От Iva
К Presscenter
Дата 06.06.2005 16:01:57
Рубрики 11-19 век;

Тут я расхожусь с нашим большинством - плохо наше дело

Привет!

>Жалко что в примерно равных условиях не встретились Наполеон и Суворов:)))

Суворов - хороший военноначальник, но от его встречи с Наполеоном и фр.армией 1805 и позднее я не жду ничего хорошего. Тактика в итальянский поход достаточно приимитивна и может применяться при серьезном моральном перевесе одной из сторон.

Я вижу, что стратегическое понимание Кутузова смогло компенсировать тактическое превосходство Наполеона, но сильно сомневаюсь что херазмы Суворова хватило бы для того же.

Я не верю в реальность русской победы над Наполеоном при использование тактики Суворова-Багратиона-Бенингсена.

Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

Владимир
От Kalash
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 22:49:05

Re: Тут я...


>Суворов - хороший военноначальник, но от его встречи с Наполеоном и фр.армией 1805 и позднее я не жду ничего хорошего.

Опять песня 200 летней давности... "Раз повезло, два повезло, помилуй Бог, надобно же и умение!" Наполеон получил передовую армию от Французской республики, Суворов сам созавал образцы нового ведения боя. Наполео, опять же впоследствии револбции стал императором, и как выяснилось, хреновым. Суворов почти всегда испятывал давление и помехи сверху. В общем, в равных условиях, без революции, что мы бы увидели? Мы бы увидели Суворова по прежнему фельдмаршалом, к концу карьеры, а Наполеона? Вряд ли даже генералом...
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 18:35:46

Ре: Тут я...

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

У Наполеона такой грустный пример - Ватерлоо.

С Нови все не так просто - был маневр на отвлечение, хорошо уловленный момент для главной атаки, кторая, однако, не удалась.

Сам Наполеон правда критиковал действия Суворова в иальянской кампании.

С уважением,
Никита
От Варяг
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 16:16:05

Re: Тут я...

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

а австрийцы сами в поход пошли?
без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?
От Iva
К Варяг (06.06.2005 16:16:05)
Дата 06.06.2005 16:20:12

Re: Тут я...

Привет!

>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>
>а австрийцы сами в поход пошли?
>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?

Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 19:25:52

Ре: Тут я...

>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит.

Планы всегда летят. Удар на главном направлении был успешным, только не с первой попытки.


Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

французской армии нанесено поражениеи она отброшена, не сумев сыграть никакой роли в сев. Италии. Французам были нанесены большие потери.

С уважением,
Никита
От Варяг
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 17:57:41

Re: Тут я...

>Привет!

>>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>>
>>а австрийцы сами в поход пошли?
>>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?
>
>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

поскольку главнокомандующим был Суворов, торазделять суворовские войска на австрийцев и неавстрийцев, по моему, не правомочно...
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 16:26:39

Re: Тут я...


>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

Стратегия полетела к черту после Треббии, когда австрийцы вежливо посоветовали Суворову не думать о таких мелочах, как вторжение во Францию, а заняться важными делами - с точки зрения австрийцев. В этих условиях. С тактической тз. была все же разбита Алпийская армия.
В отношении потерь - из 30000французов убиты 7 и из 65 союзников - тоже семь. И это учитывая, что союзники весь день атаковали прекрсно укрепленные позиции под сильным ружейно-пушечным огнем.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:26:39)
Дата 06.06.2005 16:37:50

Re: Тут я...

Привет!

>Стратегия полетела к черту после Треббии,

Большая стратегия - да, а малая - она всегда есть, если есть война.

>когда австрийцы вежливо посоветовали Суворову не думать о таких мелочах, как вторжение во Францию, а заняться важными делами - с точки зрения австрийцев. В этих условиях. С тактической тз. была все же разбита Алпийская армия.
>В отношении потерь - из 30000французов убиты 7 и из 65 союзников - тоже семь. И это учитывая, что союзники весь день атаковали прекрсно укрепленные позиции под сильным ружейно-пушечным огнем.

