ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос танкофилам военно-экономический

От	Паршев
К	All
Дата	14.06.2005 11:00:55
Рубрики	WWII; Танки; Ремонтная бригада;

Вопрос танкофилам военно-экономический

навеян впечатлениями от ремонта зданий и строительства оных, а также ремонта сложной и несложной бытовой техники.

Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?

От	Евграфов Юрий
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	15.06.2005 11:53:41

Re: Вопрос танкофилам...

С уважением!

>Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?

Вопрос поставлен некорректно,проще говоря с ног на голову.
На практике существует техническая разведка ремфонда, по результатам которой будет восстановлено штук сто танков с повреждениями ходовой части и т.п. И уж только потом, в качестве свирепой "тренировки" личного состава, какой-нибудь дуролом озадачиться судьбой танка получившего прямое попадание авиабомбы и затотувшего после этого в болоте на глубине, скажем, 6 метров. Уверен, в здравом уме никому из войсковых ремонтников и в голову не придёт им заниматься. Так что этот гипотетический танк скорее всего достанется поисковикам лет через пятьдесят.

С наилучшими пожеланиями!

От	А. Ермолов
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	15.06.2005 11:16:31

Re: Вопрос по вопросу

Если мы хотим рассматривать проблему как военно-экономическую (а не оперативно-тактическую), то нужны отправные цифры: сколько человеко-часов занимал в среднем ремонт танка. Может быть есть у кого статистика (хотя бы фрагментарная) с численностью ремонтных подразделений и числом ремонтов занекий период. Тогда можно говорить о том, насколько эффективен ремонт с экономической точки зрения.
Человеко-часы надо брать за основу, потому что 1)рабочая сила - самый дефицитный ресурс во время войны.
2)Оборудование ремонтных мастерских как правило не пригодно к использованию в массовом производстве.
3)расход материалов при этом как правило небольшой.

На вскидку скажу, что мне кажется, что ремонт танка в советских танковых войсках в период войны занимал меньше чем 3000 человеко-часов, а значит с военно-экономической точки зрения имел смысл.
С уважением, А. Ермолов.

От	bdfy
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	15.06.2005 02:22:28

Re: Вопрос танкофилам...

Упоминали тут моторесурс, гарантийный срок ( на танки вообще существовало что-то подобное? :)) , так может кто и цифры назовет по ресурсу движков танковых ? по нашим танкам еще информация есть , а вот по немецким не попадалась ( как то усердно искал для одного диспута ).

От	Леонид
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 19:46:20

Как-то все в кучу смешано.

>Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?

Из болота под огнем противника битое и горелое железо вытаскивать никто не будет.

Принцип простой -- в первую очередь вытаскиваются и ремонтируются легко поврежденные машины, те которые можно восстановить быстрее. Просто застрявшую в болоте машину тоже скорее всего вытаскивать под огнем не будут. Так можно эвакуационных средств и их экипажей лишиться.

Ремонт очень многих повреждений танка без проблем выполняется силами рембата (а часто и экипажа) за несколько часов. Так что выбрасывать танки? На новый танк надо труд многих людей, начиная от добычи всяких там полезных ископаемых. И много времени.

Кажется в армии Рыбалко в период наступления на Курской дуге ремонт и восстановление танков обеспечило 50% машин к концу операции.

Леонид.

P.S. В современном автомобиле и коробки передач меняют и ремонтируют (даже автоматические) и двигатели и много чего.

От	Паршев
К	Леонид (14.06.2005 19:46:20)
Дата	14.06.2005 22:01:30

А что, кто-то утверждает, что

что в первую очередь эвакуируются наиболее битые из болота, а заглохшие на шоссе в последнюю?

Вопрос вызван распространённым мнением о сравнительном совершенстве немецких средств эвакуации и ремонта (кстати, они и из-под огня вытаскивали) по сравнению с нашими. Не было ли это следствием некоей концепции? Типа, что экипаж починил - то и ладно, а что не поддаётся - и хрен с ним.

От	Леонид
К	Паршев (14.06.2005 22:01:30)
Дата	14.06.2005 23:48:17

Чье мнение?

>Вопрос вызван распространённым мнением о сравнительном совершенстве немецких средств эвакуации и ремонта (кстати, они и из-под огня вытаскивали) по сравнению с нашими. Не было ли это следствием некоей концепции? Типа, что экипаж починил - то и ладно, а что не поддаётся - и хрен с ним.

Зачем тащить танк на завод для того, чтобы сменить трак или опорный каток? Даже двигатель поменять не так уж сложно. Конструкция немецких танков (прежде всего Тигра) чаще требовала заводского ремонта. А из под огня у нас тоже вытаскивали. Из болота и из под огня -- тяжело.

От	Паршев
К	Леонид (14.06.2005 23:48:17)
Дата	14.06.2005 23:52:38

Оно и в этой ветке

звучало.
Да оно и верно в общем.
Вообще у нас с этим плохо, типа помпотех роты (?) из техники имеет мотоцикл и т.д.

От	Леонид
К	Паршев (14.06.2005 23:52:38)
Дата	15.06.2005 00:14:19

Что плохо-то?

>Вообще у нас с этим плохо, типа помпотех роты (?) из техники имеет мотоцикл и т.д.

Мотоцикл ему не положен. Да и не нужен.

От	М.Свирин
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 13:56:00

Абсолютно неэкономично.

Приветствие
>навеян впечатлениями от ремонта зданий и строительства оных, а также ремонта сложной и несложной бытовой техники.

>Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?

