От Chestnut
К Presscenter
Дата 06.06.2005 15:58:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Тогда просто...

>Жалко что в примерно равных условиях не встретились Наполеон и Суворов:)))

У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 18:42:55

Нелогично. (-)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 17:00:25

У Наполеона тоже...

... почти в каждом сражении было численное превосходство над противником. Мастерство полководца (особенно того времени, когда маневрирование было весьма изощренным, а армии уже не стягивались в точку в течение суток) - умение обеспечить численное превосходство над противником на поле боя.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (06.06.2005 17:00:25)
Дата 07.06.2005 22:24:28

Вовсе нет

Приветствую непременно!
>... почти в каждом сражении было численное превосходство над противником.

Далеко не в каждом
В Итальянской кампании только изредка
При Маренго - не было
при самом знаменитом сражении - Аустерлице, превосходство союзников было поначалу более чем полуторакратное, только в ночь перед сражением Бонапарт почти выровнял соотношение
При Йене-Ауэрштедте непросто - при ЙЕне превосходство у французов, при Ауэрштедте - у пруссаков.
При Эйлау - не было, при Фридланде тоже не было. Там вообще французская армия начинала сражение одним корпусом.
При Ваграме - превосходство небольшое, при Бородино вообще превосходство у русских, в Березинской операции - тоже.
Про 1813 - не помню. В 14 и 15 годах у Наполеона не было почти никогда численного превосходства.
Я имел в виду только сражения, где Наполеон выиграл, разумеется

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:09:05

Можно воспользоваться вашими силлологизмами?..))

Приветствую!
И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:09:05)
Дата 06.06.2005 16:11:48

Re: Можно воспользоваться...

>Приветствую!
>И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
>Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.

Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (06.06.2005 16:11:48)
Дата 06.06.2005 18:51:02

Ре: Можно воспользоваться...

>Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

А при чем тут длина коммуникаций?
От eugend
К Chestnut (06.06.2005 16:11:48)
Дата 06.06.2005 17:32:50

Re: Можно воспользоваться...

>>Приветствую!
>>И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
>>Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.
>
>Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

>In hoc signo vinces

А Суворов осаждал Измаил? И Измаил сдался, так как обессилел после долгой осады?
От Chernish
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:01:43

Re: а при Треббии?

>
>У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:01:43)
Дата 06.06.2005 16:03:42

В каждый отдельный день - было.

Привет!

>Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?

А ито, что Макдональд дал разбить себя по частям - такого от Наполеона не добьешься.

Владимир
От Chernish
К Iva (06.06.2005 16:03:42)
Дата 06.06.2005 16:20:01

Re: это не пример :)

>Привет!

>>Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?
>
>А ито, что Макдональд дал разбить себя по частям - такого от Наполеона не добьешься.

Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :) А вообще - разве это не есть признак мастерства военачальника - имея в целом меньше сил сосредоточить превосходные силы там где идет бой? Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)
От Александр Шатулин
К Chernish (06.06.2005 16:20:01)
Дата 07.06.2005 01:02:39

Re: это не...

>Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)

А чего это Вы Макдональда Маком называете?
От Chernish
К Александр Шатулин (07.06.2005 01:02:39)
Дата 07.06.2005 20:10:56

Re: это не...


>
>А чего это Вы Макдональда Маком называете?

Д.Ч. А Наполеона иногда - Напом.. так вот ..лень писать полностью - слишком длинное фамилие у этого Мак Дональда... :)
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:20:01)
Дата 06.06.2005 16:30:45

Re: это не...

Привет!

>Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :)

Это не в первый день, а так ЧЕТЫРЕ дня подряд.

>А вообще - разве это не есть признак мастерства военачальника - имея в целом меньше сил сосредоточить превосходные силы там где идет бой? Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)

Так и Суворов, так же ка и Мак тоже свои дивизии по одной подтягивал. Видимо каждый по психологическим причинам не мог отступить. А так, если кто-то бы посмел - получил бы полуторный-двойной перевес.

А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.

Владимир
От Chernish
К Iva (06.06.2005 16:30:45)
Дата 06.06.2005 16:57:07

Re: поделитесь подробностями


>>Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :)
>
>Это не в первый день, а так ЧЕТЫРЕ дня подряд.

Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

Если у вас более надежные сведения с удовольствием приму их - поделитесь...



>А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.

Д.Ч.* А для меня неочевидно. Почему вы так думаете? И что из "суворовский тактики" на Треббии против Наполеона выстрелило бы мимо?

С уважением,
От Начальник Генштаба
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 07.06.2005 22:30:34

Соотношение сил на Треббии

Приветствую непременно!

