От Евгений Дриг
К Начальник Генштаба
Дата 15.06.2005 08:01:34
Рубрики WWII; 1941;

Re: История ДНО

>Очень нужна история дивизий народного ополчения Москвы 1941
>Где можно почитать?
>У меня была давно книга по истории Народных ополчений, но найти ее у себя не могу.
>Поможи-и-и-и-и-и-ите
>Может, у кого есть оная книга или какие статьи хорошие об этом?

Есть довольно много книг по московскому ополчению, сборники документов (ниже уже привели), есть боевые пути некоторых дивизий (у меня есть - 4, 6, 18 МСДНО)

>Чем вооружались, во что были одеты, из кого комплектовались?

Комплектовались первоначалально на добровольных началах по территориальному принципу - одна дивизия формировалась в одном районе Москвы. Контингент - рабочие заводов, студенты и преподаватели институтов, служащие госорганизаций, партийные работники. В связи с расформированием части дивизий (первоначально их было 25 по числу районов Москвы), части расформированных поступили на укомплектование существующих, туда же направлены батальоны и роты ополченцев из Московской области.
Вооружались всем, что могли найти на складах - трофейными польскими, французскими, японскими и т.п. винтовками и пулеметами, пушками, отремонтированными танкетками (отремонтированные на заводе "Калибр" получила 6-я дно) и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Евгений Дриг (15.06.2005 08:01:34)
Дата 15.06.2005 09:44:30

можно ли почитать.....

Приветствую непременно!

>Есть довольно много книг по московскому ополчению, сборники документов (ниже уже привели), есть боевые пути некоторых дивизий (у меня есть - 4, 6, 18 МСДНО)

вот их боевые пути?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Евгений Дриг
К Начальник Генштаба (15.06.2005 09:44:30)
Дата 15.06.2005 10:01:06

Re: можно ли...

Доброе время суток.
>Приветствую непременно!

>>Есть довольно много книг по московскому ополчению, сборники документов (ниже уже привели), есть боевые пути некоторых дивизий (у меня есть - 4, 6, 18 МСДНО)
>
>вот их боевые пути?

Конечно можно, если Вы мосвич. 6-ю (она и есть Брестская Краснознаменная) могу подарить, у меня их много, я когда-то в музее этой дивизии работал :)
В принципе у меня по ополчению довольно много книг...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Евгений Дриг (15.06.2005 10:01:06)
Дата 15.06.2005 12:04:55

вау!!!!!!!

Приветствую непременно!

>Конечно можно, если Вы мосвич. 6-ю (она и есть Брестская Краснознаменная) могу подарить, у меня их много, я когда-то в музее этой дивизии работал :)

Вау!!!!
Хочу!
да, я москвич

Мы хотим сделать группу реконструкции на московское ополчение и хотим выбрать дивизию, которую делать. Ну и знать, конечно, о ней больше. Как о том, что они действительно носили, чем были вооружены, так и реальные истории дивизии.
А где музей дивизии? Что там есть интересного?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Евгений Дриг
К Начальник Генштаба (15.06.2005 12:04:55)
Дата 15.06.2005 12:07:44

Re: вау!!!!!!!

>>Конечно можно, если Вы мосвич. 6-ю (она и есть Брестская Краснознаменная) могу подарить, у меня их много, я когда-то в музее этой дивизии работал :)

>да, я москвич

ОК. Можно встретиться, договоримся по пейджеру.

>Мы хотим сделать группу реконструкции на московское ополчение и хотим выбрать дивизию, которую делать. Ну и знать, конечно, о ней больше. Как о том, что они действительно носили, чем были вооружены, так и реальные истории дивизии.
>А где музей дивизии? Что там есть интересного?

Музея уже не существует, но в принципе в Москве есть школьные музеи ополченческих дивизий. Справочник по школьным музеям у меня есть.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 12:07:44)
Дата 15.06.2005 16:04:50

маленькое уточнение

дивизии народного ополчения (всего свыше 120, не считая кавалерии) формировались главным образом из лиц старше 42 лет, которые призывались через военкоматы (есть с десяток свидетелей в СПб) и считались добровольцами поскольку официально их возрасты призыву не подлежали. в дальнейшем пополнение получали наровне со всеми.
Если посмотреть на возрастной состав дивизий то можно заметить что среди них было много людей вполне призывного возраста.
В ЛАНО все ДНО сразу "разбавлялись" обычными призывниками - на миллитере в книге про оборону Л-да есть цитата про работу военкоматов - одних призывников отправляли в добровольческие соединения других в обычные (цитата не точнаяя - только общий смысл).
Про очереди добровольцев из военкоматов...
любой человек который бы пошщел добровольцем в армию, т.е. покинул свое рабочее место, по соотв. закону подлежал уголовной ответственности есть пример человека которого забрали в ДНО с Кировского завода, но из-за того что что-то не так было в документах - его чуть не посадили за то что покинул рабочее место...
Вообщем тема не изучена в печати.