Если танк горел - он годится во всех странах только в переплавку.

У нас же часто даже не горелы доставать из болота было невыгодно. Не чем, да и НЕКОГДА. А поступали танки в 1943-44 (после выхода на плановую мощность Омска) исправно, чтобы с болотом дрюкаться. Хватало более легких по доступу танков.

Подпись

От	Оккервиль
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:46:19

Re: Вопрос танкофилам

Приветствую Вас!
Кроме желания уменьшить стоимость существуют ограничения по возможности доставки. Что у нас, что у Рейха ж\д работали на войну с перегрузкой. Доставить двигатели, ЗИП и пр. для армейского танкоремонтного завода - один объём, эшелон например, а танки в том же числе - несколько эшелонов.
Плюс кроме того новые танки ГШ даст или нет, а подбитые можно восстановить за недолгое время.
Сам броневой корпус привести до состояния "поменял очертания" довольно сложно. А стоит он чуть ли не половину (1941-1945) танка. Специалисты впрочем скажут правильнее.
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:29:34

Важный фактор это время

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пусть у нас на фронте 1000 танков. Поступает с заводов 10 в день. Если подобьют 300 за неделю, то восполнить поступающими с завода удасться только 70 штук. Соответственно для того, чтобы иметь боеготовыми приемлимое количество танков, нужно ремонтировать подбитые.

Горелые, кстати, не ремонтировали - отпуск брони.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (14.06.2005 11:29:34)
Дата	14.06.2005 11:55:42

Re: Да-да

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пусть у нас на фронте 1000 танков. Поступает с заводов 10 в день.

А сколько кстати поступало с весны 42-го, скажем?

Если подобьют 300 за неделю, то восполнить поступающими с завода удасться только 70 штук. Соответственно для того, чтобы иметь боеготовыми приемлимое количество танков, нужно ремонтировать подбитые.

А их получается ремонтировать на коленке быстрее и производительнее, чем делают новые на заводе?

>Горелые, кстати, не ремонтировали - отпуск брони.
Я в принципе немного в курсе, это я для выпуклости, так сказать.

У меня вопросик по персоналии один: Вы не в курсе об обстоятельствах гибели Поля Армана? 7 авг.43 года, если написано правильно? В какой операции (Волховский фронт?), почему он был в головном танке передовой бригады (и правда ли это)?

>С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Дриг
К	Паршев (14.06.2005 11:55:42)
Дата	14.06.2005 12:41:01

Re: Да-да

>У меня вопросик по персоналии один: Вы не в курсе об обстоятельствах гибели Поля Армана? 7 авг.43 года, если написано правильно? В какой операции (Волховский фронт?), почему он был в головном танке передовой бригады (и правда ли это)?

Есть книга о нем "Я не боюсь быть. Документальная повесть о Герое Советского Союза Поле Армане". Могу уточнить...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Паршев
К	Евгений Дриг (14.06.2005 12:41:01)
Дата	14.06.2005 14:11:52

Я посмотрел на Вашем сайте биографию, спасибо, но

если ещё есть инфа - буду благодарен.

От	Белаш
К	Паршев (14.06.2005 14:11:52)
Дата	14.06.2005 16:50:48

Есть у меня эта книга, но

Приветствую Вас!
>если ещё есть инфа - буду благодарен.
ЕМНИП, там о "причинах" (т. е. не искал ли он смерти) не говорится, наоборот - последнее письмо "наконец-то мы анучиилсь бить немцев летом, не хуже, чем зимой"
С уважением, Евгений Белаш

От	Паршев
К	Белаш (14.06.2005 16:50:48)
Дата	14.06.2005 18:02:39

Потому-то и не совсем понятно

чего командующий корпусом делает в передовой машине головной бригады.
Тем более если научились воевать.

От	Евгений Дриг
К	Паршев (14.06.2005 18:02:39)
Дата	14.06.2005 18:36:16

Re: Потому-то и...

Доброе время суток.
>чего командующий корпусом делает в передовой машине головной бригады.

Он не командующий корпусом.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Паршев
К	Евгений Дриг (14.06.2005 18:36:16)
Дата	14.06.2005 21:57:57

Да. он командир бригады, но в Марсе он командовал корпусом, по-моему, Гетмана,

во время его болезни, и где-то среди ссылок с Вашего же сайта встретилось, что и в момент гибели он командовал корпусом.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.06.2005 11:55:42)
Дата	14.06.2005 12:16:31

Re: Да-да

>А их получается ремонтировать на коленке быстрее и производительнее, чем делают новые на заводе?

Вы верно шутите? Их получается ремонтировать быстрее, чем их доставят на завод.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (14.06.2005 11:55:42)
Дата	14.06.2005 12:09:05

Re: Да-да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Пусть у нас на фронте 1000 танков. Поступает с заводов 10 в день.
>А сколько кстати поступало с весны 42-го, скажем?

Столько и поступало примерно. Выпуск ок. 20 тыс. танков в год, делим на 365 и число фронтов/направлений.

>> Если подобьют 300 за неделю, то восполнить поступающими с завода удасться только 70 штук. Соответственно для того, чтобы иметь боеготовыми приемлимое количество танков, нужно ремонтировать подбитые.
>А их получается ремонтировать на коленке быстрее и производительнее, чем делают новые на заводе?

Быстрее. Т.е. процесс идет параллельно. Ремонтники изголяются одновременно над большим числом машин, чем на конвейере завода собирают. Плюс затраты времени на доставку. Потеряв 300 машин можно подождать месяц - восполнят с завода.

