От Iva
К Presscenter
Дата 06.06.2005 14:57:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Тогда следующий...

Привет!

>Правильно ли я понимаю, что Кутузов (о коем ниже было сказано немало нелестного) мог решать, когда ему выгодно давать сражение, а когда нет, причем его решения были столь обоснованы, что Наполеон был вынужден гораздо более трезво оценивать свои возможности?

ДА, ДА, ДА!!!!
Это и есть высота Кутузова как стратега! Наполеон привык быть хозяином на поле боя, а Кутузов заставил его быть гостем! Не Наполеон, а Кутузов, определял поле боя и даже "правила игры". "Если я обойду, Кутузов отойдет" - Наполеон это прекрасно понимал при Бородино.

>И сразу след. вопрос:
>А каковы были реальные и конкретные планы Наполеона, начинавшего войну с русскими в 1812 г? Я имею в виду чисто военные планы (понятно, что политические решения должны были последовать после победы на поле боя)

Повидимо-му - разгоромить Русскую армию по частям в приграничном сражении и продиктовать мир.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 14:57:28)
Дата 06.06.2005 15:11:19

Я упорный:)) Еще вопросы:

>
>ДА, ДА, ДА!!!!
>Это и есть высота Кутузова как стратега! Наполеон привык быть хозяином на поле боя, а Кутузов заставил его быть гостем! Не Наполеон, а Кутузов, определял поле боя и даже "правила игры". "Если я обойду, Кутузов отойдет" - Наполеон это прекрасно понимал при Бородино.

Посмотрим био Кутузова. Собственно в качестве полководцаон действовал в трех войнах:
1. 1805г. Что можно поставить в вину? Не разгромил Наполеона вместе с австрийцами? Аустерлиц? Вряд ли здесь конкретно его вина, это понятно. При Кремсе французов потрепал (правда там не было самого Наполеона). В плюсе - удачное маневрирование ... до Аустерлица. Ну дальше вопросы к Александру и тд.

2. Русско-турецкая война, законченная при Рущуке. Без комментариев.

3. 1812 г. Принял армию в наихудших условиях, был ОБЯЗАН дать сражение при Бородино, после чего не дает Наполеону выполнить его стратегические задачи. Когда говорнят о том, что Наполеон сам виноват в своих стратегических ошибках, хочется спросить: а ему не "помогали" с русской стороны?


Это к вопросу о топе полководцев.

Наверное, Кутузов был полководцем настоящим но совершенно иного типа нежели Наполеон. Причем полководцем в современном понимании.

>Повидимо-му - разгоромить Русскую армию по частям в приграничном сражении и продиктовать мир.

Да это очевидно, но вот что непонятно: с чего Наполеон решил, что русская армия согласится на приграничное сражение???? Ведь раньше Наполеон умел предугадывать действия противника. Почему в этот раз он решил, что стоит ему перейти Неман, как вся русская армия немедленно двинется искать с ним сражения???

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 15:11:19)
Дата 06.06.2005 15:25:59

Re: Я упорный:))...

Привет!

>Посмотрим био Кутузова. Собственно в качестве полководцаон действовал в трех войнах:
>1. 1805г. Что можно поставить в вину? Не разгромил Наполеона вместе с австрийцами? Аустерлиц? Вряд ли здесь конкретно его вина, это понятно. При Кремсе французов потрепал (правда там не было самого Наполеона). В плюсе - удачное маневрирование ... до Аустерлица. Ну дальше вопросы к Александру и тд.

Тут два момента. Претензий к Кутузову одна из двух
1. либо он редкая сволочь и ОСОЗНАНО подставил армию ( и своего монарха) своей страны под разгром своим непротивлением
2. либо он считал, что ничего особенного опасного не происходит, т.е. не понял всей глубины опасности.

ИМХО - второе, его нежелание входить в боевой контакт с Наполеоном это показывает. При Аустерлице он осознал разницу между собой и Наполеоном и в дальнейшем делал так, что бы Наполеон не мог играть по своим правилам.

