата 15.06.2005 13:55:30

Re: Вопрос по...

Были ли нормы по кумулятивным в БК танков и ПТО (возьмем ПАК40)?
И еще, с какого времени появились такие снаряды у легких пехотных орудий обр. 18? Думается, это был основной ПТ снаряд у таких пушек.


>>И по сколько приблизительно таких снарядов было в БК наших танков и ПТО в 44-45 годах?
>
>Теоретически 3-5 штук в б/к танка. Но реально, скажем, под Курском в 1 ТА не было таких снарядов вообще до перехода к оборонительным боям(~5-6 число). Танки получали подкалиберные только в обороне, ПТА - штатно.

А что было с БК ЗИС2 и 3 на 44-45г. По сколько в среднем болванок, тоже по 3-5? И какой был штат?
От М.Свирин
К Jager01 (15.06.2005 13:55:30)
Дата 15.06.2005 14:08:21

Re: Вопрос по...

Приветствие
>Были ли нормы по кумулятивным в БК танков и ПТО (возьмем ПАК40)?

Нормы такие мне не попадались.

>И еще, с какого времени появились такие снаряды у легких пехотных орудий обр. 18? Думается, это был основной ПТ снаряд у таких пушек.

Вот в сентябре 1941-го именно у них и захватили.

>А что было с БК ЗИС2 и 3 на 44-45г. По сколько в среднем болванок, тоже по 3-5? И какой был штат?

Вам Леша четко сказа НОРМЫ у ТАНКОВ.
Фактический отпуск УБР-354П экипажам танков в 1944-м составлял в среднем 4 выстрела.

У расчетов ИПТАП таких снарядов БЫВАЛО больше. Но норм не было. Отцу моему на Балатоне отпустили в ящика (10 штук), так они потом имели массу геморроя для их списания. Были жутко рады, что 2 выстрела осталось.
К ЗИС-2 подкалиберные введены штатно только с появлением у фрицев "тигра-2"

Штат чего вас интересует? ИПТАП?

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (15.06.2005 14:08:21)
Дата 15.06.2005 16:03:56

Re: Вопрос по...

>>Штат чего вас интересует? ИПТАП?

Всего лишь штатное количество подкалиберных снарядов в БК орудий противотанковой артиллерии.
Кстати, а норма для БК танков относится, например к СУ76 или это опять глупый вопрос?
От М.Свирин
К Jager01 (15.06.2005 16:03:56)
Дата 15.06.2005 16:11:54

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>>Штат чего вас интересует? ИПТАП?
>
>Всего лишь штатное количество подкалиберных снарядов в БК орудий противотанковой артиллерии.

Не нормировалось. НКВ и Начарт не приводят норм выдачи. Выдавались по разному. Трое ИПТАПовцев по этому поводу разное говорят, но все сходятся, что редко им "катушки" давали.

>Кстати, а норма для БК танков относится, например к СУ76 или это опять глупый вопрос?

СУ-76 комплектовались как приданные батареи, а не как танки.

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (15.06.2005 16:11:54)
Дата 15.06.2005 16:22:56

Последний по кумулятивным

Известно ли, сколько тогда снарядов захватили у легко пехотного орудия?

Можете ли Вы сказать, реально сколько в среднем имели окурки Штугов и Четвер кумулятивных в своем БК в 41 и 42 гг? Или процент кум по сравнению с бронебойными значительно изменялся со временем? Имею ввиду только окурки.
От М.Свирин
К Jager01 (15.06.2005 16:22:56)
Дата 15.06.2005 16:30:04

Так какие же это "болванки"? Тогда уж "термитные" :)

Приветствие
>Известно ли, сколько тогда снарядов захватили у легко пехотного орудия?

Не знаю. В НИИ-13 доставили 2 шт, в НИИ-48 - 2 шт в Техуправление НКВ - 4 шт. Больше ничего сказать не могу, но изучали их еще местах в трех.

>Можете ли Вы сказать, реально сколько в среднем имели окурки Штугов и Четвер кумулятивных в своем БК в 41 и 42 гг? Или процент кум по сравнению с бронебойными значительно изменялся со временем? Имею ввиду только окурки.

Не могу. Но "термитные" встречались зимой 1941/42 в трофейных танках не часто. И понятно почему. Они были ТОЛЬКО у "Четверок" и "Штугов", а бОльшая часть трофеев в этот момент по донесениям - "трехи" и "Праги".

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (15.06.2005 16:30:04)
Дата 15.06.2005 16:40:11

Нет, что Вы!

Я хотел знать про немецкие кумы и про наши катушки. А не про все снаряды сразу.
А Вы думали, я неправильно называю типы снарядов?;)
От М.Свирин
К Jager01 (15.06.2005 16:40:11)
Дата 15.06.2005 16:50:34

Re: Нет, что...

Приветствие
>Я хотел знать про немецкие кумы и про наши катушки. А не про все снаряды сразу.
>А Вы думали, я неправильно называю типы снарядов?;)

Да похоже, ибо вы начали про кумулятивные и подкалиберные, а потом переключились на "болванки". Вы уж четче. Сам страдаю нечеткостью изложения мысли.