Кстати об Армане - его корпус был восстановлен в "Марсе" именно ремонтом, поступление с завода было на уровне пары десятков штук.

>У меня вопросик по персоналии один: Вы не в курсе об обстоятельствах гибели Поля Армана?

Не знаю, честно говоря. Он вообще в опалу попал. Мог искать смерти как Лизюков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (14.06.2005 12:09:05)
Дата	14.06.2005 12:15:40

Re: Да-да

>Быстрее. Т.е. процесс идет параллельно. Ремонтники изголяются одновременно над большим числом машин, чем на конвейере завода собирают.

А если ремонтников того... в тыл, на конвейер?

Плюс затраты времени на доставку.

А если поставки непрерывные? Не начиная с момента потери танка цикл запускается, а заранее?

>Кстати об Армане - его корпус был восстановлен в "Марсе" именно ремонтом, поступление с завода было на уровне пары десятков штук.
Так вот и было ли это хорошо?

>Не знаю, честно говоря. Он вообще в опалу попал.

А за что?

>Мог искать смерти как Лизюков.

Не, он вообще такой был, по жизни.

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Паршев (14.06.2005 12:15:40)
Дата	15.06.2005 01:17:53

Немного цифр для иллюстрации

От	Чобиток Василий
К	Паршев (14.06.2005 12:15:40)
Дата	14.06.2005 14:41:58

Re: Да-да

Привет!
>>Быстрее. Т.е. процесс идет параллельно. Ремонтники изголяются одновременно над большим числом машин, чем на конвейере завода собирают.
>
>А если ремонтников того... в тыл, на конвейер?

А если ремонт конкретного танка требует 10 часов работы, после чего он может идти в бой?

Систему ремонта разработали умные люди, никому не приходило в голову танки требующие текущего или среднего ремонта отправлять далего в тыл.

Ремонт максимально был приближен к передовой. Текущий осуществляли практически там же, где танк вышел из строя, средний - силами армии и фронта и только для капитального отправляли в тыл на заводы промышленности.

Если загрузить заводы всеми видами ремонта, они вместе с железной дорогой будут просто забиты ремонтируемой техникой и ничего не смогут производить нового.

Некоторые танковые армии теряли за операцию до 300% танков, при этом не получали ни одного нового и к концу операции имели до 40% в строю...

Можете себе представить как такое может быть?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Паршев
К	Чобиток Василий (14.06.2005 14:41:58)
Дата	14.06.2005 16:10:25

А кстати вот они откуда - сумасшедшие потери РККА в танках

>Некоторые танковые армии теряли за операцию до 300% танков, при этом не получали ни одного нового и к концу операции имели до 40% в строю...

Не знал - про 300% потерь :))

>Можете себе представить как такое может быть?

теперь могу - танк, требующий среднего или того меньшего ремонта зачислялся в "потерянные".

Похоже, немцы просто по-другому свои потери считали, если шина спустила - "Тигр" в потерянные не записывали :).

От	Леонид
К	Паршев (14.06.2005 16:10:25)
Дата	14.06.2005 20:03:50

Любой ремонт превращал танк в потерянный.

даже если ему трак разбило, который будет где-то за полчаса заменен силами экипажа.

От	Гегемон
К	Леонид (14.06.2005 20:03:50)
Дата	14.06.2005 21:07:43

А если он отправлялся на завод,

>даже если ему трак разбило, который будет где-то за полчаса заменен силами экипажа.
то возвращался как произведенный промышленностью?

С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (14.06.2005 21:07:43)
Дата	15.06.2005 02:01:58

Re: А если...

Приветствие
>>даже если ему трак разбило, который будет где-то за полчаса заменен силами экипажа.
>то возвращался как произведенный промышленностью?

Нет.

1. На какой завод отправлялся? Кроме изготовителей почти ВСЕ заводы с/х машиностроения ремонтированли танки.
2. Если корпус оставался неповрежден (в смысле не отпущен и не лопнул), то и на заводе изготовителе все же танк шел по графам "отремонтировано", или по графе "разобрано/списано", но не по графе "вновь изготовлено". Невыгодно заводу было проводить его по "вновь изготовлено". Дешево это. Выгоднее всего по графе "капитальный ремонт и переоборудование".
Но факты перемешивания, особенно в 1941-42, когда боролись за выполнения плана суточного выпуска таки были!

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (15.06.2005 02:01:58)
Дата	15.06.2005 12:45:46

Re: А если...

С уважением!
Очень интересный момент. Спасибо.
Всех благ!

От	Паршев
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:27:41

В современных условиях принцип примерно такой:

если устройство (фотоаппарат, автомобиль) имеет две серьёзных неисправност, то ремонтировать бессмысленно. Речь идёт не о ремонте владельцем, а гарантийными службами, для которых цена ЗИПа не завышена.

Поясню: выше говорилось о том, что ремонт целесообразен при доступности запчастей. Так если эти запчасти поступают комплектами в таре в виде бронекорпуса - это же ещё целесообразнее.

Так вот отличались ли подходы у нас и немцев? Немцы, похоже, сильно заморачивались ремонтом, у нас же больше относились к танкам как к расходному материалу. Так, не так?

От	Colder
К	Паршев (14.06.2005 11:27:41)
Дата	14.06.2005 12:26:01

Не-а

>если устройство (фотоаппарат, автомобиль) имеет две серьёзных неисправност, то ремонтировать бессмысленно. Речь идёт не о ремонте владельцем, а гарантийными службами, для которых цена ЗИПа не завышена.