В последнем не вижу предмета для гордости. А что бы было, если бы сразу большими силами атаковали другое крыло? Сколько бы от него осталось?

Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

Но у меня есть большие сомнения в работе этого метода против Н особенно при численностях армий в 100-200тыс.


Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:37:50)
Дата 07.06.2005 09:45:01

Re: Тут я...

>>Стратегия полетела к черту после Треббии,

Ну что Вы, право слово, ничего никуда не полетело. Проблема однако в том, что вопросы стратегии решались не одним Суворовым.



>В последнем не вижу предмета для гордости. А что бы было, если бы сразу большими силами атаковали другое крыло? Сколько бы от него осталось?

Вопрос очень неплохо разбирался у Клаузевица. По сути -ничего особенно хорошего.



>Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

Это далеко не так. Проблема Нови в том, что не сохранилось достаточно свидетельств, позволяющих судить о плане Суворова. Однако то, как протекал бой, открыло крупное новшество в тактике.



>Но у меня есть большие сомнения в работе этого метода против Н особенно при численностях армий в 100-200тыс.

Суворов не действовал шаблонно:).

С уважением,
Никита
От Kalash
К Iva (06.06.2005 16:37:50)
Дата 07.06.2005 07:34:55

Re: Тут я...



>Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

А Вы думаете, что это неважно? Гениальность Суворова и в том, что его солдаты готовы были ради него на самые невыполнимые дела. Иногда такое в войне очень необходимо. А без харизмы получится как у немцев или австрийцев, все расчитано, распланировано и постоянно морда битая...
От Iva
К Kalash (07.06.2005 07:34:55)
Дата 07.06.2005 14:53:53

Re: Тут я...

Привет!

>А Вы думаете, что это неважно? Гениальность Суворова и в том, что его солдаты готовы были ради него на самые невыполнимые дела. Иногда такое в войне очень необходимо. А без харизмы получится как у немцев или австрийцев, все расчитано, распланировано и постоянно морда битая...

Это очень важно и именно это ИМХО реально поставило Суворова на уровень очень сильных полководцев.

У меня только сомнения в том, что этого хватило бы против Наполеона, особенно учитывая рост армий в наполеоновскую эпоху.

Владимир
От Kalash
К Iva (07.06.2005 14:53:53)
Дата 08.06.2005 02:48:16

Re: Тут я...


>У меня только сомнения в том, что этого хватило бы против Наполеона, особенно учитывая рост армий в наполеоновскую эпоху.

Зря сомневаетесь, старик не зря говорил "далеко шагает мальчик, пора бы и унять" Но и в худшем варианте ничья бы вышла.
От Kimsky
К Kalash (08.06.2005 02:48:16)
Дата 08.06.2005 10:14:33

Из того, что старик собирался кого-то унять - не следует еще...

что он мог это сделать.
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 16:26:18

Минуточку...

Приветствую!
>Привет!

>>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>>
>>а австрийцы сами в поход пошли?
>>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?

>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).
План был разработан против Жубера. Не вина Суворова, что Жубер был убит, а командование принял Моро.
И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?
Ну-ну..))
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:26:18)
Дата 06.06.2005 16:32:31

Re: Минуточку...

Привет!

>И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?

Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.

Владимир
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:32:31)
Дата 06.06.2005 16:34:49

Re: Минуточку...

Приветствую!
>Привет!

>>И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?
>
>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
То есть?
Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?
А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:34:49)
Дата 06.06.2005 16:49:01

Re: Минуточку...

Привет!

>>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
>То есть?
>Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?

А у тебя 65 тыс.

>А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.

А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.

Владимир
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:49:01)
Дата 06.06.2005 16:54:04

Ага...

Приветствую!
>Привет!