С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:04:50)
Дата 15.06.2005 16:20:36

Не надо конспирологии, ладно?

>Про очереди добровольцев из военкоматов...
>любой человек который бы пошщел добровольцем в армию, т.е. покинул свое рабочее место, по соотв. закону подлежал уголовной ответственности есть пример человека которого забрали в ДНО с Кировского завода, но из-за того что что-то не так было в документах - его чуть не посадили за то что покинул рабочее место...
>Вообщем тема не изучена в печати.

Добровольцы записывались партийной организацией самого завода, поэтому таких вещей быть не могло.
Мне первый ополченец завода "Калибр" Орса показывал фотографию с этого мероприятия - не военкомат, а завод... А комиссаром полка стал партработник с этого же завода Сутягин.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (15.06.2005 16:20:36)
Дата 15.06.2005 16:35:28

Не только

>Добровольцы записывались партийной организацией самого завода, поэтому таких вещей быть не могло.
>Мне первый ополченец завода "Калибр" Орса показывал фотографию с этого мероприятия - не военкомат, а завод... А комиссаром полка стал партработник с этого же завода Сутягин.
Школьников вызывали в комитеты комсомола. Так отправился в истребительный мотострелковый полк УНКВД по Москве и Моск. обл. К.Г.Левыкин.
Будущий референт Горбачева Черняев был направлен в дно комитетом комсомола МИФЛИ. Он вечером пошел прощаться к любовнице. застал у нее другого человека, утром опоздал на явку, и в результате оказался не в народном ополчении, а в лыжном батальоне.
Такое ощущение, что партийно-комсомольские органы занимались мобилизацией параллельно с военкоматами

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (15.06.2005 16:35:28)
Дата 15.06.2005 16:39:39

Re: Не только

>Такое ощущение, что партийно-комсомольские органы занимались мобилизацией параллельно с военкоматами

Да, по сути добровольно-принудительно, что не говорит об отсутствии добровольцев как таковых и не говорит о возможности ареста "за уход с работы".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 16:39:39)
Дата 15.06.2005 16:45:14

Re: Не только


>>Такое ощущение, что партийно-комсомольские органы занимались мобилизацией параллельно с военкоматами
>
>Да, по сути добровольно-принудительно, что не говорит об отсутствии добровольцев как таковых и не говорит о возможности ареста "за уход с работы".

Добровольцы конечно были я не сомневаюсь и знаю (увы уже знал) таких.
А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.
Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).

С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:45:14)
Дата 15.06.2005 19:10:14

Re: Не только

>Добровольцы конечно были я не сомневаюсь и знаю (увы уже знал) таких.

Сильно сомневаюсь...

>А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.

Однако уходили, какой парадокс.
МСДНО Ленинского района Москвы состояла на 79% из рабочих. Их наверно всех надо было посадить?

>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).

Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 19:10:14)
Дата 16.06.2005 10:18:30

Re: Не только


>>Добровольцы конечно были я не сомневаюсь и знаю (увы уже знал) таких.
>
>Сильно сомневаюсь...

ну это уж я не знаю...

>>А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.
>
>Однако уходили, какой парадокс.
>МСДНО Ленинского района Москвы состояла на 79% из рабочих. Их наверно всех надо было посадить?

нет потому что их всех добровольно мобилизовали. За чтож их наказывать.

>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>
>Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.

причем здесь "административный" ресурс.
Насколько я знаю из 85 дивизий ("второй" волны)ополчения были сформированы вроде бы все. Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.

Ополчение - это просто призыв дополнительных возрастов которые официально мобилизации не подлежали. Просто (видммо т.Жданов) придумал этому очень красивую "оболочку".
А вы прямо как Антирезунист, сразу подозревать меня в нехороших чувствах по отношению к рядовым ополченцам.