французы - 33000
союзники - 20000 автрийцев, 17000 русских
Дигби Смит
Naps war Sourse book

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 06.06.2005 17:10:44

Re: поделитесь подробностями

>Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

>Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

>Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

А вот здесь, скажем, даётся 35 тыс французов против 40 тыс союзников...

http://pageperso.aol.fr/marsouin18/Tre1799.html

In hoc signo vinces
От Chernish
К Chestnut (06.06.2005 17:10:44)
Дата 06.06.2005 23:48:32

Re: все как всегда :(

>
>А вот здесь, скажем, даётся 35 тыс французов против 40 тыс союзников...

Д.Ч.* Понятно. И тут как и везде все врут календари.. т.е. популярные издания :) Надо лезть в солидные книги а у меня сейчас нет времени.. :((
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 06.06.2005 17:07:26

Re: поделитесь подробностями

Привет!


>Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

Я в цифрах не помню. Ход сражения такой - у Мака шли 4 дивизии с интервалом в день, у Суворова почти такое же.
В первый день дивизия Багратиона и два полка австрийских гусар уделали первую дивизию Мака. А дальше подходит одна дивизия Мак и одна наша. И все повторяется.

>Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

>Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

Общее теоретическое превосходство французов не оспаривается. Но когда первую дивизию (порядка 1/4 армии) сильно потрепали, то реальное соотношение уже не такое.


>>А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.
>
>Д.Ч.* А для меня неочевидно. Почему вы так думаете? И что из "суворовский тактики" на Треббии против Наполеона выстрелило бы мимо?

После первого дня или даже вместо него Наполеон отошел бы на свои резервы, суворов продолжил бы наступать с одной дивизией Багратиона и встретил бы всю армию Н.

Владимир
От eugend
К Iva (06.06.2005 17:07:26)
Дата 07.06.2005 08:26:02

Re: поделитесь подробностями

Писалось про все это уже - еще у Петрушевского и Головина, т.е. практически 100 лет назад, эти же все вопросы освещались.
Точно не помню - но писалось почему Суворов как правило атаковал фронтально - так как он как правило обладал в бою меньшими силами и растягивать фланги, как и время боя ему было несподручно - все решалось натиском, быстрм и мощным ударом в центр неприятельской позиции. Тем не менее когда позволяла ситуация - и в пример приводится тот самый Нови - именно Суворов направил австрияков в обход.

И про Треббию - что это было классическое встречное сражение, где очень многое зависит от первого впечатления и момента, поэтому он и стремился выиграть именно первый бой, а затем уже было легче бить французов дальше. Плюс вопрос времени - в той ситуации именно ему очень важно было выиграть время, очень нужно было, чтобы Мак ввязался в бой раньше и разбить его до подхода Моро, то есть именно навязать сражение Макдональду.

Я посмотрю, если найду дома - все это было описано - как раз все эти моменты - и очень красиво :))
От Никита
К Iva (06.06.2005 17:07:26)
Дата 06.06.2005 18:40:38

Ре: поделитесь подробностями

>После первого дня или даже вместо него Наполеон отошел бы на свои резервы, суворов продолжил бы наступать с одной дивизией Багратиона и встретил бы всю армию Н.

ИМХО Вы несколько примитивно о Суворове судите.
Он знал, что противник рсастянут на марше и принял такое решение. Почему Вы полагаете, что он залез бы в ловушку, имея сведения об общей численности французов? Где ето в подобном замечен?

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:03:42)
Дата 06.06.2005 16:07:16

Добьешься-добьешься. Маренго вспоминать бум? (-)
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:07:16)
Дата 06.06.2005 16:53:44

Ну кстати, если Маренго вспоминать бум, то надо и переход через Альпы вспомнить

Красивый стратегический ход, сразу спутавший все планы австрийцев, считавших, что Пьемонт у них в кармане

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:07:16)
Дата 06.06.2005 16:12:33

Но ведь победил же? )))) (-)
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 16:12:33)
Дата 06.06.2005 16:16:26

Спасибо Келлерману..) (-)
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:16:26)
Дата 06.06.2005 16:19:43

А не Дэсэ? (так удачно для пиара Наполеона словившему пулю)))) (-)
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 16:19:43)
Дата 06.06.2005 16:40:39

Обоим. Один начал потрошить меласа, а второй ударил конницей во фланг. (-)
От vergen
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:01:35

Re: Тогда просто...

>У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

сложно судить, перевес не всегда, там вообще странно сражения начинались, постепенно втягиваясь, а не разом.
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:00:20

Ха.Ха.Ха. (-)