Вы совершенно зря помешали фотик и авто. В случае фотика это верно, а в случае авто - нет. Почитайте любые мануалы, спросите любого гаражного дядю Васю - все в унисон ответят, что в афто самая дорогая деталь это кузов. При покупке подержанного авто утрированное мнение звучит так - все можно пережить, облажавшись - убитый дрыгатель, ходовку, электрику - но только не убитый кузов. Дык дороговато встанет после двух серьезных поломок - скажем двигатель и ходовка - афто выкидывать на помойку.
В случае БТТ дела еще хуже - так не просто кузов, а бронекорпус. Который из легированной оооооочень качественной стали. Очень дорого, очень трудоемко. Изюминка еще и в том, что некоторых легирующих присадок может банально не хватать. Вспомните историю насчет бронепробиваемости Тигров. В то же время бронекорпус убить насмерть очень трудно. Поэтому смысл для немцев очень даже был :). В общем, ИМХО, классический пример, говоря словами Исаева "выдачи нужды за добродетель".

От	AMX
К	Паршев (14.06.2005 11:27:41)
Дата	14.06.2005 12:09:07

Re: В современных...

>если устройство (фотоаппарат, автомобиль) имеет две серьёзных неисправност, то ремонтировать бессмысленно. Речь идёт не о ремонте владельцем, а гарантийными службами, для которых цена ЗИПа не завышена.

Насчет автомобиля вы загнули, а что касается оргтехники, то причина простая - стоимость специалистов ремонтирующих оргтехнику, помноженная на кол-во необходимых мастерских будет выше, чем стоимость замененных аппаратов.

От	Паршев
К	AMX (14.06.2005 12:09:07)
Дата	14.06.2005 12:19:44

Re: В современных...

>Насчет автомобиля вы загнули,

в "паровозик" Вы, чувствуется, не попадали.

>а что касается оргтехники, то причина простая - стоимость специалистов ремонтирующих оргтехнику, помноженная на кол-во необходимых мастерских будет выше, чем стоимость замененных аппаратов.

А с танками разве не так?

От	AMX
К	Паршев (14.06.2005 12:19:44)
Дата	14.06.2005 12:28:37

Re: В современных...

>А с танками разве не так?

Не так. Стоимость ремонта танка намного ниже его производства, не говоря о том, что ремонт на сборочном заводе будет подразумевать предварительную разборку танка и обезличивание.

Ну и вам уже сказали - посмотрите на количество нормочасов на замену того же двигателя. Танк за это время никуда не успеет и доехать. Потом не понятна постановка вопроса - рембаты это и так минизаводы, заточеные на ремонт техники.

От	Паршев
К	AMX (14.06.2005 12:28:37)
Дата	14.06.2005 14:14:47

Да не ремонт на сборочном заводе,

а вообще никакого ремонта.
Если двигатель и трансмиссия битые, да ещё плюс чего-то не то, то и хрен с ним, после войны пионеры на металлолом разберут; а экипаж (если уцелел)пересаживается на новый, с Урала.
Л/с (ремонтников) и ресурсы, пожалуй, сильно можно сэкономить.

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.06.2005 14:14:47)
Дата	14.06.2005 14:18:46

Re: Да не...

>а вообще никакого ремонта.
>Если двигатель и трансмиссия битые, да ещё плюс чего-то не то, то и хрен с ним, после войны пионеры на металлолом разберут; а экипаж (если уцелел)пересаживается на новый, с Урала.
>Л/с (ремонтников) и ресурсы, пожалуй, сильно можно сэкономить.
вот только при таком безхозяйственном подходе танков быстро не останется
кроме того металлом вещь ценная и полезная в металлургии, надо сразу сдавать

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.06.2005 12:19:44)
Дата	14.06.2005 12:21:47

Re: В современных...

>>а что касается оргтехники, то причина простая - стоимость специалистов ремонтирующих оргтехнику, помноженная на кол-во необходимых мастерских будет выше, чем стоимость замененных аппаратов.
>
>А с танками разве не так?
нет, специалисты мобилизованные и их работа стоит поэтому дешевле

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.06.2005 11:27:41)
Дата	14.06.2005 11:36:17

Re: В современных...

>если устройство (фотоаппарат, автомобиль) имеет две серьёзных неисправност, то ремонтировать бессмысленно. Речь идёт не о ремонте владельцем, а гарантийными службами, для которых цена ЗИПа не завышена.

Это потому что производство ширпотреба полностью автоматизировано и стоимость зипа там это как не покажется страным - не существено ниже, чем стоимость конечной продукции.
В то время как заказ этого зипа, и его доставка - имеет сопоставимые накладные расходы с готовой продукцией.

>Поясню: выше говорилось о том, что ремонт целесообразен при доступности запчастей. Так если эти запчасти поступают комплектами в таре в виде бронекорпуса - это же ещё целесообразнее.

Сборка боевой техники стоит очень дорого. Транспортировка ее в готовом виде также сложна в отличие от запчастей.

>Так вот отличались ли подходы у нас и немцев? Немцы, похоже, сильно заморачивались ремонтом, у нас же больше относились к танкам как к расходному материалу. Так, не так?

Не так. Система ремонта была разная. У немцев "нижние уровни" выполняли более сложный ремонт.

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.06.2005 11:27:41)
Дата	14.06.2005 11:33:45

Re: В современных...