С глубоким уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 10:18:30)
Дата 16.06.2005 10:25:40

Re: Не только

>нет потому что их всех добровольно мобилизовали. За чтож их наказывать.

Что Вы тогда рассказываете истории про арестованного за уход с завода добровольно?

>>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>>
>>Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.
>
>причем здесь "административный" ресурс.
>Насколько я знаю из 85 дивизий ("второй" волны)ополчения были сформированы вроде бы все.

Да ну? Может еще и номера назовете?

>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.

Ну так какие тогла претензии к ополчению.
Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.

>Ополчение - это просто призыв дополнительных возрастов которые официально мобилизации не подлежали. Просто (видммо т.Жданов) придумал этому очень красивую "оболочку".

Доказательства есть?
Я Вам привел документ по московскому ополчению.
Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....

>А вы прямо как Антирезунист, сразу подозревать меня в нехороших чувствах по отношению к рядовым ополченцам.

Я Вас подозреваю в извращении истории в угоду идеологии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (16.06.2005 10:25:40)
Дата 16.06.2005 11:08:29

Ох...


>>нет потому что их всех добровольно мобилизовали. За чтож их наказывать.
>
>Что Вы тогда рассказываете истории про арестованного за уход с завода добровольно?

потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.

>>>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>>>
>>>Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.
>>
>>причем здесь "административный" ресурс.
>>Насколько я знаю из 85 дивизий ("второй" волны)ополчения были сформированы вроде бы все.
>
>Да ну? Может еще и номера назовете?

да... начиная с 400.
Возьмите хотя бы на Миллитере "41-й год. Итоги и выводы".
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Там цитата из документа (я его видел) про формирование 85 дивизий ополчения
" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."

>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>
>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.

про "идиотизм" считайте не заметил.
Мы уже начианаем по новой об одном и том же.

>>Ополчение - это просто призыв дополнительных возрастов которые официально мобилизации не подлежали. Просто (видммо т.Жданов) придумал этому очень красивую "оболочку".
>
>Доказательства есть?
>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....

а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...

А что надо доказывать - читайте все что написано про ополчение.

>>А вы прямо как Антирезунист, сразу подозревать меня в нехороших чувствах по отношению к рядовым ополченцам.
>
>Я Вас подозреваю в извращении истории в угоду идеологии.

ну вот... а я Вас в том же.

Уже начинает напоминать "а ты кто такой"...
неужели на ВиФе нельзя нормально общаться.
Лучше завершить. А то подобные беседы только портят отношения.
Давайте лучше уж дружить...
Честно говоря в инете очень трудно спорить особенно когда аргументы надо приводить примерно на 10 авторских листов.
Если я что-то заявляю, это значит, что тему я изучал хотя бы не один год.
Конечно возможны ошибки ибо процесс познания бесконечен и новое часто опровергает то что ранее казалось беспорным...

С уважением
От iggalp
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:08:29)
Дата 16.06.2005 14:22:34

Re: Ох...


>" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."

По Постановдению ГКО №48 от 08.07.41 "О формировании дополнительных стрелковых дивизий" (1-я волна) предполагалось сформировать 50 сд и 10 кд. Формировались обычные дивизии по линии НКО, каждому округу полшла директива на формирования. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 2-й очереди.

Затем было изменение этого постановления. Постановлением ГКО
№207 от 19.07.41 было установлено число сд в 59 вместо запланированных ранее 50, и 11 кд вместо 10.

По Постановлению ГКО №459 от 11.08.41 (2-я волна) предусматривалось создание 85 сд и 25 кд. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 3-й очереди и 1-й категории 2-го разряда. Были заполнены номера с 322 сд вплоть до 411 сд, однако 397, 399, 401, 403, 405, 407 и 410 сд начали формироваться только в декабре 1941 фактически по Постановлению ГКО № 935 от 22.11.41. Таким образом, всего было сформировано 83 дивизии вместо 85. Кроме того, 5 дивизий - 332 сд, 383 сд, 393 сд, 395 сд и 411 сд - являлись ополченческими, внеплановыми
(не московскими)

50 осбр это еще одна история. Создавались по Постановлению ГКО №796 от 14.10.41 "О формировании 50 стрелковых дивизий". днако Постановление было тут же скорректировано Приказом НКО № 00105 от 14.10.41 "О сформировании 50 стрелковых бригад" ввиду необеспеченности на тот момент ресурсов вооружения и снаряжения для соединений дивизионного звена.


>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.