Подпись
От Jager01
К Jager01 (15.06.2005 16:03:56)
Дата 15.06.2005 16:10:59

Есть ли некое реально среднее число

...для болванок у наших ПТО в течение 44-45 годов? Можно ли вообще сказать, что вот в результате производства и поставок в войска ЗИС3 на фронте обычно имела столько-то болв? Или все сильно зависило от участка фронта, части и времени?
От М.Свирин
К Jager01 (15.06.2005 16:10:59)
Дата 15.06.2005 16:18:04

Что вы называете "болванкой"

Приветствие
>...для болванок у наших ПТО в течение 44-45 годов? Можно ли вообще сказать, что вот в результате производства и поставок в войска ЗИС3 на фронте обычно имела столько-то болв? Или все сильно зависило от участка фронта, части и времени?

Давайте с начала
1. какую артисистему вы имеете в виду? ЗИС-3, то-есть 76,2-мм калибра?
2. Что вы называете "болванкой". Для 76-мм это БР-350А, БР-350Б, БР-350БСП, БР-350П или же БП-350?

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (15.06.2005 16:18:04)
Дата 15.06.2005 16:27:39

Re: Что вы...

>Приветствие
>>...для болванок у наших ПТО в течение 44-45 годов? Можно ли вообще сказать, что вот в результате производства и поставок в войска ЗИС3 на фронте обычно имела столько-то болв? Или все сильно зависило от участка фронта, части и времени?
>
>Давайте с начала
>1. какую артисистему вы имеете в виду? ЗИС-3, то-есть 76,2-мм калибра?
>2. Что вы называете "болванкой". Для 76-мм это БР-350А, БР-350Б, БР-350БСП, БР-350П или же БП-350?

Про ЗИС-2 я понял, что во-первых подкалиберные к ней появились значительно позже, чем у ЗИС-3, в количестве (процентном) по БК примерно таким же. Поэтому логично узнать сначала про ЗИС-3. Ее и имею ввиду.

Называю болванкой катушечный подкалиберный снаряд. Это неправильно?
Поясните, пожалуйста чем отличаются БР-350П и БП-350.
От М.Свирин
К Jager01 (15.06.2005 16:27:39)
Дата 15.06.2005 16:39:12

Re: Что вы...

Приветствие
>>Давайте с начала
>>1. какую артисистему вы имеете в виду? ЗИС-3, то-есть 76,2-мм калибра?
>>2. Что вы называете "болванкой". Для 76-мм это БР-350А, БР-350Б, БР-350БСП, БР-350П или же БП-350?

>Про ЗИС-2 я понял, что во-первых подкалиберные к ней появились значительно позже, чем у ЗИС-3, в количестве (процентном) по БК примерно таким же.

Позже да, но в количестве (процентном) таки большем. Оные пушки изначально ПРОТИВОТАНКОВЫЕ были.

>Поэтому логично узнать сначала про ЗИС-3. Ее и имею ввиду.

ЗИС-3 какие? Дивизионной артиллерии, полковой (там они тоже были), или ИПТАП?
Но все равно у меня таких данных нет, так как нет данных и по распределению ЗИС-3 в разные ветки артиллерии.

>Называю болванкой катушечный подкалиберный снаряд. Это неправильно?

Вообще-то "болванкой" почти всегда называли калиберный бронебойный большей частью полнотелый (сплошной) снаряд. Но разрывной тоже. Подкалиберных называли "катушками".

>Поясните, пожалуйста чем отличаются БР-350П и БП-350.

Первый - подкалиберный, второй - кумулятивный (бронепрожигающй).

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (15.06.2005 16:39:12)
Дата 15.06.2005 16:48:25

Re: Что вы...

>
>Позже да, но в количестве (процентном) таки большем. Оные пушки изначально ПРОТИВОТАНКОВЫЕ были.


А не могло быть такой логики, что давать больше катушек тем пушкам, БП способность которых обычными снарядами ниже? То бишь, прощай Родинам хе-хе. Шучу.


>Но все равно у меня таких данных нет, так как нет данных и по распределению ЗИС-3 в разные ветки артиллерии.


Можно ли сказать В среднем наши ПТО (в ИПТАПах) имели в 44-45 годах 2-5 катушек в боекомплекте? Как Вы считаете? На какую среднюю цифру можно ориентироваться?


>>Называю болванкой катушечный подкалиберный снаряд. Это неправильно?
>
>Вообще-то "болванкой" почти всегда называли калиберный бронебойный большей частью полнотелый (сплошной) снаряд. Но разрывной тоже. Подкалиберных называли "катушками".

А какое у него действие? Просто протыкание брони? То есть это "каморный" без каморы, так?


>Первый - подкалиберный, второй - кумулятивный (бронепрожигающй).

Понятно.
От М.Свирин
К Jager01 (15.06.2005 16:48:25)
Дата 15.06.2005 17:05:02

Re: Что вы...

