От Начальник Генштаба
К All
Дата 14.06.2005 23:48:15
Рубрики WWII; 1941;

История ДНО

Приветствую непременно!

Очень нужна история дивизий народного ополчения Москвы 1941
Где можно почитать?
У меня была давно книга по истории Народных ополчений, но найти ее у себя не могу.
Поможи-и-и-и-и-и-ите
Может, у кого есть оная книга или какие статьи хорошие об этом?
Чем вооружались, во что были одеты, из кого комплектовались?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Евгений Дриг
К Начальник Генштаба (14.06.2005 23:48:15)
Дата 15.06.2005 19:26:16

Интересный документ на эту тему.

Постановление Военного совета Московского военного округа о добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения

2 июля 1941 г.

I. Мобилизовать в дивизии народного ополчения по Москве 200 тыс. человек и по Московской области — 70 тыс. человек.
В Москве мобилизацию начать 3.7 и закончить 5.7, по Московской области мобилизацию начать 3.7 и закончить 6.7.
Руководство мобилизацией и формированием возложить на командующего войсками МВО генерал-лейтенанта Артемьева.
В помощь командованию МВО для проведения мобилизации создать чрезвычайную семерку под председательством генерал-лейтенанта Артемьева в составе: секретаря МГК ВКЩб) Соколова, секретаря МК ВКЩб) Яковлева, секретаря МК и МГК ВЛКСМ Пегова, начальника Управления продовольственных товаров горторгот-дела Филиппова, комбрига Онуприенко и подполковника Простова.
II. Мобилизацию рабочих, служащих и учащихся Москвы в народное ополчение и формирование 25 дивизий произвести по районному принципу '.
Отмобилизованная дивизия получает номер и название района, например: 1-я Сокольнического района дивизия.
Районы Московской области формируют отдельные подразделения и части и вливают их по указанию штаба МВО в дивизии Москвы.
III. Для пополнения убыли, кроме отмобилизованных дивизий, каждый район создает запасный полк, из состава которого идет пополнение убыли.
IV. Для руководства работой по мобилизации трудящихся дивизий народного ополчения и их материального обеспечения в каждом районе создается чрезвычайная тройка во главе с первым секретарем РК ВКПб) в составе членов: райвоенкома и начальника райотдела НКВД.
Чрезвычайная тройка проводит мобилизацию под руководством штаба МВО с последующим оформлением мобилизации через райвоенкоматы.
V. Формирование дивизий производится за счет мобилизации трудящихся от 17 до 55 лет. От мобилизации освобождаются военнообязанные первой категории призываемых возрастов, имеющие на руках мобилизационные предписания, а также рабочие, служащие заводов Нар-комавиапрома, Наркомата вооружения, Наркомата боеприпасов, станкостроительных заводов и рабочие некоторых, по усмотрению районной тройки, предприятий, выполняющих особо важные оборонные заказы.
Рядовой состав, младший [командный] состав, 50% командиров взводов, до 40% командиров рот, медицинский состав и весь политический состав формируемой районом дивизии комплектуются из рабочих, служащих и учащихся района. Остальной начсостав [дивизий народного ополчения] комплектуется за счет кадров Московского военного округа.
VI. Боевая подготовка частей производится по специальному плану штаба МВО.
VII. Отмобилизование и казарменное размещение частей народного ополчения проходит на базе жилого фонда райсоветов (школы, клубы, другие помещения), кроме помещений, предназначенных для госпиталей.
VIII. Снабжение частей дивизий средствами автотранспорта, мото- и велоснаряжением, шанцевым инструментом (лопаты, топоры), котелками, котлами для варки пищи и вещевым довольствием производится за счет ресурсов Москвы, Московской области и района путем мобилизации и изготовления этих средств предприятиями района.
Штаб МВО обеспечивает дивизии вооружением и боеприпасами. Организация транспортировки боеприпасов и пищевого блока при нахождении частей в местах дислокации в радиусе 150 км от Москвы производится средствами райсовета по распоряжению чрезвычайной тройки.
Боеприпасы и вооружение поступают по линии военного снабжения.
IX. Во все время нахождения мобилизованного в частях народного ополчения за ним сохраняется содержание по занимаемой им последней должности.
В случаях инвалидности и смерти мобилизованного, мобилизованный и его семья пользуются правом получения пенсии наравне с начальствующим составом Красной Армии.