Слово ополчение отменили только с присвоением дивизиям регулярных номеров, что происходило по директиве ГШКА от 26.09.41. В ряд новых формирований (в счет 85 сд) они при этом не вошли.
От Кирилл Шишкин
К iggalp (16.06.2005 14:22:34)
Дата 16.06.2005 14:30:23

Re: Ох...



>>" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."
>
>По Постановдению ГКО №48 от 08.07.41 "О формировании дополнительных стрелковых дивизий" (1-я волна) предполагалось сформировать 50 сд и 10 кд. Формировались обычные дивизии по линии НКО, каждому округу полшла директива на формирования. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 2-й очереди.

>Затем было изменение этого постановления. Постановлением ГКО
>№207 от 19.07.41 было установлено число сд в 59 вместо запланированных ранее 50, и 11 кд вместо 10.

>По Постановлению ГКО №459 от 11.08.41 (2-я волна) предусматривалось создание 85 сд и 25 кд. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 3-й очереди и 1-й категории 2-го разряда. Были заполнены номера с 322 сд вплоть до 411 сд, однако 397, 399, 401, 403, 405, 407 и 410 сд начали формироваться только в декабре 1941 фактически по Постановлению ГКО № 935 от 22.11.41. Таким образом, всего было сформировано 83 дивизии вместо 85. Кроме того, 5 дивизий - 332 сд, 383 сд, 393 сд, 395 сд и 411 сд - являлись ополченческими, внеплановыми
>(не московскими)

>50 осбр это еще одна история. Создавались по Постановлению ГКО №796 от 14.10.41 "О формировании 50 стрелковых дивизий". днако Постановление было тут же скорректировано Приказом НКО № 00105 от 14.10.41 "О сформировании 50 стрелковых бригад" ввиду необеспеченности на тот момент ресурсов вооружения и снаряжения для соединений дивизионного звена.


>>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>
>Слово ополчение отменили только с присвоением дивизиям регулярных номеров, что происходило по директиве ГШКА от 26.09.41. В ряд новых формирований (в счет 85 сд) они при этом не вошли.

Кстати все или почти все дивизии ополчения на самом деле формировались в том числе и из обычных призывников.
Если мне не изменяет память московские дивизии перед уходом на фронт получили не менее 2-3000 человек пополнения. Т.е. вполне достаточно чтобы укомплектовать значительный процент "штыков" более молодым составом.
В Л-де в состав дивизий тоже вводилась "молодежь" процентов (если не ошибаюсь на 30-40%) а более "старые" ополченцы уходили в другие формирования - включая даже морскую пехоту.
В дальнейшем это видимо продолжалось.

(Кстати, бригады морской пехоты формировались отнюдь не из экипажей боевых кораблей)
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:08:29)
Дата 16.06.2005 11:19:41

Re: Ох...

>потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.

Как он, интересно, записывался в ополчение, что про остальных не решили, а про него решили?
Не просветите?


>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>>
>>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.
>
>про "идиотизм" считайте не заметил.

А зря. На вопрос, какое отношение имеет мобилизация УЖЕ призывных возрастов к добровольности ополчения, Вы не ответили.

>Мы уже начианаем по новой об одном и том же.

Ответите на вопрос, перейдем на другую тему.


>>Доказательства есть?
>>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....

Доказательств, я так понимаю, нет.

>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...

Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...

>Честно говоря в инете очень трудно спорить особенно когда аргументы надо приводить примерно на 10 авторских листов.
>Если я что-то заявляю, это значит, что тему я изучал хотя бы не один год.
>Конечно возможны ошибки ибо процесс познания бесконечен и новое часто опровергает то что ранее казалось беспорным...

ВИФ тем и отличается (отличался?) от остальных форумов, что здесь принято аргументировать свою точку зрения...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (16.06.2005 11:19:41)
Дата 16.06.2005 11:31:07

Re: Ох...


>>потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.
>
>Как он, интересно, записывался в ополчение, что про остальных не решили, а про него решили?
>Не просветите?

Я же вначале сказал.
Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили... Это похоже на анекдот, но ГБшники уверяли что случай реальный - мужика чуть не посадили (не вижу ничего нереального в такой истории, у нас и смешнее бывало). Сам он погиб. Простой русский солдат с фамилией Федорцев, если не ошибаюсь.


>>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>>>
>>>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>>>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.
>>
>>про "идиотизм" считайте не заметил.
>
>А зря. На вопрос, какое отношение имеет мобилизация УЖЕ призывных возрастов к добровольности ополчения, Вы не ответили.

Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.

>>Мы уже начианаем по новой об одном и том же.
>
>Ответите на вопрос, перейдем на другую тему.


>>>Доказательства есть?
>>>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>>>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....
>
>Доказательств, я так понимаю, нет.

Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.

>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>
>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...

"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)

Давайте начнем с листа.
Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.
Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?


С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:31:07)
Дата 16.06.2005 11:58:08

Re: Ох...

>Я же вначале сказал.
>Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили...

А куда он пошел записываться, простите?
Записывались по месту работы...

>Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
>400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.

Ну и? Добровольно мобилизовали ополченцев на дивизию, а потом выяснилось, что их и так бы призвали? Это что, аргумент против официальной версии событий?

>>Доказательств, я так понимаю, нет.
>>Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.

Про принудительную, а не добровольную мобилизацию.

>>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>>
>>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...
>
>"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)

Можете попробовать еще раз - начните новую ветку...

>Давайте начнем с листа.
>Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.

Да, отчасти.

>Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?

Была ИМХО какая-то подсказка со стороны партийных органов о возможности записаться в это ополчение.
После оценки количества добровольцев было решено мобилизовать их и сформировать 25 дивизий НО в Москве.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (16.06.2005 11:58:08)
Дата 16.06.2005 12:27:17

Ой...


>>Я же вначале сказал.
>>Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили...
>
>А куда он пошел записываться, простите?
>Записывались по месту работы...

Вы знаете, я как-то и не задумался. Действительно странно...Видимо правая рука не ведала что делает левая.

>>Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
>>400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.
>
>Ну и? Добровольно мобилизовали ополченцев на дивизию, а потом выяснилось, что их и так бы призвали? Это что, аргумент против официальной версии событий?

просто уж или добровольно или...

>>>Доказательств, я так понимаю, нет.
>>>Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.
>
>Про принудительную, а не добровольную мобилизацию.

Ну тут сложности в терминологии.
Что считать добровольным. В СССР имелось несколько освоеобразное понятие.
Я боюсь что здесь была такая же добровольность как например на БАМе или Целине, или на более мелких вещах.
Честно говоря в мобилизации на БАМ я лично поучаствовать не успел. Но документы видел и в аналогичных акциях участвовать приходилось.
Если набор в ополчение шел по такому же принципу что и 70-е годы...

>>>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>>>
>>>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...
>>
>>"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)
>
>Можете попробовать еще раз - начните новую ветку...

Нет. У меня уже нет вопросов по этой теме. Все более менее уложилось.
А я беседую только с какой-либо целью, а не просто так

>>Давайте начнем с листа.
>>Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.
>
>Да, отчасти.

Отчасти это как немного беременная. Я тоже отчасти ее поддерживаю.

>>Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?
>
>Была ИМХО какая-то подсказка со стороны партийных органов о возможности записаться в это ополчение.
>После оценки количества добровольцев было решено мобилизовать их и сформировать 25 дивизий НО в Москве.

И все-таки...
Видимо мы к общему знаменателю не придем. Слишком много надо выгребать фактов... Тем более что ситуация полностью аналогично самому спорному вопросу - собирался ли СССР нападать на Германию - доказать что на самом деле собирался невозможно ибо доказательсвтом может служить только сам факт нападение.
Подтверждение что сначала было принято решение о формировании ополчения а потом уже начали его набирать видимо тоже найти очень сложно как и обратное. По каким-то косвенным аргументам, даже перебором десятков биографий мы вряд ли что докажем...

Еще раз выскажу свою точку зрению - желающих пойти добровольцами на фронт было много и очень много, и почти все они туда пошли.
Но в любом случае власть проводила это уже в форме обычной мобилизации, т.е. тут уже не разбирались скольк она заводе "Компрессор" желающих а просто спускали разнарядку - призвать столько-то добровольцев.
Кстати, не помню но мне где-то в инете попадался документ про зверсвта НКВД и там был дизертир из какой-то СД, но по срокам получаеется что он дизертировал из нее когда она была еще ДНО.
Так что из числа выбывших (как вы помните после первого укомплектования ДНО из них потом выбыло много народу и перед отправкой на фронт их доукомплектовали обычными призывниками) видимо были и те кто дизертировал. Он конечно мог быть добровольцем...

С уважением
От Esq
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:45:14)
Дата 15.06.2005 17:01:23

Rе: Не только

>А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.
>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).