>3. 1812 г. Принял армию в наихудших условиях, был ОБЯЗАН дать сражение при Бородино, после чего не дает Наполеону выполнить его стратегические задачи. Когда говорнят о том, что Наполеон сам виноват в своих стратегических ошибках, хочется спросить: а ему не "помогали" с русской стороны?

С русской стороны ему "не мешали". Наполеон залез в стратегическую жопу и во главе русской армии не оказалось человека ( ни Барклай, ни Кутузров), готового протянуть ему руку помощи, хотя желающие были, но они были не на первых ролях ( Ермолов, Багратион, Бенингсен)

>Это к вопросу о топе полководцев.

>Наверное, Кутузов был полководцем настоящим но совершенно иного типа нежели Наполеон.

Я это формулирую как разницу между полководцем-императором и полководцем-генералом. У них разные задачи и Наполеон будучи великолепным полководцем-генералом был очень посреддственным полководцем-императором. Это и привело его на остров.

>Да это очевидно, но вот что непонятно: с чего Наполеон решил, что русская армия согласится на приграничное сражение???? Ведь раньше Наполеон умел предугадывать действия противника. Почему в этот раз он решил, что стоит ему перейти Неман, как вся русская армия немедленно двинется искать с ним сражения???

Так поступали все его противники до того. Великие полководцы тоже играют по шаблону.
Он ожидал, что когда он возьмет столицу - к нему приползут за миром. А мы оказались в состоянии не только сдать столицу, но и сжечь ее. такое выходило за границы его понимания. Это и привело к его сидению в Москве - он не мог согласитьсяс тем, что цель достигнута и не достигнута - он в Москве, а мира нет. Ему требовалось время, что бы эту мысль переварить :-).

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 15:25:59)
Дата 06.06.2005 15:36:41

Re: Я упорный:))...

>Тут два момента. Претензий к Кутузову одна из двух
>1. либо он редкая сволочь и ОСОЗНАНО подставил армию ( и своего монарха) своей страны под разгром своим непротивлением
>2. либо он считал, что ничего особенного опасного не происходит, т.е. не понял всей глубины опасности.

Кажется что и 1 и 2. И еще три.

Необходимость участия России в войне 1805 г. Никак не доказана. Ну разве что "английским лобби" в самой России, которое хлопнуло императора Павла 1 в самый разгар стремления сблизиться с Францией.
Вполне возможно опытный дипломат Кутузов и не испытывал большого желания, чтобы Россия увязла в войне с Наполеоном. Ну это лирика.
Говорить о том, что он подставил... вообще-то уклонялся он правильно. Вполне реально человек оценивал силы и армии и ее генералитета, и союзников. Да и Аустерлиц начался вопреки его желанию, верно?
Навекрное, к тому ж, он реально не видел опасности для России со стороны Франции (на тот момент).

>С русской стороны ему "не мешали". Наполеон залез в стратегическую жопу и во главе русской армии не оказалось человека ( ни Барклай, ни Кутузров), готового протянуть ему руку помощи, хотя желающие были, но они были не на первых ролях ( Ермолов, Багратион, Бенингсен)

Есть такой способ руководства, называется "Не навреди". В выгодных для себя условиях Кутузов не чурался и подраться. Так какой же нормальный полководец лезет в драку в невыгодных условиях?

>
>Так поступали все его противники до того. Великие полководцы тоже играют по шаблону.

Да, но до того Наполеон успешно побеждал "не по шаблону".


>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 15:36:41)
Дата 06.06.2005 15:45:35

Re: Я упорный:))...

Привет!

>Вполне возможно опытный дипломат Кутузов и не испытывал большого желания, чтобы Россия увязла в войне с Наполеоном. Ну это лирика.
>Говорить о том, что он подставил... вообще-то уклонялся он правильно. Вполне реально человек оценивал силы и армии и ее генералитета, и союзников. Да и Аустерлиц начался вопреки его желанию, верно?
>Навекрное, к тому ж, он реально не видел опасности для России со стороны Франции (на тот момент).

И это основание погубить 16 тыс. своих сослуживцев????

>Есть такой способ руководства, называется "Не навреди". В выгодных для себя условиях Кутузов не чурался и подраться. Так какой же нормальный полководец лезет в драку в невыгодных условиях?