Председатель Военного совета МВО командующий войсками МВО генерал-лейтенант Артемьев
Член Военного совета МВО Щербаков


1. Народное ополчение создавалось во всех 25 районах Москвы и в районах области. В течение нескольких дней от москвичей и жителей области поступило свыше 300 тыс. заявлений с просьбой о зачислении в ряды народного ополчения. 4 июля 1941 г. «в соответствии с волей, выраженной трудящимися, и предложениями советских, партийных, профсоюзных и комсомольских организаций города Москвы и Московской области» ГКО принял постановление о доб-роволыюй мобилизации трудящихся Москвы и Московской области « дивизии народного ополчения. Утвердив контрольные цифры мобилизации и порядок формирования и снабжения дивизий, разработанные штабом МВО, ГКО решил «в первую очередь провести к 7 июля формирование 12 дивизий». Центрами формирования стали Бауманский, Дзержинский, Киевский, Кировский, Краснопресненский, Куйбышевский, Ленинградский, Ленинский, Москворецкий, Ростокинский, Сталинский и Фрунзенский районы Москвы. Добровольцы других районов столицы и области вошли в состав этих же дивизии и некоторых других соединений Красной Армии. Так, в дивизию народного ополчения Краснопресненского района вошло по батальону от Пролетарского района столицы, от Загорского, Подольского « Солнечногорского районов области, три батальона Коломенского района, по два от Ногинского и Воскресенского. К концу сен-глбря в дивизиях народного ополчения насчитывалось около 140 тыс. чел., в том числе примерно 120 тыс. москвичей и до 20 тыс. ополченцев из районов Московской области (МПА, ф. 3, оп. 52, д. 53, л. 67, 135; КПСС о Вооруженных Силах Советского Союза, с. 303; Колесник А. Д. Народное ополчение городов-героев, с. 103, 128).



С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 19:26:16)
Дата 16.06.2005 10:26:04

Немного о добровольности

У нас ведь заявления добровольцев не всегда соответсвовали общепринятым понятиям.
Так все кто зачислялся в ополчение должны были написать заявление, иначе их юридически не могли взять в ополчение.
Но.
Пример из немного другой области. З.Космодемьянская и пр.
Они были добровольцами. В диверсионные и пр. отряды набирали только добровольцев... ИЗ ЧИСЛА МОБИЛИЗОВАННЫХ. Т.е. в партизаны они пошли добровольно, и памятник себе заслужили (говорю вполне искренне), но это не значит что в армии они оказались на 100% добровольно. З.К. - например по комсомольскому набору - хотела она иил не хотела, но служить бы все равно пошла.
Так что возможно что все кто пошли в ополчение хотели туда идти, но их об этом никто не спрашивал.

С уважением
От Esq
К Начальник Генштаба (14.06.2005 23:48:15)
Дата 15.06.2005 16:21:06

Rе: История ДНО

>Очень нужна история дивизий народного ополчения Москвы 1941
>Где можно почитать?
>У меня была давно книга по истории Народных ополчений, но найти ее у себя не могу.
>Поможи-и-и-и-и-и-ите
>Может, у кого есть оная книга или какие статьи хорошие об этом?

Вот тут лежит статья про московское ополчение:

http://www.lebed.com/2001/art2743.htm

Но она, как бы сказать...

От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (14.06.2005 23:48:15)
Дата 15.06.2005 09:46:39

Струнин В.И. Брестская Краснознаменная.

Приветствую непременно!

Есть ли у кого почитать?
Верну непременно!
(Москва)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Евгений Дриг
К Начальник Генштаба (14.06.2005 23:48:15)
Дата 15.06.2005 08:01:34

Re: История ДНО

>Очень нужна история дивизий народного ополчения Москвы 1941
>Где можно почитать?
>У меня была давно книга по истории Народных ополчений, но найти ее у себя не могу.
>Поможи-и-и-и-и-и-ите
>Может, у кого есть оная книга или какие статьи хорошие об этом?

Есть довольно много книг по московскому ополчению, сборники документов (ниже уже привели), есть боевые пути некоторых дивизий (у меня есть - 4, 6, 18 МСДНО)

>Чем вооружались, во что были одеты, из кого комплектовались?

Комплектовались первоначалально на добровольных началах по территориальному принципу - одна дивизия формировалась в одном районе Москвы. Контингент - рабочие заводов, студенты и преподаватели институтов, служащие госорганизаций, партийные работники. В связи с расформированием части дивизий (первоначально их было 25 по числу районов Москвы), части расформированных поступили на укомплектование существующих, туда же направлены батальоны и роты ополченцев из Московской области.
Вооружались всем, что могли найти на складах - трофейными польскими, французскими, японскими и т.п. винтовками и пулеметами, пушками, отремонтированными танкетками (отремонтированные на заводе "Калибр" получила 6-я дно) и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Евгений Дриг (15.06.2005 08:01:34)
Дата 15.06.2005 09:44:30

можно ли почитать.....

Приветствую непременно!

>Есть довольно много книг по московскому ополчению, сборники документов (ниже уже привели), есть боевые пути некоторых дивизий (у меня есть - 4, 6, 18 МСДНО)

вот их боевые пути?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Евгений Дриг
К Начальник Генштаба (15.06.2005 09:44:30)
Дата 15.06.2005 10:01:06

Re: можно ли...

Доброе время суток.
>Приветствую непременно!

>>Есть довольно много книг по московскому ополчению, сборники документов (ниже уже привели), есть боевые пути некоторых дивизий (у меня есть - 4, 6, 18 МСДНО)
>
>вот их боевые пути?