>если устройство (фотоаппарат, автомобиль) имеет две серьёзных неисправност, то ремонтировать бессмысленно. Речь идёт не о ремонте владельцем, а гарантийными службами, для которых цена ЗИПа не завышена.
кто вам это сказал?
кроме того гарантийный ремонт оплачивает производитель, вы не знаете особенностей ценообразования
>Поясню: выше говорилось о том, что ремонт целесообразен при доступности запчастей. Так если эти запчасти поступают комплектами в таре в виде бронекорпуса - это же ещё целесообразнее.
в начале войны так и было, но быстро отказались
>Так вот отличались ли подходы у нас и немцев? Немцы, похоже, сильно заморачивались ремонтом, у нас же больше относились к танкам как к расходному материалу. Так, не так?
у нас гораздо хуже фронтовые ремонтные мощности по сравнению с немецкими

От	Леонид
К	Мелхиседек (14.06.2005 11:33:45)
Дата	14.06.2005 20:00:39

Где и когда?

>>если устройство (фотоаппарат, автомобиль) имеет две серьёзных неисправност, то ремонтировать бессмысленно. Речь идёт не о ремонте владельцем, а гарантийными службами, для которых цена ЗИПа не завышена.
>кто вам это сказал?
>кроме того гарантийный ремонт оплачивает производитель, вы не знаете особенностей ценообразования

У Вас гарантия безразмерная? Для современного авто наиболее часто 5 лет и 100000 км пробега (что раньше наступит). На некоторые системы (контроль выхлопа) до 8 лет. По Вашему машин старше 5 лет быть не должно. Однако в жизни бегают они по 10-15-20 лет.

От	Паршев
К	Леонид (14.06.2005 20:00:39)
Дата	14.06.2005 22:08:04

Ходят упорные слухи

> Однако в жизни бегают они по 10-15-20 лет.

что скажем в Западной Европе это не так.

Вообще починка Запорожцев - это скорее хобби, как изготовление диорам; а вообще-то сейчас чаще выкидывают ремонтопригодное, если купить новое не сильно дороже.
Ну вот такая параллель - поржавела дверь машины (плохо была покрашена при замене). Новая окраска с обдиркой старой краски и ржавчины обойдётся немногим дешевле новой двери, и результат будет не лучше. Потому на помойку и всё.
Я к тому, что большие потери в танках у нас были вызваны рядом факторов, некотрые из которых и вскрылись в данной ветке.
Немецкие танки были дорогие, и они с ними носились, как дурак с писаной торбой - ну а кончилось это тем, что, как пишет ув.А.Исаев, квалифицированный немецкий рабочий лёг с эрзац-карабином под дешёвый советский танк.

От	Леонид
К	Паршев (14.06.2005 22:08:04)
Дата	15.06.2005 00:29:23

В Западной Европе был мало, но

у брата моей жены (Франкфурт) машина не первой свежести.

В США и Канаде очень даже так. Полно 10-15 летних, а то и 20 летних машин.

>> Однако в жизни бегают они по 10-15-20 лет.
>
>что скажем в Западной Европе это не так.

>Я к тому, что большие потери в танках у нас были вызваны рядом факторов, некотрые из которых и вскрылись в данной ветке.

БОльшие потери вызваны худшей подготовкой экипажей прежде всего.

От	Паршев
К	Леонид (15.06.2005 00:29:23)
Дата	15.06.2005 00:39:20

Ну и это тоже

насчёт подготовки.
В результате немцы, которых вообще не готовили, легли под плохо подготовленных танкистов.

От	Nachtwolf
К	Паршев (15.06.2005 00:39:20)
Дата	16.06.2005 00:50:00

Т.е. всё предельно просто?

>насчёт подготовки.
>В результате немцы, которых вообще не готовили, легли под плохо подготовленных танкистов.

У кого выше мобпотенциал, тот и победит, а боевая подготовка, это никому не нужная фигня, отрывающая солдат от покраски заборов и прочего выполнения патриотического долга?

От	Мелхиседек
К	Паршев (15.06.2005 00:39:20)
Дата	15.06.2005 00:41:05

Re: Ну и...

>насчёт подготовки.
>В результате немцы, которых вообще не готовили, легли под плохо подготовленных танкистов.
в 1944-45, когда немцы гибли в больших количествах - их подготовка была куда хуже нашей

От	Мелхиседек
К	Леонид (14.06.2005 20:00:39)
Дата	14.06.2005 20:54:57

Re: Где и...

>У Вас гарантия безразмерная? Для современного авто наиболее часто 5 лет и 100000 км пробега (что раньше наступит). На некоторые системы (контроль выхлопа) до 8 лет. По Вашему машин старше 5 лет быть не должно. Однако в жизни бегают они по 10-15-20 лет.
если вы внимательно читали, то написанное касалось только гарантийного ремонта

От	Паршев
К	Мелхиседек (14.06.2005 11:33:45)
Дата	14.06.2005 12:05:51

Re: В современных...

>кто вам это сказал?
Боюсь, имена и фамилии Вам ничего не скажут.

>кроме того гарантийный ремонт оплачивает производитель, вы не знаете особенностей ценообразования

Вопрос относится всё же к танкам, а при гарантийном ремонте бытовой техники принципы ценообразования близки к таковым при ремонте боевой, поскольку о прибыли речь особо не идёт.

>в начале войны так и было, но быстро отказались
от чего отказались? От поставок новых танков взамен выбывших?

>у нас гораздо хуже фронтовые ремонтные мощности по сравнению с немецкими
Вот-вот. Вы в одном шаге от правильной постановки вопроса.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.06.2005 12:05:51)
Дата	14.06.2005 12:12:14

Re: В современных...