Приветствие

>А не могло быть такой логики, что давать больше катушек тем пушкам, БП способность которых обычными снарядами ниже? То бишь, прощай Родинам хе-хе. Шучу.

Зра шутите. Именно им в 1943 главным боразом и давали.

>Можно ли сказать В среднем наши ПТО (в ИПТАПах) имели в 44-45 годах 2-5 катушек в боекомплекте? Как Вы считаете? На какую среднюю цифру можно ориентироваться?

Нельзя. Ибо больше они имели. А на какую, не знаю. Если дадите число ЗИС-3 в ИПТАП получите ориентировочное число БР-350П на пушку.

>>Вообще-то "болванкой" почти всегда называли калиберный бронебойный большей частью полнотелый (сплошной) снаряд. Но разрывной тоже. Подкалиберных называли "катушками".
>
>А какое у него действие? Просто протыкание брони? То есть это "каморный" без каморы, так?

Это именно ПОЛНОТЕЛЫЙ с подрезами. За броней он разрушался и своими осколками поражал экипаж и механизмы. Эффективнее, чем подкалиберный, так как осколки последнего очень малы были.

>>Первый - подкалиберный, второй - кумулятивный (бронепрожигающй).
>
>Понятно.
Подпись
От Jager01
К М.Свирин (15.06.2005 17:05:02)
Дата 15.06.2005 17:14:08

Re: Что вы...

>>Можно ли сказать В среднем наши ПТО (в ИПТАПах) имели в 44-45 годах 2-5 катушек в боекомплекте? Как Вы считаете? На какую среднюю цифру можно ориентироваться?
>
>Нельзя. Ибо больше они имели. А на какую, не знаю. Если дадите число ЗИС-3 в ИПТАП получите ориентировочное число БР-350П на пушку.


Ну допустим 5 четырехорудийных батарей ЗИС-3.


>Это именно ПОЛНОТЕЛЫЙ с подрезами. За броней он разрушался и своими осколками поражал экипаж и механизмы. Эффективнее, чем подкалиберный, так как осколки последнего очень малы были.

А насколько такой снаряд был распространен у нас и у них? В частности ПцГр39 он был именно такой?
От М.Свирин
К Jager01 (15.06.2005 17:14:08)
Дата 15.06.2005 17:34:19

Re: Что вы...

Приветствие

>Ну допустим 5 четырехорудийных батарей ЗИС-3.

Да нет, я имел в виду ВООБЩЕ сколько ЗИС-3 было передано и состояло в ИПТАП. Желательно на 1 января 1945 г. Можно прикинуть снарядов на орудие.

>А насколько такой снаряд был распространен у нас и у них? В частности ПцГр39 он был именно такой?

PzGr39 сообще-то был каморный. "Болванки" у них пошли массово с 1943-го.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (15.06.2005 14:08:21)
Дата 15.06.2005 14:26:44

Re: Вопрос по...

>К ЗИС-2 подкалиберные введены штатно только с появлением у фрицев "тигра-2"

Это не которые Широкорад называет "кольцо"?
От М.Свирин
К Нумер (15.06.2005 14:26:44)
Дата 15.06.2005 14:29:48

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>К ЗИС-2 подкалиберные введены штатно только с появлением у фрицев "тигра-2"
>
>Это не которые Широкорад называет "кольцо"?

Да нет, что вы? Обычные "катушки"

Подпись
От М.Свирин
К Исаев Алексей (15.06.2005 13:23:03)
Дата 15.06.2005 13:50:35

Re: Вопрос по...

Приветствие

>>1. Когда немцы начали использовать кумулятивные снаряды для ПТ артиллерии и танковой артиллерии?
>
>Ориентировочно осень 1941 г.

Первое донесение НКВ о захваченных "термитных" снарядах от 11 сентября 1941 г.

>>Сколько в среднем имелось таких снарядов в БК танков и САУ и ПТО. Или так вопрос нельзя ставить, бо их относительное количество менялось в разное время?
>
>Скажем так: в б/к "четверок" с окурком их было больше, чем в б/к "четверок"-ланг.
>В ПТА было орудие, для которых кумулятив был основным боеприпасом - ПАК-97/38.
Но только с весны 1942 г. До того были и бронебойные.

>>2. Когда началось реальное применение подкалиберных снарядов в наших ЗИС 2,3 и танковых 76 мм пушках?
>
>1943 г.

Точнее с апреля 1943 г. К ЗИС-2 подкалиберные в 1943-м не выпускались.

>>И по сколько приблизительно таких снарядов было в БК наших танков и ПТО в 44-45 годах?
>
>Теоретически 3-5 штук в б/к танка. Но реально, скажем, под Курском в 1 ТА не было таких снарядов вообще до перехода к оборонительным боям(~5-6 число). Танки получали подкалиберные только в обороне, ПТА - штатно.

Не просто в обороне, но в обороне на угрожаемых танкоопасных направлениях.

Подпись