Конечно можно, если Вы мосвич. 6-ю (она и есть Брестская Краснознаменная) могу подарить, у меня их много, я когда-то в музее этой дивизии работал :)
В принципе у меня по ополчению довольно много книг...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Евгений Дриг (15.06.2005 10:01:06)
Дата 15.06.2005 12:04:55

вау!!!!!!!

Приветствую непременно!

>Конечно можно, если Вы мосвич. 6-ю (она и есть Брестская Краснознаменная) могу подарить, у меня их много, я когда-то в музее этой дивизии работал :)

Вау!!!!
Хочу!
да, я москвич

Мы хотим сделать группу реконструкции на московское ополчение и хотим выбрать дивизию, которую делать. Ну и знать, конечно, о ней больше. Как о том, что они действительно носили, чем были вооружены, так и реальные истории дивизии.
А где музей дивизии? Что там есть интересного?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Евгений Дриг
К Начальник Генштаба (15.06.2005 12:04:55)
Дата 15.06.2005 12:07:44

Re: вау!!!!!!!

>>Конечно можно, если Вы мосвич. 6-ю (она и есть Брестская Краснознаменная) могу подарить, у меня их много, я когда-то в музее этой дивизии работал :)

>да, я москвич

ОК. Можно встретиться, договоримся по пейджеру.

>Мы хотим сделать группу реконструкции на московское ополчение и хотим выбрать дивизию, которую делать. Ну и знать, конечно, о ней больше. Как о том, что они действительно носили, чем были вооружены, так и реальные истории дивизии.
>А где музей дивизии? Что там есть интересного?

Музея уже не существует, но в принципе в Москве есть школьные музеи ополченческих дивизий. Справочник по школьным музеям у меня есть.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 12:07:44)
Дата 15.06.2005 16:04:50

маленькое уточнение

дивизии народного ополчения (всего свыше 120, не считая кавалерии) формировались главным образом из лиц старше 42 лет, которые призывались через военкоматы (есть с десяток свидетелей в СПб) и считались добровольцами поскольку официально их возрасты призыву не подлежали. в дальнейшем пополнение получали наровне со всеми.
Если посмотреть на возрастной состав дивизий то можно заметить что среди них было много людей вполне призывного возраста.
В ЛАНО все ДНО сразу "разбавлялись" обычными призывниками - на миллитере в книге про оборону Л-да есть цитата про работу военкоматов - одних призывников отправляли в добровольческие соединения других в обычные (цитата не точнаяя - только общий смысл).
Про очереди добровольцев из военкоматов...
любой человек который бы пошщел добровольцем в армию, т.е. покинул свое рабочее место, по соотв. закону подлежал уголовной ответственности есть пример человека которого забрали в ДНО с Кировского завода, но из-за того что что-то не так было в документах - его чуть не посадили за то что покинул рабочее место...
Вообщем тема не изучена в печати.

С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:04:50)
Дата 15.06.2005 16:20:36

Не надо конспирологии, ладно?

>Про очереди добровольцев из военкоматов...
>любой человек который бы пошщел добровольцем в армию, т.е. покинул свое рабочее место, по соотв. закону подлежал уголовной ответственности есть пример человека которого забрали в ДНО с Кировского завода, но из-за того что что-то не так было в документах - его чуть не посадили за то что покинул рабочее место...
>Вообщем тема не изучена в печати.

Добровольцы записывались партийной организацией самого завода, поэтому таких вещей быть не могло.
Мне первый ополченец завода "Калибр" Орса показывал фотографию с этого мероприятия - не военкомат, а завод... А комиссаром полка стал партработник с этого же завода Сутягин.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (15.06.2005 16:20:36)
Дата 15.06.2005 16:35:28

Не только

>Добровольцы записывались партийной организацией самого завода, поэтому таких вещей быть не могло.
>Мне первый ополченец завода "Калибр" Орса показывал фотографию с этого мероприятия - не военкомат, а завод... А комиссаром полка стал партработник с этого же завода Сутягин.
Школьников вызывали в комитеты комсомола. Так отправился в истребительный мотострелковый полк УНКВД по Москве и Моск. обл. К.Г.Левыкин.
Будущий референт Горбачева Черняев был направлен в дно комитетом комсомола МИФЛИ. Он вечером пошел прощаться к любовнице. застал у нее другого человека, утром опоздал на явку, и в результате оказался не в народном ополчении, а в лыжном батальоне.
Такое ощущение, что партийно-комсомольские органы занимались мобилизацией параллельно с военкоматами

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (15.06.2005 16:35:28)
Дата 15.06.2005 16:39:39

Re: Не только

>Такое ощущение, что партийно-комсомольские органы занимались мобилизацией параллельно с военкоматами

Да, по сути добровольно-принудительно, что не говорит об отсутствии добровольцев как таковых и не говорит о возможности ареста "за уход с работы".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 16:39:39)
Дата 15.06.2005 16:45:14

Re: Не только


>>Такое ощущение, что партийно-комсомольские органы занимались мобилизацией параллельно с военкоматами
>
>Да, по сути добровольно-принудительно, что не говорит об отсутствии добровольцев как таковых и не говорит о возможности ареста "за уход с работы".