>>>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
>>То есть?
>>Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?
>
>А у тебя 65 тыс.
То есть Макдонода уничтожили до последнего человека?
Эти 30 тыс. через неделю могли стать 45-50 тыс. человек.
>>А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.
>
>А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.
Чем?
А австрийцы в это время на солнышке должны отдыхать?
А мы - заниматься реквизициями, сиречь - грабежом?
Вообще как бы это уже было дело Меласа.
Насколько я помню именно посли Нови произошло резкое обостение отношений с Гофрихстадтом.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:54:04)
Дата 06.06.2005 16:57:28

Re: Ага...

Привет!

>Чем?

Преследованием. Не атакуем Нови в лоб, а обходим. А с началом отхода французов - начинаем атаки в духе того, как было в реале.

>Насколько я помню именно посли Нови произошло резкое обостение отношений с Гофрихстадтом.

А я говорю не про после Нови, а вместо.

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:57:28)
Дата 07.06.2005 09:51:19

Re: Ага...

>Преследованием. Не атакуем Нови в лоб, а обходим. А с началом отхода французов - начинаем атаки в духе того, как было в реале.

Ничего принципиально хорошего.


С уважением,
Никита
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:49:01)
Дата 06.06.2005 16:51:56

Re: Минуточку...


>А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.

А отсутствие преследования - это не к Суворову.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:51:56)
Дата 06.06.2005 16:54:07

Re: Минуточку...

Привет!

>А отсутствие преследования - это не к Суворову.

Как не к Суворову? Весь день атаковали укрепленные позиции, день не резиновый, дело к ночи - о каком преследовании может идти речь?


Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:54:07)
Дата 06.06.2005 16:57:18

Re: Минуточку...

Я иное имел в виду. Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова. Он действительно осталмся на месте (правда, если не тшибаюсь, Края отправил работать). Просто уже 24 августа Суворова обязали идти в Швейцарию.


>Владимир
От Игорь Куртуков
К Presscenter (06.06.2005 16:57:18)
Дата 06.06.2005 19:09:29

Ре: Минуточку...

> Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова.

Естественно. Поскольку стратегического преследования военная наука и практика того времени вобще не знали.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (06.06.2005 19:09:29)
Дата 06.06.2005 19:24:26

Ре: Минуточку...

>> Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова.
>
>Естественно. Поскольку стратегического преследования военная наука и практика того времени вобще не знали.

Тем не менее Наполеон его чрезвычайно успешно применил после Иены-Ауэрштедта...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (06.06.2005 19:24:26)
Дата 06.06.2005 19:38:52

Ре: Минуточку...

>Тем не менее Наполеон его чрезвычайно успешно применил после Иены-Ауэрштедта...

Да, каюсь, неправ был немного о другом подумал. Уже действия Александра после Гавгамел можно считать стратегическим преследованием.
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:57:18)
Дата 06.06.2005 17:01:21

Так мы с вами о разном.

Привет!

я все о тактике при Нови и ее возможных вариантах.

А после новивская стратегия - это уже совсем другая песня.

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 17:01:21)
Дата 06.06.2005 18:48:57

Ре: Так мы...

>я все о тактике при Нови и ее возможных вариантах.

А там довольно неплохая тактическая задумка, правда с разведкой местности у Нови не все в порядке.

Задумка была в отвлечении фр. резервов на их левый фланг, атака на Нови и занятие ключевой позиции, после чего французы бы отступали в очень тяжелых условиях. Но главная атака не сложилась - задержка из-за батарей и проблем с местностью. Френчи успели вернуть резервы и отбросили русских контратакой.

Сопротивление в реале и рассыпалось после взятия Нови, а не исключительно из-за охвата Меласа.

Кроме того обходящий мог сам попасть под удар фр. резервов, если бы их не сковали боем.
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 17:01:21)
Дата 06.06.2005 17:12:52

Re: Так мы...