Кто бы спорить стал. В том и состоит искусство управления - делать так так, что бы твои ( в широком смылсе, т.е. и подчинненых тоже) преимущества играли, а недостатки - нет. А людей и организаций вообще без недостатков не бывает.

>>
>>Так поступали все его противники до того. Великие полководцы тоже играют по шаблону.
>
>Да, но до того Наполеон успешно побеждал "не по шаблону".

Как же не по шаблону? Еще как по шаблону - обходим с фланга, потом на этом фланге удар, фланг разбит, противник сматывается или уничтожается ( так как реальный численный перевес уже у него). После занимаем столицу и диктуем мир.

Шире понимайте шаблон, не обязательно стратегический шаблон еще и разыгрывать шаблонно. "В военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении"(с) Наполеон

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 15:45:35)
Дата 06.06.2005 15:50:08

Тогда просто помечтать:

Жалко что в примерно равных условиях не встретились Наполеон и Суворов:)))
От Nicky
К Presscenter (06.06.2005 15:50:08)
Дата 06.06.2005 16:08:54

имхо - смотря в насколько равных

Если у них по 20,000 человек - я бы поставил на Суворова. По 200,000 - на Наполеона.
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 15:50:08)
Дата 06.06.2005 16:01:57

Тут я расхожусь с нашим большинством - плохо наше дело

Привет!

>Жалко что в примерно равных условиях не встретились Наполеон и Суворов:)))

Суворов - хороший военноначальник, но от его встречи с Наполеоном и фр.армией 1805 и позднее я не жду ничего хорошего. Тактика в итальянский поход достаточно приимитивна и может применяться при серьезном моральном перевесе одной из сторон.

Я вижу, что стратегическое понимание Кутузова смогло компенсировать тактическое превосходство Наполеона, но сильно сомневаюсь что херазмы Суворова хватило бы для того же.

Я не верю в реальность русской победы над Наполеоном при использование тактики Суворова-Багратиона-Бенингсена.

Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

Владимир
От Kalash
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 22:49:05

Re: Тут я...


>Суворов - хороший военноначальник, но от его встречи с Наполеоном и фр.армией 1805 и позднее я не жду ничего хорошего.

Опять песня 200 летней давности... "Раз повезло, два повезло, помилуй Бог, надобно же и умение!" Наполеон получил передовую армию от Французской республики, Суворов сам созавал образцы нового ведения боя. Наполео, опять же впоследствии револбции стал императором, и как выяснилось, хреновым. Суворов почти всегда испятывал давление и помехи сверху. В общем, в равных условиях, без революции, что мы бы увидели? Мы бы увидели Суворова по прежнему фельдмаршалом, к концу карьеры, а Наполеона? Вряд ли даже генералом...
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 18:35:46

Ре: Тут я...

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

У Наполеона такой грустный пример - Ватерлоо.

С Нови все не так просто - был маневр на отвлечение, хорошо уловленный момент для главной атаки, кторая, однако, не удалась.

Сам Наполеон правда критиковал действия Суворова в иальянской кампании.

С уважением,
Никита
От Варяг
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 16:16:05

Re: Тут я...

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

а австрийцы сами в поход пошли?
без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?
От Iva
К Варяг (06.06.2005 16:16:05)
Дата 06.06.2005 16:20:12

Re: Тут я...

Привет!

>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>
>а австрийцы сами в поход пошли?
>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?

Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 19:25:52

Ре: Тут я...

>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит.

Планы всегда летят. Удар на главном направлении был успешным, только не с первой попытки.


Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

французской армии нанесено поражениеи она отброшена, не сумев сыграть никакой роли в сев. Италии. Французам были нанесены большие потери.

С уважением,
Никита
От Варяг
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 17:57:41

Re: Тут я...

>Привет!

>>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>>
>>а австрийцы сами в поход пошли?
>>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?
>
>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

поскольку главнокомандующим был Суворов, торазделять суворовские войска на австрийцев и неавстрийцев, по моему, не правомочно...
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 16:26:39

Re: Тут я...