Добровольцы конечно были я не сомневаюсь и знаю (увы уже знал) таких.
А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.
Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).

С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:45:14)
Дата 15.06.2005 19:10:14

Re: Не только

>Добровольцы конечно были я не сомневаюсь и знаю (увы уже знал) таких.

Сильно сомневаюсь...

>А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.

Однако уходили, какой парадокс.
МСДНО Ленинского района Москвы состояла на 79% из рабочих. Их наверно всех надо было посадить?

>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).

Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 19:10:14)
Дата 16.06.2005 10:18:30

Re: Не только


>>Добровольцы конечно были я не сомневаюсь и знаю (увы уже знал) таких.
>
>Сильно сомневаюсь...

ну это уж я не знаю...

>>А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.
>
>Однако уходили, какой парадокс.
>МСДНО Ленинского района Москвы состояла на 79% из рабочих. Их наверно всех надо было посадить?

нет потому что их всех добровольно мобилизовали. За чтож их наказывать.

>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>
>Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.

причем здесь "административный" ресурс.
Насколько я знаю из 85 дивизий ("второй" волны)ополчения были сформированы вроде бы все. Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.

Ополчение - это просто призыв дополнительных возрастов которые официально мобилизации не подлежали. Просто (видммо т.Жданов) придумал этому очень красивую "оболочку".
А вы прямо как Антирезунист, сразу подозревать меня в нехороших чувствах по отношению к рядовым ополченцам.

С глубоким уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 10:18:30)
Дата 16.06.2005 10:25:40

Re: Не только

>нет потому что их всех добровольно мобилизовали. За чтож их наказывать.

Что Вы тогда рассказываете истории про арестованного за уход с завода добровольно?

>>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>>
>>Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.
>
>причем здесь "административный" ресурс.
>Насколько я знаю из 85 дивизий ("второй" волны)ополчения были сформированы вроде бы все.

Да ну? Может еще и номера назовете?

>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.

Ну так какие тогла претензии к ополчению.
Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.

>Ополчение - это просто призыв дополнительных возрастов которые официально мобилизации не подлежали. Просто (видммо т.Жданов) придумал этому очень красивую "оболочку".

Доказательства есть?
Я Вам привел документ по московскому ополчению.
Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....

>А вы прямо как Антирезунист, сразу подозревать меня в нехороших чувствах по отношению к рядовым ополченцам.

Я Вас подозреваю в извращении истории в угоду идеологии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (16.06.2005 10:25:40)
Дата 16.06.2005 11:08:29

Ох...


>>нет потому что их всех добровольно мобилизовали. За чтож их наказывать.
>
>Что Вы тогда рассказываете истории про арестованного за уход с завода добровольно?

потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.

>>>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>>>
>>>Какое отношение имеет к добровольности/недобровольности количество запланированных дивизий? Все равно они не были сформированы, несмотря на Ваш "административный" ресурс и "партийную" мобилизацию... В той же Москве вместо 25 запланированных сформировали только 12 дивизий.
>>
>>причем здесь "административный" ресурс.
>>Насколько я знаю из 85 дивизий ("второй" волны)ополчения были сформированы вроде бы все.
>
>Да ну? Может еще и номера назовете?

да... начиная с 400.
Возьмите хотя бы на Миллитере "41-й год. Итоги и выводы".
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Там цитата из документа (я его видел) про формирование 85 дивизий ополчения
" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."

>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>
>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.

про "идиотизм" считайте не заметил.
Мы уже начианаем по новой об одном и том же.

>>Ополчение - это просто призыв дополнительных возрастов которые официально мобилизации не подлежали. Просто (видммо т.Жданов) придумал этому очень красивую "оболочку".
>
>Доказательства есть?
>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....

а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...

А что надо доказывать - читайте все что написано про ополчение.

>>А вы прямо как Антирезунист, сразу подозревать меня в нехороших чувствах по отношению к рядовым ополченцам.
>
>Я Вас подозреваю в извращении истории в угоду идеологии.

ну вот... а я Вас в том же.

Уже начинает напоминать "а ты кто такой"...
неужели на ВиФе нельзя нормально общаться.
Лучше завершить. А то подобные беседы только портят отношения.
Давайте лучше уж дружить...
Честно говоря в инете очень трудно спорить особенно когда аргументы надо приводить примерно на 10 авторских листов.
Если я что-то заявляю, это значит, что тему я изучал хотя бы не один год.
Конечно возможны ошибки ибо процесс познания бесконечен и новое часто опровергает то что ранее казалось беспорным...

С уважением
От iggalp
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:08:29)
Дата 16.06.2005 14:22:34

Re: Ох...


>" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."