Если рабочий военного завода добровольно приходит в военкомат записываться в ополчение, а военком, узнав с какого он почтового ящика, его не записывает - какая же это липа?

Подобные случаи были описаны во многих художественных (и не очень) книгах советского периода - какая же это конспирология?
От Кирилл Шишкин
К Esq (15.06.2005 17:01:23)
Дата 15.06.2005 17:18:43

Re: Rе: Не...


>>А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.
>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>
>Если рабочий военного завода добровольно приходит в военкомат записываться в ополчение, а военком, узнав с какого он почтового ящика, его не записывает - какая же это липа?

здесь не совсем так - человек приходит а ему говорят - будет твоя очередь - и тебя позовут добровольцем - а пока сиди на месте.

>Подобные случаи были описаны во многих художественных (и не очень) книгах советского периода - какая же это конспирология?

добровольцы это когда народ собрался сам - а когда сверху спущена на добровольцев разнорядка - это как назвать?
От iggalp
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 17:18:43)
Дата 16.06.2005 14:25:50

Re: Rе: Не...


>добровольцы это когда народ собрался сам - а когда сверху спущена на добровольцев разнорядка - это как назвать?

Разнарядка это нормальный элемент плановости. При формировании процесс был обратный. Заявлений (как бы они не возникали) было больше, чем надо по разнарядке. Поэтому существовал отбор
От Гегемон
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 17:18:43)
Дата 15.06.2005 18:09:55

Назвать это надо формой мобилизации (-)
От Евгений Дриг
К Гегемон (15.06.2005 18:09:55)
Дата 15.06.2005 19:26:59

Добровольная мобилизация - тоже мобилизация. (-)
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 16:20:36)
Дата 15.06.2005 16:34:49

Re: Не надо...

>Добровольцы записывались партийной организацией самого завода, поэтому таких вещей быть не могло.
>Мне первый ополченец завода "Калибр" Орса показывал фотографию с этого мероприятия - не военкомат, а завод... А комиссаром полка стал партработник с этого же завода Сутягин.

причем здесь конспирология.

про завод "Калибр" не знаю.
А очередь на фотографиях я тоже видел. И все-таки "добровольность" была несколько липовая. Я не про патриотические чувства советских граждан. А про то как происходило формирование Нар.Оп. - добровольной основой там и не пахло. Есть пример живого человека которого не брали в ополчение, потому как приписан был не туда...

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:34:49)
Дата 15.06.2005 16:42:06

Re: Не надо...

>причем здесь конспирология.

Вот при этом:

>добровольной основой там и не пахло.
>добровольность была липовой

Примерами будем меряться?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 16:42:06)
Дата 15.06.2005 16:48:26

Re: Не надо...


>>причем здесь конспирология.
>
>Вот при этом:

>>добровольной основой там и не пахло.
>>добровольность была липовой
>
>Примерами будем меряться?

Меряться не будем. Нужно взять личный состав более сотни соединений - это 1 000 000 человек если не ошибаюсь.
ни вы ни я боюсь не сможем перебирать столько биографий и выяснять кто же из них пошел добровольцем.

С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:48:26)
Дата 15.06.2005 19:00:04

Re: Не надо...

>Меряться не будем. Нужно взять личный состав более сотни соединений - это 1 000 000 человек если не ошибаюсь.
>ни вы ни я боюсь не сможем перебирать столько биографий и выяснять кто же из них пошел добровольцем.

Ага, значит скопом всех записывать в "шкурники" можно? Объявлять добровольность липовой и т.п...
А как дело дошло до выяснения "липовости", так сразу считайте миллион.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 19:00:04)
Дата 16.06.2005 10:04:14

Re: Не надо...


>>Меряться не будем. Нужно взять личный состав более сотни соединений - это 1 000 000 человек если не ошибаюсь.
>>ни вы ни я боюсь не сможем перебирать столько биографий и выяснять кто же из них пошел добровольцем.
>
>Ага, значит скопом всех записывать в "шкурники" можно? Объявлять добровольность липовой и т.п...
>А как дело дошло до выяснения "липовости", так сразу считайте миллион.

А я не называл всех шкурниками. И не считаю таковыми. Не надо опять на рядовых складывать.
Я просто говорю что добровольности (в нормальном понимании не было).
А оскорблять память собственного деда погибшего в составе ДНО... вы меня с кем-то путаете.


С уважением