>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

Стратегия полетела к черту после Треббии, когда австрийцы вежливо посоветовали Суворову не думать о таких мелочах, как вторжение во Францию, а заняться важными делами - с точки зрения австрийцев. В этих условиях. С тактической тз. была все же разбита Алпийская армия.
В отношении потерь - из 30000французов убиты 7 и из 65 союзников - тоже семь. И это учитывая, что союзники весь день атаковали прекрсно укрепленные позиции под сильным ружейно-пушечным огнем.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:26:39)
Дата 06.06.2005 16:37:50

Re: Тут я...

Привет!

>Стратегия полетела к черту после Треббии,

Большая стратегия - да, а малая - она всегда есть, если есть война.

>когда австрийцы вежливо посоветовали Суворову не думать о таких мелочах, как вторжение во Францию, а заняться важными делами - с точки зрения австрийцев. В этих условиях. С тактической тз. была все же разбита Алпийская армия.
>В отношении потерь - из 30000французов убиты 7 и из 65 союзников - тоже семь. И это учитывая, что союзники весь день атаковали прекрсно укрепленные позиции под сильным ружейно-пушечным огнем.

В последнем не вижу предмета для гордости. А что бы было, если бы сразу большими силами атаковали другое крыло? Сколько бы от него осталось?

Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

Но у меня есть большие сомнения в работе этого метода против Н особенно при численностях армий в 100-200тыс.


Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:37:50)
Дата 07.06.2005 09:45:01

Re: Тут я...

>>Стратегия полетела к черту после Треббии,

Ну что Вы, право слово, ничего никуда не полетело. Проблема однако в том, что вопросы стратегии решались не одним Суворовым.



>В последнем не вижу предмета для гордости. А что бы было, если бы сразу большими силами атаковали другое крыло? Сколько бы от него осталось?

Вопрос очень неплохо разбирался у Клаузевица. По сути -ничего особенно хорошего.



>Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

Это далеко не так. Проблема Нови в том, что не сохранилось достаточно свидетельств, позволяющих судить о плане Суворова. Однако то, как протекал бой, открыло крупное новшество в тактике.



>Но у меня есть большие сомнения в работе этого метода против Н особенно при численностях армий в 100-200тыс.

Суворов не действовал шаблонно:).

С уважением,
Никита
От Kalash
К Iva (06.06.2005 16:37:50)
Дата 07.06.2005 07:34:55

Re: Тут я...



>Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

А Вы думаете, что это неважно? Гениальность Суворова и в том, что его солдаты готовы были ради него на самые невыполнимые дела. Иногда такое в войне очень необходимо. А без харизмы получится как у немцев или австрийцев, все расчитано, распланировано и постоянно морда битая...
От Iva
К Kalash (07.06.2005 07:34:55)
Дата 07.06.2005 14:53:53

Re: Тут я...

Привет!

>А Вы думаете, что это неважно? Гениальность Суворова и в том, что его солдаты готовы были ради него на самые невыполнимые дела. Иногда такое в войне очень необходимо. А без харизмы получится как у немцев или австрийцев, все расчитано, распланировано и постоянно морда битая...

Это очень важно и именно это ИМХО реально поставило Суворова на уровень очень сильных полководцев.

У меня только сомнения в том, что этого хватило бы против Наполеона, особенно учитывая рост армий в наполеоновскую эпоху.

Владимир
От Kalash
К Iva (07.06.2005 14:53:53)
Дата 08.06.2005 02:48:16

Re: Тут я...


>У меня только сомнения в том, что этого хватило бы против Наполеона, особенно учитывая рост армий в наполеоновскую эпоху.

Зря сомневаетесь, старик не зря говорил "далеко шагает мальчик, пора бы и унять" Но и в худшем варианте ничья бы вышла.
От Kimsky
К Kalash (08.06.2005 02:48:16)
Дата 08.06.2005 10:14:33

Из того, что старик собирался кого-то унять - не следует еще...

что он мог это сделать.
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 16:26:18

Минуточку...

Приветствую!
>Привет!

>>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>>
>>а австрийцы сами в поход пошли?
>>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?

>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).
План был разработан против Жубера. Не вина Суворова, что Жубер был убит, а командование принял Моро.
И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?
Ну-ну..))
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:26:18)
Дата 06.06.2005 16:32:31

Re: Минуточку...