>Вопрос относится всё же к танкам, а при гарантийном ремонте бытовой техники принципы ценообразования близки к таковым при ремонте боевой,

Перестаньте же наконец сравнивать танк с кофемолкой :)
Возьмите более близкий бытовой аналог - автомобили. Их таки ремонтируют.
Покупать новый взамен сломавшегося это удел пока еще Японии пожалуй - опять же по причине автоматизации процессов производства и сборки.

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.06.2005 12:05:51)
Дата	14.06.2005 12:10:27

Re: В современных...

>>кроме того гарантийный ремонт оплачивает производитель, вы не знаете особенностей ценообразования
>
>Вопрос относится всё же к танкам, а при гарантийном ремонте бытовой техники принципы ценообразования близки к таковым при ремонте боевой, поскольку о прибыли речь особо не идёт.

в венное время действую совсем иные методы расчёта себестоимости

>>в начале войны так и было, но быстро отказались
>от чего отказались? От поставок новых танков взамен выбывших?
от списывания танков следствие тяжёлых повреждений, иногда проще ремонтировать
>>у нас гораздо хуже фронтовые ремонтные мощности по сравнению с немецкими
>Вот-вот. Вы в одном шаге от правильной постановки вопроса.
какого вопроса?

От	А. Ермолов
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:15:54

Re: Вопрос танкофилам...

>навеян впечатлениями от ремонта зданий и строительства оных, а также ремонта сложной и несложной бытовой техники.

>Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?

Сложный вопрос, особенно потому, что нет конкретной отправной точки для рассуждений - каков реальный расход времени.
Если исходить из трудоёмкости танка Т-34 в период войны то можно ввести такую верхнюю планку целесообразности - 3000 - 5000 человеко-часов работы ремонтных служб (если исходить из равной квалификации армейских ремонтников и промышленных рабочих). В этом случае ремонт ещё имеет смысл из соображений экономии материалов и работы оборудования. Если время ремонта выше, то смысл теряется.
С уважением,
А. Ермолов.

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:12:56

Re: Вопрос танкофилам...

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:09:08

Re: Вопрос танкофилам...

>Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?

Экономичнее в том смысле, что это железо есть "здесь и сейчас" а доставка от участников событий никак не зависит. Они "купить" не могут. А им нужно.
А ремонт он как правило - агрегатный. Т.е то что сломалось выбросили, поставили новое. В ряде случаев возможен "каннибализм", т.е сборка одного исправного механизам из двух-трех неисправных.
Хотя более высокими инстанциями это не поощряется, т.к. остальные механизмы приходят в более трудновосстановимое состояние ( требуют более сложного ремонта) - но в ряде случаев это все таки оправдано.

>навеян впечатлениями от ремонта зданий и строительства оных, а также ремонта сложной и несложной бытовой техники.

вряд ли Вы располагаете зипом к ней :)

От	Banzay
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:07:43

Отвечу уклончиво....

Приветсвую!

>Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?
*****************************
как правильно было сказано М.Свириным "лучший танк это танк который есть на данный момент. снабженный топливом , боеприпасами и обсвоенный экипажем" (с)

Поясню. средний танк ремонтировался 5-6 раз(капитально) эта цифра получается из книги "тыл красной армии в ВОВ" там дана цифра 564000 капитальных ремонтов танка.

Как приме при обороне Ленинграда с Невского пятачка через Неву по дну тросами вытягивали подбитые КВ. для справки пяточок 500м , нева 800м. до укрытия еще 200м. танки ремонтировали по 6-8 раз. Вопрос один откуда в блокированном Ленинграде новые собранные на большом промышленном предприятии (при одсутсвии электричества)танки так что на ЛФ выгодно было вытаскивать даже кучу горелого лома. так что это нужно смотреть по месту...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Евграфов Юрий
К	Banzay (14.06.2005 11:07:43)
Дата	15.06.2005 12:15:18

Re: Отвечу уклончиво....

С уважением!
В целом согласен с Вами, но хочу обратить Ваше внимание, что вот здесь:

>Поясню. средний танк ремонтировался 5-6 раз(капитально) эта цифра получается из книги "тыл красной армии в ВОВ" там дана цифра 564000 капитальных ремонтов танка.

- возможно есть мифотворчество.
Во-первых, очень похоже, что должно было быть написано не о 5-6 капремонтах, а о 5-6 заменах экипажей. Т.е. танк Т-34, как правило, столько раз "переживал" своих танкистов.
Во-вторых, первым признаком капремонта является замена двигателя. Так что полмиллиона капремонтов вызывают очень большие сомнения.

Здоровья и успехов!

От	А. Ермолов
К	Евграфов Юрий (15.06.2005 12:15:18)
Дата	15.06.2005 19:21:01

Re: Отвечу уклончиво....

>>Во-первых, очень похоже, что должно было быть написано не о 5-6 капремонтах, а о 5-6 заменах экипажей. Т.е. танк Т-34, как правило, столько раз "переживал" своих танкистов.

А не наоборот? С какой стати такой мор нападает на танкистов?

От	Чобиток Василий
К	Евграфов Юрий (15.06.2005 12:15:18)
Дата	15.06.2005 13:22:26

Re: Отвечу уклончиво....

>Во-вторых, первым признаком капремонта является замена двигателя. Так что полмиллиона капремонтов вызывают очень большие сомнения.