По Постановдению ГКО №48 от 08.07.41 "О формировании дополнительных стрелковых дивизий" (1-я волна) предполагалось сформировать 50 сд и 10 кд. Формировались обычные дивизии по линии НКО, каждому округу полшла директива на формирования. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 2-й очереди.

Затем было изменение этого постановления. Постановлением ГКО
№207 от 19.07.41 было установлено число сд в 59 вместо запланированных ранее 50, и 11 кд вместо 10.

По Постановлению ГКО №459 от 11.08.41 (2-я волна) предусматривалось создание 85 сд и 25 кд. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 3-й очереди и 1-й категории 2-го разряда. Были заполнены номера с 322 сд вплоть до 411 сд, однако 397, 399, 401, 403, 405, 407 и 410 сд начали формироваться только в декабре 1941 фактически по Постановлению ГКО № 935 от 22.11.41. Таким образом, всего было сформировано 83 дивизии вместо 85. Кроме того, 5 дивизий - 332 сд, 383 сд, 393 сд, 395 сд и 411 сд - являлись ополченческими, внеплановыми
(не московскими)

50 осбр это еще одна история. Создавались по Постановлению ГКО №796 от 14.10.41 "О формировании 50 стрелковых дивизий". днако Постановление было тут же скорректировано Приказом НКО № 00105 от 14.10.41 "О сформировании 50 стрелковых бригад" ввиду необеспеченности на тот момент ресурсов вооружения и снаряжения для соединений дивизионного звена.


>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.

Слово ополчение отменили только с присвоением дивизиям регулярных номеров, что происходило по директиве ГШКА от 26.09.41. В ряд новых формирований (в счет 85 сд) они при этом не вошли.
От Кирилл Шишкин
К iggalp (16.06.2005 14:22:34)
Дата 16.06.2005 14:30:23

Re: Ох...



>>" Так, по приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет войск НКВД, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения, а позднее — еще 85 стрелковых дивизий народного ополчения и 50 отдельных стрелковых бригад."
>
>По Постановдению ГКО №48 от 08.07.41 "О формировании дополнительных стрелковых дивизий" (1-я волна) предполагалось сформировать 50 сд и 10 кд. Формировались обычные дивизии по линии НКО, каждому округу полшла директива на формирования. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 2-й очереди.

>Затем было изменение этого постановления. Постановлением ГКО
>№207 от 19.07.41 было установлено число сд в 59 вместо запланированных ранее 50, и 11 кд вместо 10.

>По Постановлению ГКО №459 от 11.08.41 (2-я волна) предусматривалось создание 85 сд и 25 кд. Для комплектования соединений призывались военнообязанные запаса 1-й категории 1-го разряда 3-й очереди и 1-й категории 2-го разряда. Были заполнены номера с 322 сд вплоть до 411 сд, однако 397, 399, 401, 403, 405, 407 и 410 сд начали формироваться только в декабре 1941 фактически по Постановлению ГКО № 935 от 22.11.41. Таким образом, всего было сформировано 83 дивизии вместо 85. Кроме того, 5 дивизий - 332 сд, 383 сд, 393 сд, 395 сд и 411 сд - являлись ополченческими, внеплановыми
>(не московскими)

>50 осбр это еще одна история. Создавались по Постановлению ГКО №796 от 14.10.41 "О формировании 50 стрелковых дивизий". днако Постановление было тут же скорректировано Приказом НКО № 00105 от 14.10.41 "О сформировании 50 стрелковых бригад" ввиду необеспеченности на тот момент ресурсов вооружения и снаряжения для соединений дивизионного звена.


>>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>
>Слово ополчение отменили только с присвоением дивизиям регулярных номеров, что происходило по директиве ГШКА от 26.09.41. В ряд новых формирований (в счет 85 сд) они при этом не вошли.

Кстати все или почти все дивизии ополчения на самом деле формировались в том числе и из обычных призывников.
Если мне не изменяет память московские дивизии перед уходом на фронт получили не менее 2-3000 человек пополнения. Т.е. вполне достаточно чтобы укомплектовать значительный процент "штыков" более молодым составом.
В Л-де в состав дивизий тоже вводилась "молодежь" процентов (если не ошибаюсь на 30-40%) а более "старые" ополченцы уходили в другие формирования - включая даже морскую пехоту.
В дальнейшем это видимо продолжалось.

(Кстати, бригады морской пехоты формировались отнюдь не из экипажей боевых кораблей)
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:08:29)
Дата 16.06.2005 11:19:41

Re: Ох...

>потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.

Как он, интересно, записывался в ополчение, что про остальных не решили, а про него решили?
Не просветите?


>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>>
>>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.
>
>про "идиотизм" считайте не заметил.

А зря. На вопрос, какое отношение имеет мобилизация УЖЕ призывных возрастов к добровольности ополчения, Вы не ответили.

>Мы уже начианаем по новой об одном и том же.

Ответите на вопрос, перейдем на другую тему.


>>Доказательства есть?
>>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....

Доказательств, я так понимаю, нет.