Привет!

>И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?

Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.

Владимир
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:32:31)
Дата 06.06.2005 16:34:49

Re: Минуточку...

Приветствую!
>Привет!

>>И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?
>
>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
То есть?
Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?
А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:34:49)
Дата 06.06.2005 16:49:01

Re: Минуточку...

Привет!

>>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
>То есть?
>Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?

А у тебя 65 тыс.

>А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.

А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.

Владимир
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:49:01)
Дата 06.06.2005 16:54:04

Ага...

Приветствую!
>Привет!

>>>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
>>То есть?
>>Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?
>
>А у тебя 65 тыс.
То есть Макдонода уничтожили до последнего человека?
Эти 30 тыс. через неделю могли стать 45-50 тыс. человек.
>>А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.
>
>А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.
Чем?
А австрийцы в это время на солнышке должны отдыхать?
А мы - заниматься реквизициями, сиречь - грабежом?
Вообще как бы это уже было дело Меласа.
Насколько я помню именно посли Нови произошло резкое обостение отношений с Гофрихстадтом.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:54:04)
Дата 06.06.2005 16:57:28

Re: Ага...

Привет!

>Чем?

Преследованием. Не атакуем Нови в лоб, а обходим. А с началом отхода французов - начинаем атаки в духе того, как было в реале.

>Насколько я помню именно посли Нови произошло резкое обостение отношений с Гофрихстадтом.

А я говорю не про после Нови, а вместо.

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:57:28)
Дата 07.06.2005 09:51:19

Re: Ага...

>Преследованием. Не атакуем Нови в лоб, а обходим. А с началом отхода французов - начинаем атаки в духе того, как было в реале.

Ничего принципиально хорошего.


С уважением,
Никита
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:49:01)
Дата 06.06.2005 16:51:56

Re: Минуточку...


>А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.

А отсутствие преследования - это не к Суворову.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:51:56)
Дата 06.06.2005 16:54:07

Re: Минуточку...

Привет!

>А отсутствие преследования - это не к Суворову.

Как не к Суворову? Весь день атаковали укрепленные позиции, день не резиновый, дело к ночи - о каком преследовании может идти речь?


Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:54:07)
Дата 06.06.2005 16:57:18

Re: Минуточку...

Я иное имел в виду. Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова. Он действительно осталмся на месте (правда, если не тшибаюсь, Края отправил работать). Просто уже 24 августа Суворова обязали идти в Швейцарию.


>Владимир
От Игорь Куртуков
К Presscenter (06.06.2005 16:57:18)
Дата 06.06.2005 19:09:29

Ре: Минуточку...

> Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова.

Естественно. Поскольку стратегического преследования военная наука и практика того времени вобще не знали.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (06.06.2005 19:09:29)
Дата 06.06.2005 19:24:26

Ре: Минуточку...

>> Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова.
>
>Естественно. Поскольку стратегического преследования военная наука и практика того времени вобще не знали.

Тем не менее Наполеон его чрезвычайно успешно применил после Иены-Ауэрштедта...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (06.06.2005 19:24:26)
Дата 06.06.2005 19:38:52

Ре: Минуточку...

>Тем не менее Наполеон его чрезвычайно успешно применил после Иены-Ауэрштедта...

Да, каюсь, неправ был немного о другом подумал. Уже действия Александра после Гавгамел можно считать стратегическим преследованием.
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:57:18)
Дата 06.06.2005 17:01:21

Так мы с вами о разном.

Привет!

я все о тактике при Нови и ее возможных вариантах.

А после новивская стратегия - это уже совсем другая песня.

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 17:01:21)
Дата 06.06.2005 18:48:57

Ре: Так мы...

>я все о тактике при Нови и ее возможных вариантах.

А там довольно неплохая тактическая задумка, правда с разведкой местности у Нови не все в порядке.

Задумка была в отвлечении фр. резервов на их левый фланг, атака на Нови и занятие ключевой позиции, после чего французы бы отступали в очень тяжелых условиях. Но главная атака не сложилась - задержка из-за батарей и проблем с местностью. Френчи успели вернуть резервы и отбросили русских контратакой.