Замена двигателя не есть признак капремонта, она производится и при среднем ремонте. Если только замена двигателя, то это процесс весьма недолгий, доступный по сложности и продолжительности войсковым средствам ремонта.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Banzay
К	Евграфов Юрий (15.06.2005 12:15:18)
Дата	15.06.2005 12:40:32

Разбираем по пунктам...

Приветсвую!

>>Поясню. средний танк ремонтировался 5-6 раз(капитально) эта цифра получается из книги "тыл красной армии в ВОВ" там дана цифра 564000 капитальных ремонтов танка.
>- возможно есть мифотворчество.
>Во-первых, очень похоже, что должно было быть написано не о 5-6 капремонтах, а о 5-6 заменах экипажей. Т.е. танк Т-34, как правило, столько раз "переживал" своих танкистов.
***********************************
Нда? кто вам это сказал как пример могу привести те же КВ ленинградского фронта они пережили точно по 5-6 ремонтов плюс (не знаю как считать) экранировку. далее некоторые из КВ-1Э ЛФ это перевооруженные прошедшие капремонт КВ-2.эти танки кстати списывлись уже будучи тягачами после войны.
советую прикинуть с каким темпом ремонтировались танки в учебных частях , с учетом руки.сис танкистов учеников в танкошколах.

>Во-вторых, первым признаком капремонта является замена двигателя. Так что полмиллиона капремонтов вызывают очень большие сомнения.
********************************
Не вызывают нисколько в 41-42 годах ресурс двигателя не превышал 50 часов. ресурс коробки передач столько же.
ресурс гусениц по моему часов 200-250. вот и прикиньте на комплект гусениц 5 движков грубо.
ресурс пушки кстати тоже не резиновый...

в книжке "Я воевал на Т-34" есть цифра 30 часов вождения на Т-34 считаем курс 4 взвода по 40 чел. 3 танка на школу (предположим) 160 на 30 получаем 4800 часов наезда по 1600 на танк... получаем 32 комплекта двигателей на танк в учебной части... или 100-120 капитальных(по вашему определению) ремонта.... ЗА КУРС!!!!
умножаем на 14 танковых училищ на 3 курса в год...
СКОЛЬКО? вот вам за войну минимум 15500 ремонтов...
это без учета убитой на 100% техники типа упал с моста при вождении утопил танк в речке.. пожары и убитые форсунки вообще не в счет...

ЗЫ на мой взгляд цифра пренебрижительно мала... на 102000 выпущенных танков и САУ...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Евграфов Юрий
К	Banzay (15.06.2005 12:40:32)
Дата	15.06.2005 19:04:36

Re: Разбираем по

С уважением!
Похоже Вы не поняли моих намёков и решили постоять насмерть за составителей книжки про "Тыл ...". Ей Богу, она не стоит того.
Вынужден просить прощения за излишнюю "зашифрованность" своего текста. Так уж нас приучили.
А насчёт полумиллиона капремонтов: - может быть кто-нибудь знает, сопоставимо ли это с числом выпущенных и отремонтированных двигателей?

Здоровья и успехов!

От	А. Ермолов
К	Евграфов Юрий (15.06.2005 19:04:36)
Дата	15.06.2005 19:24:16

Re: Разбираем по

> С уважением!
>Похоже Вы не поняли моих намёков и решили постоять насмерть за составителей книжки про "Тыл ...". Ей Богу, она не стоит того.
>Вынужден просить прощения за излишнюю "зашифрованность" своего текста. Так уж нас приучили.
>А насчёт полумиллиона капремонтов: - может быть кто-нибудь знает, сопоставимо ли это с числом выпущенных и отремонтированных двигателей?

>Здоровья и успехов!

Превышение произыодства двигателей над производством анков с двигателями в СССР в период войны-порядка 10-20% (точные цифры, если они вас интересуют, дам завтра).

От	Евграфов Юрий
К	А. Ермолов (15.06.2005 19:24:16)
Дата	16.06.2005 10:45:05

Re: Разбираем по

С уважением!

>>А насчёт полумиллиона капремонтов: - может быть кто-нибудь знает, сопоставимо ли это с числом выпущенных и отремонтированных двигателей?
>
>Превышение произыодства двигателей над производством анков с двигателями в СССР в период войны-порядка 10-20% (точные цифры, если они вас интересуют, дам завтра).

Конечно, интересуют. Заранее благодарен.
Здоровья и успехов!

От	А. Ермолов
К	Евграфов Юрий (16.06.2005 10:45:05)
Дата	16.06.2005 18:36:43

Re: Разбираем по

Производство дизелей В-2:
1941 г. - 4867
1942 г. - 16890
1943 г. - 22955
1944 г. - 28120

В то же время в 1944 на новые танки требовалось поставить 22 тыс. двигателей.
Как видим, превышение достаточно небольшое.
P.S. По капремонту (М. Свирину) сложно сказать, исходя из числа ПАРЗ - ок. 10 тыс. в год (очень приблизительно).
С уважением, А. Ермолов.

От	М.Свирин
К	А. Ермолов (16.06.2005 18:36:43)
Дата	17.06.2005 01:08:16

Re: Разбираем по

Приветствие
>Производство дизелей В-2:
>1941 г. - 4867
>1942 г. - 16890
>1943 г. - 22955
>1944 г. - 28120

>В то же время в 1944 на новые танки требовалось поставить 22 тыс. двигателей.
>Как видим, превышение достаточно небольшое.
>P.S. По капремонту (М. Свирину) сложно сказать, исходя из числа ПАРЗ - ок. 10 тыс. в год (очень приблизительно).