>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...

Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...

>Честно говоря в инете очень трудно спорить особенно когда аргументы надо приводить примерно на 10 авторских листов.
>Если я что-то заявляю, это значит, что тему я изучал хотя бы не один год.
>Конечно возможны ошибки ибо процесс познания бесконечен и новое часто опровергает то что ранее казалось беспорным...

ВИФ тем и отличается (отличался?) от остальных форумов, что здесь принято аргументировать свою точку зрения...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (16.06.2005 11:19:41)
Дата 16.06.2005 11:31:07

Re: Ох...


>>потому что решили что он самовольно ущел с места работы - а это срок.
>
>Как он, интересно, записывался в ополчение, что про остальных не решили, а про него решили?
>Не просветите?

Я же вначале сказал.
Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили... Это похоже на анекдот, но ГБшники уверяли что случай реальный - мужика чуть не посадили (не вижу ничего нереального в такой истории, у нас и смешнее бывало). Сам он погиб. Простой русский солдат с фамилией Федорцев, если не ошибаюсь.


>>>>Правда пока их формировали уже отменили слово ополчение, так как было объявлено о мобилизации всех тех возрастов которые раньше были "мобилизованы" в ополчение.
>>>
>>>Ну так какие тогла претензии к ополчению.
>>>Вы меня удивляете. Если эти возраста стали призывными, то ни о каком ополчении говорить не приходится и обвинять ополчение на этом основании в недобровольности - идиотизм.
>>
>>про "идиотизм" считайте не заметил.
>
>А зря. На вопрос, какое отношение имеет мобилизация УЖЕ призывных возрастов к добровольности ополчения, Вы не ответили.

Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.

>>Мы уже начианаем по новой об одном и том же.
>
>Ответите на вопрос, перейдем на другую тему.


>>>Доказательства есть?
>>>Я Вам привел документ по московскому ополчению.
>>>Хотелось бы услышать, особенно после 99-й танковой дивизии....
>
>Доказательств, я так понимаю, нет.

Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.

>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>
>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...

"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)

Давайте начнем с листа.
Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.
Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?


С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (16.06.2005 11:31:07)
Дата 16.06.2005 11:58:08

Re: Ох...

>Я же вначале сказал.
>Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили...

А куда он пошел записываться, простите?
Записывались по месту работы...

>Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
>400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.

Ну и? Добровольно мобилизовали ополченцев на дивизию, а потом выяснилось, что их и так бы призвали? Это что, аргумент против официальной версии событий?

>>Доказательств, я так понимаю, нет.
>>Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.

Про принудительную, а не добровольную мобилизацию.

>>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>>
>>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...
>
>"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)

Можете попробовать еще раз - начните новую ветку...

>Давайте начнем с листа.
>Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.

Да, отчасти.

>Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?

Была ИМХО какая-то подсказка со стороны партийных органов о возможности записаться в это ополчение.
После оценки количества добровольцев было решено мобилизовать их и сформировать 25 дивизий НО в Москве.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (16.06.2005 11:58:08)
Дата 16.06.2005 12:27:17

Ой...


>>Я же вначале сказал.
>>Путаница в документах... На место работы почему-то не сообщили...
>
>А куда он пошел записываться, простите?
>Записывались по месту работы...

Вы знаете, я как-то и не задумался. Действительно странно...Видимо правая рука не ведала что делает левая.

>>Так их сначал призвали, а потом вышло постановление об их (возрастов) мобилизации.
>>400... какая-то (не помню - извините но я вынужден "говорить" палагаясь только на свою память - под рукой на работе ничего нет) дивизия формровалась в Баку как дивизия народного ополчения еще в июле-августе. Потом стала обычной стрелковой... и т.п.
>
>Ну и? Добровольно мобилизовали ополченцев на дивизию, а потом выяснилось, что их и так бы призвали? Это что, аргумент против официальной версии событий?

просто уж или добровольно или...

>>>Доказательств, я так понимаю, нет.
>>>Про то что это придумал Жданов - честно говоря нет, меня просто это не особенно интересовало.
>
>Про принудительную, а не добровольную мобилизацию.

Ну тут сложности в терминологии.
Что считать добровольным. В СССР имелось несколько освоеобразное понятие.
Я боюсь что здесь была такая же добровольность как например на БАМе или Целине, или на более мелких вещах.
Честно говоря в мобилизации на БАМ я лично поучаствовать не успел. Но документы видел и в аналогичных акциях участвовать приходилось.
Если набор в ополчение шел по такому же принципу что и 70-е годы...

>>>>а про 99-ю тд - Вы очень невнимательно читали и видимо ничего не поняли. И чтож вы тогда вообще со мной общаетесь...
>>>
>>>Я очень внимательно читал, ибо тема мне крайне интересна, но действительно мало что понял и еще с меньшим согласился...
>>
>>"действительно мало что понял" - вот я и говорю. Не в смысле обидеть. Скорее виноват я - не смог таки объяснить вопрос (а там был именно один большой вопрос)
>
>Можете попробовать еще раз - начните новую ветку...