Сопротивление в реале и рассыпалось после взятия Нови, а не исключительно из-за охвата Меласа.

Кроме того обходящий мог сам попасть под удар фр. резервов, если бы их не сковали боем.
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 17:01:21)
Дата 06.06.2005 17:12:52

Re: Так мы...

Предлагаю здесь довериться навязшему уже (наверное из-за меня) Клаузевицу. Он пишет, что левый фланг французов был на марше в момент удара по нему Края. Согласитесь, это меняет дело. Вполне резонно начать сражение по противнику в этот момент.
И потом он еще пишет о том, что французы, сосредоточенные в трех пунктах (Скривия, Нови и Пастурано (где Край и ударил), могли б с промедлением союзников сдвинуться к Нови, то исход сражения был бы далеко не очевиден. Примечательно, что Колаузевиц поругивает Суворова за оставление слишком значительных (18 тысяч) вне боя, но не за сам бой.
От Presscenter
К Вулкан (06.06.2005 16:26:18)
Дата 06.06.2005 16:28:11

Кстати да!!!!!


>План был разработан против Жубера. Не вина Суворова, что Жубер был убит, а командование принял Моро.

Последними словами Жубера были "Наступайте". А этого как раз Суворов и ждал.
От Chestnut
К Presscenter (06.06.2005 16:28:11)
Дата 06.06.2005 16:33:42

Нууу, Книгу будущих командиров тут читали все )))))) (-)
От Presscenter
К Chestnut (06.06.2005 16:33:42)
Дата 06.06.2005 16:35:49

Ну положим, я не читал:)))) (-)
От Игорь Куртуков
К Presscenter (06.06.2005 16:35:49)
Дата 06.06.2005 19:08:04

Поэтому восклицательных знаков и наставили (-)
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 16:10:38

Re: Тут я...

Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

>Владимир
От Вулкан
К Presscenter (06.06.2005 16:10:38)
Дата 06.06.2005 16:17:39

Моро конечно красавец, НО

Приветствую!
>Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.
Мелас бил именно по просьбе Суворова.
Не стоит все валить на волю случая, отказывая Суворову в таланте.

>>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:10:38)
Дата 06.06.2005 16:13:13

Re: Тут я...

Привет!

>Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.

А зачем тогда атаки на Нови?
Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:13:13)
Дата 06.06.2005 16:18:14

Re: Тут я...


>А зачем тогда атаки на Нови?
>Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.

А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:18:14)
Дата 06.06.2005 16:24:50

Re: Тут я...

Привет!

>>А зачем тогда атаки на Нови?
>>Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.
>
>А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.

Я тоже особо не помню. Но факт, что Суворов не сумел использовать свои преимущества, это не отменяет. Долбежка с непонятными целями меня не вдохновляет.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:24:50)
Дата 06.06.2005 16:40:50

Хмммм... Старина Клаузевиц так не считает:

Из тех немногих сведений, которые сообщают австрийские источники о распоряжениях Суворова, можно усмотреть, что этот полководец намерен был только вести частичную операцию с обеими дивизиями Бельгарда и Отта, чтобы отбросить левый фланг французов, который 14-го у Пастураны еще можно было рассматривать как отдельный корпус, и овладеть этим районом, остальные силы должны были заняться центром и правым флангом. Этот план согласуется также о позднейшим использованием русских сил и с оставлением генерала Меласа у Ривальты.

Если бы мы имели дело с робким полководцем, то такой план не являлся бы невероятным; такой полководец постарался бы путем стратегического маневра побудить к отступлению французов; был ли этот план неудачным или опасным — это другой вопрос; по крайней мере, мы можем принять в соображение его стратегическое значение. Но Суворов никоим образом не был робким полководцем, и если упорное сопротивление французов на Треббии заставило его несколько задуматься, то все же при своем превосходстве над противником он мог не опасаться за победу; случай победить своего противника в большом сражении, прежде чем Альпийская армия сможет приступить к совместным действиям, должен был казаться ему желательным. У всех историков вполне определенно говорится также о плане атаки, так что можно отбросить в сторону всякое предположение о маневре

И далее он пишет о его стнемлении разбить французов при Нови именно исходя из желания бить их по частям
>>
>>А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.
>
>Я тоже особо не помню. Но факт, что Суворов не сумел использовать свои преимущества, это не отменяет. Долбежка с непонятными целями меня не вдохновляет.