Предлагаю здесь довериться навязшему уже (наверное из-за меня) Клаузевицу. Он пишет, что левый фланг французов был на марше в момент удара по нему Края. Согласитесь, это меняет дело. Вполне резонно начать сражение по противнику в этот момент.
И потом он еще пишет о том, что французы, сосредоточенные в трех пунктах (Скривия, Нови и Пастурано (где Край и ударил), могли б с промедлением союзников сдвинуться к Нови, то исход сражения был бы далеко не очевиден. Примечательно, что Колаузевиц поругивает Суворова за оставление слишком значительных (18 тысяч) вне боя, но не за сам бой.
От Presscenter
К Вулкан (06.06.2005 16:26:18)
Дата 06.06.2005 16:28:11

Кстати да!!!!!


>План был разработан против Жубера. Не вина Суворова, что Жубер был убит, а командование принял Моро.

Последними словами Жубера были "Наступайте". А этого как раз Суворов и ждал.
От Chestnut
К Presscenter (06.06.2005 16:28:11)
Дата 06.06.2005 16:33:42

Нууу, Книгу будущих командиров тут читали все )))))) (-)
От Presscenter
К Chestnut (06.06.2005 16:33:42)
Дата 06.06.2005 16:35:49

Ну положим, я не читал:)))) (-)
От Игорь Куртуков
К Presscenter (06.06.2005 16:35:49)
Дата 06.06.2005 19:08:04

Поэтому восклицательных знаков и наставили (-)
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 16:10:38

Re: Тут я...

Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

>Владимир
От Вулкан
К Presscenter (06.06.2005 16:10:38)
Дата 06.06.2005 16:17:39

Моро конечно красавец, НО

Приветствую!
>Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.
Мелас бил именно по просьбе Суворова.
Не стоит все валить на волю случая, отказывая Суворову в таланте.

>>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:10:38)
Дата 06.06.2005 16:13:13

Re: Тут я...

Привет!

>Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.

А зачем тогда атаки на Нови?
Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:13:13)
Дата 06.06.2005 16:18:14

Re: Тут я...


>А зачем тогда атаки на Нови?
>Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.

А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:18:14)
Дата 06.06.2005 16:24:50

Re: Тут я...

Привет!

>>А зачем тогда атаки на Нови?
>>Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.
>
>А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.

Я тоже особо не помню. Но факт, что Суворов не сумел использовать свои преимущества, это не отменяет. Долбежка с непонятными целями меня не вдохновляет.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:24:50)
Дата 06.06.2005 16:40:50

Хмммм... Старина Клаузевиц так не считает:

Из тех немногих сведений, которые сообщают австрийские источники о распоряжениях Суворова, можно усмотреть, что этот полководец намерен был только вести частичную операцию с обеими дивизиями Бельгарда и Отта, чтобы отбросить левый фланг французов, который 14-го у Пастураны еще можно было рассматривать как отдельный корпус, и овладеть этим районом, остальные силы должны были заняться центром и правым флангом. Этот план согласуется также о позднейшим использованием русских сил и с оставлением генерала Меласа у Ривальты.

Если бы мы имели дело с робким полководцем, то такой план не являлся бы невероятным; такой полководец постарался бы путем стратегического маневра побудить к отступлению французов; был ли этот план неудачным или опасным — это другой вопрос; по крайней мере, мы можем принять в соображение его стратегическое значение. Но Суворов никоим образом не был робким полководцем, и если упорное сопротивление французов на Треббии заставило его несколько задуматься, то все же при своем превосходстве над противником он мог не опасаться за победу; случай победить своего противника в большом сражении, прежде чем Альпийская армия сможет приступить к совместным действиям, должен был казаться ему желательным. У всех историков вполне определенно говорится также о плане атаки, так что можно отбросить в сторону всякое предположение о маневре

И далее он пишет о его стнемлении разбить французов при Нови именно исходя из желания бить их по частям
>>
>>А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.
>
>Я тоже особо не помню. Но факт, что Суворов не сумел использовать свои преимущества, это не отменяет. Долбежка с непонятными целями меня не вдохновляет.

>Владимир