Нет. У меня уже нет вопросов по этой теме. Все более менее уложилось.
А я беседую только с какой-либо целью, а не просто так

>>Давайте начнем с листа.
>>Вы хотите сказать что поддерживаете оффициальную точку зрения.
>
>Да, отчасти.

Отчасти это как немного беременная. Я тоже отчасти ее поддерживаю.

>>Появились очереди добровольцев у военкоматов и после этого решили создать ДНО?
>
>Была ИМХО какая-то подсказка со стороны партийных органов о возможности записаться в это ополчение.
>После оценки количества добровольцев было решено мобилизовать их и сформировать 25 дивизий НО в Москве.

И все-таки...
Видимо мы к общему знаменателю не придем. Слишком много надо выгребать фактов... Тем более что ситуация полностью аналогично самому спорному вопросу - собирался ли СССР нападать на Германию - доказать что на самом деле собирался невозможно ибо доказательсвтом может служить только сам факт нападение.
Подтверждение что сначала было принято решение о формировании ополчения а потом уже начали его набирать видимо тоже найти очень сложно как и обратное. По каким-то косвенным аргументам, даже перебором десятков биографий мы вряд ли что докажем...

Еще раз выскажу свою точку зрению - желающих пойти добровольцами на фронт было много и очень много, и почти все они туда пошли.
Но в любом случае власть проводила это уже в форме обычной мобилизации, т.е. тут уже не разбирались скольк она заводе "Компрессор" желающих а просто спускали разнарядку - призвать столько-то добровольцев.
Кстати, не помню но мне где-то в инете попадался документ про зверсвта НКВД и там был дизертир из какой-то СД, но по срокам получаеется что он дизертировал из нее когда она была еще ДНО.
Так что из числа выбывших (как вы помните после первого укомплектования ДНО из них потом выбыло много народу и перед отправкой на фронт их доукомплектовали обычными призывниками) видимо были и те кто дизертировал. Он конечно мог быть добровольцем...

С уважением
От Esq
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:45:14)
Дата 15.06.2005 17:01:23

Rе: Не только

>А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.
>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).

Если рабочий военного завода добровольно приходит в военкомат записываться в ополчение, а военком, узнав с какого он почтового ящика, его не записывает - какая же это липа?

Подобные случаи были описаны во многих художественных (и не очень) книгах советского периода - какая же это конспирология?
От Кирилл Шишкин
К Esq (15.06.2005 17:01:23)
Дата 15.06.2005 17:18:43

Re: Rе: Не...


>>А про "уход с работы" - я три года назад начал изучать тему в том числе и с юридического аспекта - а имели ли права наши рабочие военных заводов (других мужчин уже в наличии просто не было - кроме дирижеров разве что) могли добровольно взять и уйти на фронт - оказалось не могли.
>>Вообщем добровольцы это все таки "липа" тем более если принимается решение сверху о кол-ве формируемых дивизий (аж 85 штук).
>
>Если рабочий военного завода добровольно приходит в военкомат записываться в ополчение, а военком, узнав с какого он почтового ящика, его не записывает - какая же это липа?

здесь не совсем так - человек приходит а ему говорят - будет твоя очередь - и тебя позовут добровольцем - а пока сиди на месте.

>Подобные случаи были описаны во многих художественных (и не очень) книгах советского периода - какая же это конспирология?

добровольцы это когда народ собрался сам - а когда сверху спущена на добровольцев разнорядка - это как назвать?
От iggalp
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 17:18:43)
Дата 16.06.2005 14:25:50

Re: Rе: Не...


>добровольцы это когда народ собрался сам - а когда сверху спущена на добровольцев разнорядка - это как назвать?

Разнарядка это нормальный элемент плановости. При формировании процесс был обратный. Заявлений (как бы они не возникали) было больше, чем надо по разнарядке. Поэтому существовал отбор
От Гегемон
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 17:18:43)
Дата 15.06.2005 18:09:55

Назвать это надо формой мобилизации (-)
От Евгений Дриг
К Гегемон (15.06.2005 18:09:55)
Дата 15.06.2005 19:26:59

Добровольная мобилизация - тоже мобилизация. (-)
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 16:20:36)
Дата 15.06.2005 16:34:49

Re: Не надо...

>Добровольцы записывались партийной организацией самого завода, поэтому таких вещей быть не могло.
>Мне первый ополченец завода "Калибр" Орса показывал фотографию с этого мероприятия - не военкомат, а завод... А комиссаром полка стал партработник с этого же завода Сутягин.

причем здесь конспирология.

про завод "Калибр" не знаю.
А очередь на фотографиях я тоже видел. И все-таки "добровольность" была несколько липовая. Я не про патриотические чувства советских граждан. А про то как происходило формирование Нар.Оп. - добровольной основой там и не пахло. Есть пример живого человека которого не брали в ополчение, потому как приписан был не туда...