>Владимир
От Chestnut
К Presscenter (06.06.2005 15:50:08)
Дата 06.06.2005 15:58:33

Re: Тогда просто...

>Жалко что в примерно равных условиях не встретились Наполеон и Суворов:)))

У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 18:42:55

Нелогично. (-)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 17:00:25

У Наполеона тоже...

... почти в каждом сражении было численное превосходство над противником. Мастерство полководца (особенно того времени, когда маневрирование было весьма изощренным, а армии уже не стягивались в точку в течение суток) - умение обеспечить численное превосходство над противником на поле боя.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (06.06.2005 17:00:25)
Дата 07.06.2005 22:24:28

Вовсе нет

Приветствую непременно!
>... почти в каждом сражении было численное превосходство над противником.

Далеко не в каждом
В Итальянской кампании только изредка
При Маренго - не было
при самом знаменитом сражении - Аустерлице, превосходство союзников было поначалу более чем полуторакратное, только в ночь перед сражением Бонапарт почти выровнял соотношение
При Йене-Ауэрштедте непросто - при ЙЕне превосходство у французов, при Ауэрштедте - у пруссаков.
При Эйлау - не было, при Фридланде тоже не было. Там вообще французская армия начинала сражение одним корпусом.
При Ваграме - превосходство небольшое, при Бородино вообще превосходство у русских, в Березинской операции - тоже.
Про 1813 - не помню. В 14 и 15 годах у Наполеона не было почти никогда численного превосходства.
Я имел в виду только сражения, где Наполеон выиграл, разумеется

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:09:05

Можно воспользоваться вашими силлологизмами?..))

Приветствую!
И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:09:05)
Дата 06.06.2005 16:11:48

Re: Можно воспользоваться...

>Приветствую!
>И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
>Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.

Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (06.06.2005 16:11:48)
Дата 06.06.2005 18:51:02

Ре: Можно воспользоваться...

>Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

А при чем тут длина коммуникаций?
От eugend
К Chestnut (06.06.2005 16:11:48)
Дата 06.06.2005 17:32:50

Re: Можно воспользоваться...

>>Приветствую!
>>И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
>>Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.
>
>Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

>In hoc signo vinces

А Суворов осаждал Измаил? И Измаил сдался, так как обессилел после долгой осады?
От Chernish
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:01:43

Re: а при Треббии?

>
>У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:01:43)
Дата 06.06.2005 16:03:42

В каждый отдельный день - было.

Привет!

>Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?

А ито, что Макдональд дал разбить себя по частям - такого от Наполеона не добьешься.

Владимир
От Chernish
К Iva (06.06.2005 16:03:42)
Дата 06.06.2005 16:20:01

Re: это не пример :)

>Привет!

>>Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?
>
>А ито, что Макдональд дал разбить себя по частям - такого от Наполеона не добьешься.

Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :) А вообще - разве это не есть признак мастерства военачальника - имея в целом меньше сил сосредоточить превосходные силы там где идет бой? Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)
От Александр Шатулин
К Chernish (06.06.2005 16:20:01)
Дата 07.06.2005 01:02:39

Re: это не...

>Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)

А чего это Вы Макдональда Маком называете?
От Chernish
К Александр Шатулин (07.06.2005 01:02:39)
Дата 07.06.2005 20:10:56

Re: это не...


>
>А чего это Вы Макдональда Маком называете?

Д.Ч. А Наполеона иногда - Напом.. так вот ..лень писать полностью - слишком длинное фамилие у этого Мак Дональда... :)
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:20:01)
Дата 06.06.2005 16:30:45

Re: это не...

Привет!

>Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :)

Это не в первый день, а так ЧЕТЫРЕ дня подряд.