Это вы прикинули только по ПАРМам, надо еще найти по заводам. Полной статистики нет, но ремонтный участок двигательного цеха ЧКЗ (вот первый вопрос!) только за 3 месяца 1943 г. (3 квартал) отчитался за 1,2 тыс моторов В-2, В-2К и В-2В, которые были восстановлены до рабочего состояния БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ СРЕДСТВ. А отсюда остается только дыню почесывать. Что сие означает? Я так однозначно сказать этого не могу.

Подпись

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (16.06.2005 10:45:05)
Дата	16.06.2005 15:07:15

Только учтите еще капремонты двигателей :)) А с этим - попа :))) (-)

От	Чобиток Василий
К	Banzay (15.06.2005 12:40:32)
Дата	15.06.2005 13:24:00

Re: Разбираем по

Привет!

>ЗЫ на мой взгляд цифра пренебрижительно мала... на 102000 выпущенных танков и САУ...

Повторяю, цыфра капремонтов превышена Вами многократно, это общее число всех ремонтов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (15.06.2005 13:24:00)
Дата	15.06.2005 13:35:47

Вася! По нормам 1942 г замена двигателя с трансмиссией приравнивалась к капремон (-)

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (15.06.2005 13:35:47)
Дата	16.06.2005 00:40:13

А без трансмиссии? (-)

От	NV
К	Евграфов Юрий (15.06.2005 12:15:18)
Дата	15.06.2005 12:24:04

Это вряд ли

>Во-вторых, первым признаком капремонта является замена двигателя. Так что полмиллиона капремонтов вызывают очень большие сомнения.

двигатель в танке, как и в самолете - расходуемый материал с небольшим ресурсом (в силу специфики использования) и его замена признаком капремонта не является.

Виталий

От	М.Свирин
К	NV (15.06.2005 12:24:04)
Дата	15.06.2005 13:40:08

Re: Это вряд...

Приветствие

>>Во-вторых, первым признаком капремонта является замена двигателя. Так что полмиллиона капремонтов вызывают очень большие сомнения.
>
>двигатель в танке, как и в самолете - расходуемый материал с небольшим ресурсом (в силу специфики использования) и его замена признаком капремонта не является.

В 1942 г. замена двигателя с трансмиссией (или вооружения с трансамиссией, или двигатеря с вооружением) ПРИРАВНИВАЛАСЬ к капремонту. Ибо ничего более сложного тогда еще не видели. Вот в 1944-м это стало не так. Научились.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	Banzay (14.06.2005 11:07:43)
Дата	14.06.2005 14:32:20

Re: Отвечу уклончиво....

Привет!

>Поясню. средний танк ремонтировался 5-6 раз(капитально) эта цифра получается из книги "тыл красной армии в ВОВ" там дана цифра 564000 капитальных ремонтов танка.

Не буду спорить с самой цифрой, мне известно про порядка 400 тыс. ремонтов, но про капитальный ремонт - в корне неверно. Это общая цифра всех видов ремонтов, начиная с текущего. Т.е. каждый танк в среднем ремонтировался 4 раза, из них хорошо если 1 ремонт был капитальным.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Евгений Дриг
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:05:14

Re: Вопрос танкофилам...

>Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?

Стоимость ремонта танка < стоимости танка.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Rwester
К	Евгений Дриг (14.06.2005 11:05:14)
Дата	14.06.2005 14:33:19

не всегда(-)

От	Pavel
К	Rwester (14.06.2005 14:33:19)
Дата	15.06.2005 15:28:56

Re: не всегда

Доброго времени суток!
Для тех времен практически всегда, их же не на автоматизированном конвейере выпускали (случаи с отпуском брони исключаем).И потом экономическая целесообразность на войне не всегда решающая, если нет танков(самолетов) с завода и не предвидится?
С уважением! Павел.

От	Евгений Дриг
К	Rwester (14.06.2005 14:33:19)
Дата	14.06.2005 14:39:17

Re: не всегда

Разумеется, только интересует не конкретные случаи, а "в среднем по больнице".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Мелхиседек
К	Евгений Дриг (14.06.2005 14:39:17)
Дата	15.06.2005 15:33:50

Re: не всегда

>Разумеется, только интересует не конкретные случаи, а "в среднем по больнице".

в конце вов капремонт на заводе т-34-85 стоил дороже его произодства

От	Rwester
К	Евгений Дриг (14.06.2005 14:39:17)
Дата	15.06.2005 11:58:25

а если в среднем по больнице

Здравствуйте!

то вспоминается доклад о износе техники в Ираке и затраты на её поддержание.
Ну и известная история про вывоз вертолета из Афгана на предмет ремонта и возвращения в строй.

Рвестер, с уважением

От	Евгений Дриг
К	Rwester (15.06.2005 11:58:25)
Дата	15.06.2005 12:00:09

Я про советские танки в ВОВ. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Паршев (14.06.2005 11:00:55)
Дата	14.06.2005 11:02:45

Re: Вопрос танкофилам...

Здрасьте!
>навеян впечатлениями от ремонта зданий и строительства оных, а также ремонта сложной и несложной бытовой техники.
ыыыыыыыыыыыыыыыы...
>Насколько экономично вытаскивание битого горелого железа из болота под огнём противника и последующее его восстановление на коленке по сравнению с изготовлением нового на крупном специализированном производстве с доставкой к месту событий?
Не всегда(с) вобщем... Если мы сегодня не оживим эти два танка,возможно, завтра нас уже не будет и танки с завода остануться без экипажа. Так что "на коленке" - это нужда, а не добродетель.
Виктор