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:34:49)
Дата 15.06.2005 16:42:06

Re: Не надо...

>причем здесь конспирология.

Вот при этом:

>добровольной основой там и не пахло.
>добровольность была липовой

Примерами будем меряться?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 16:42:06)
Дата 15.06.2005 16:48:26

Re: Не надо...


>>причем здесь конспирология.
>
>Вот при этом:

>>добровольной основой там и не пахло.
>>добровольность была липовой
>
>Примерами будем меряться?

Меряться не будем. Нужно взять личный состав более сотни соединений - это 1 000 000 человек если не ошибаюсь.
ни вы ни я боюсь не сможем перебирать столько биографий и выяснять кто же из них пошел добровольцем.

С уважением
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (15.06.2005 16:48:26)
Дата 15.06.2005 19:00:04

Re: Не надо...

>Меряться не будем. Нужно взять личный состав более сотни соединений - это 1 000 000 человек если не ошибаюсь.
>ни вы ни я боюсь не сможем перебирать столько биографий и выяснять кто же из них пошел добровольцем.

Ага, значит скопом всех записывать в "шкурники" можно? Объявлять добровольность липовой и т.п...
А как дело дошло до выяснения "липовости", так сразу считайте миллион.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.06.2005 19:00:04)
Дата 16.06.2005 10:04:14

Re: Не надо...


>>Меряться не будем. Нужно взять личный состав более сотни соединений - это 1 000 000 человек если не ошибаюсь.
>>ни вы ни я боюсь не сможем перебирать столько биографий и выяснять кто же из них пошел добровольцем.
>
>Ага, значит скопом всех записывать в "шкурники" можно? Объявлять добровольность липовой и т.п...
>А как дело дошло до выяснения "липовости", так сразу считайте миллион.

А я не называл всех шкурниками. И не считаю таковыми. Не надо опять на рядовых складывать.
Я просто говорю что добровольности (в нормальном понимании не было).
А оскорблять память собственного деда погибшего в составе ДНО... вы меня с кем-то путаете.


С уважением
От BIGMAN
К Начальник Генштаба (14.06.2005 23:48:15)
Дата 15.06.2005 01:31:22

Re: История ДНО

Здравствуйте.

>Приветствую непременно!

>Очень нужна история дивизий народного ополчения Москвы 1941
>Где можно почитать?
>У меня была давно книга по истории Народных ополчений, но найти ее у себя не могу.
>Поможи-и-и-и-и-и-ите
>Может, у кого есть оная книга или какие статьи хорошие об этом?
>Чем вооружались, во что были одеты, из кого комплектовались?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Поишите вот это. Хорошая вещь.
"Ополчение на защите Москвы." Документы и материалы о формировании и боевых действиях Московского народного ополчения в июле 1941-январе 1942 г., М., Московский Рабочий, 1978г., 408с.,илл.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Начальник Генштаба (14.06.2005 23:48:15)
Дата 15.06.2005 00:55:27

Re: История ДНО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)От Москвы до Берлина. М.: Московский рабочий, 1966.
Советская книжка как она есть т.е. информативными являются примерно 10 % текста.
2)Струнин В.И. Брестская Краснознаменная. М.: АО "Икар", 1995.
История ополченческой дивизии, написанная уже без цензуры. Довольно информативно.
3)Статья в "Военно-историческом архиве" была про ополчецев с БЧСом на сентябрь 1941 г.
4)Битва за Москву: История Московской зоны обороны. М.: АО «Московские учебники и Картолитография», 2001.
Здесь о второй волне формирования дивизий - октябрьской (основная масса была июльские).

С уважением, Алексей Исаев
От Jones
К Начальник Генштаба (14.06.2005 23:48:15)
Дата 15.06.2005 00:00:33

Re: История ДНО

Комплектовались из добровольцев, вооружались тем. что подскребали со складов. Обмундировывались кто во что, некоторые вообще не. Поищите по форумным архивам, точно кто-то ID, кажется, выкладывал документ про вооружение. Книги у меня есть, но запакованы из-за переезда.
От Начальник Генштаба
К Jones (15.06.2005 00:00:33)
Дата 15.06.2005 00:13:01

поищу. пока копаюсь на милитере

Приветствую непременно!

Есть ли чьи-то мемуары из добровольцев 41-го?
Может, что есть интересное в музеях? Кроме центральных...
Интересует в первую очередь история формирования - из кого, по какому принципу набирались?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От amyatishkin
К Начальник Генштаба (15.06.2005 00:13:01)
Дата 15.06.2005 04:43:46

Re: поищу. пока...

Мемуары, взгляд снизу:
http://militera.lib.ru/memo/russian/zharenov_as/index.html
От Jones
К Начальник Генштаба (15.06.2005 00:13:01)
Дата 15.06.2005 00:16:09

Re: поищу. пока...

рекомендую посмотреть Телегина "Не отдали Москвы". Он описывает сумнения военных по поводу целесообразности ДНО и гемморой с их вооружением.