>А вообще - разве это не есть признак мастерства военачальника - имея в целом меньше сил сосредоточить превосходные силы там где идет бой? Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)

Так и Суворов, так же ка и Мак тоже свои дивизии по одной подтягивал. Видимо каждый по психологическим причинам не мог отступить. А так, если кто-то бы посмел - получил бы полуторный-двойной перевес.

А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.

Владимир
От Chernish
К Iva (06.06.2005 16:30:45)
Дата 06.06.2005 16:57:07

Re: поделитесь подробностями


>>Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :)
>
>Это не в первый день, а так ЧЕТЫРЕ дня подряд.

Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

Если у вас более надежные сведения с удовольствием приму их - поделитесь...



>А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.

Д.Ч.* А для меня неочевидно. Почему вы так думаете? И что из "суворовский тактики" на Треббии против Наполеона выстрелило бы мимо?

С уважением,
От Начальник Генштаба
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 07.06.2005 22:30:34

Соотношение сил на Треббии

Приветствую непременно!

французы - 33000
союзники - 20000 автрийцев, 17000 русских
Дигби Смит
Naps war Sourse book

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 06.06.2005 17:10:44

Re: поделитесь подробностями

>Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

>Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

>Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

А вот здесь, скажем, даётся 35 тыс французов против 40 тыс союзников...

http://pageperso.aol.fr/marsouin18/Tre1799.html

In hoc signo vinces
От Chernish
К Chestnut (06.06.2005 17:10:44)
Дата 06.06.2005 23:48:32

Re: все как всегда :(

>
>А вот здесь, скажем, даётся 35 тыс французов против 40 тыс союзников...

Д.Ч.* Понятно. И тут как и везде все врут календари.. т.е. популярные издания :) Надо лезть в солидные книги а у меня сейчас нет времени.. :((
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 06.06.2005 17:07:26

Re: поделитесь подробностями

Привет!


>Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

Я в цифрах не помню. Ход сражения такой - у Мака шли 4 дивизии с интервалом в день, у Суворова почти такое же.
В первый день дивизия Багратиона и два полка австрийских гусар уделали первую дивизию Мака. А дальше подходит одна дивизия Мак и одна наша. И все повторяется.

>Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

>Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

Общее теоретическое превосходство французов не оспаривается. Но когда первую дивизию (порядка 1/4 армии) сильно потрепали, то реальное соотношение уже не такое.


>>А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.
>
>Д.Ч.* А для меня неочевидно. Почему вы так думаете? И что из "суворовский тактики" на Треббии против Наполеона выстрелило бы мимо?

После первого дня или даже вместо него Наполеон отошел бы на свои резервы, суворов продолжил бы наступать с одной дивизией Багратиона и встретил бы всю армию Н.

Владимир
От eugend
К Iva (06.06.2005 17:07:26)
Дата 07.06.2005 08:26:02

Re: поделитесь подробностями

Писалось про все это уже - еще у Петрушевского и Головина, т.е. практически 100 лет назад, эти же все вопросы освещались.
Точно не помню - но писалось почему Суворов как правило атаковал фронтально - так как он как правило обладал в бою меньшими силами и растягивать фланги, как и время боя ему было несподручно - все решалось натиском, быстрм и мощным ударом в центр неприятельской позиции. Тем не менее когда позволяла ситуация - и в пример приводится тот самый Нови - именно Суворов направил австрияков в обход.

И про Треббию - что это было классическое встречное сражение, где очень многое зависит от первого впечатления и момента, поэтому он и стремился выиграть именно первый бой, а затем уже было легче бить французов дальше. Плюс вопрос времени - в той ситуации именно ему очень важно было выиграть время, очень нужно было, чтобы Мак ввязался в бой раньше и разбить его до подхода Моро, то есть именно навязать сражение Макдональду.

Я посмотрю, если найду дома - все это было описано - как раз все эти моменты - и очень красиво :))
От Никита
К Iva (06.06.2005 17:07:26)
Дата 06.06.2005 18:40:38

Ре: поделитесь подробностями

>После первого дня или даже вместо него Наполеон отошел бы на свои резервы, суворов продолжил бы наступать с одной дивизией Багратиона и встретил бы всю армию Н.

ИМХО Вы несколько примитивно о Суворове судите.
Он знал, что противник рсастянут на марше и принял такое решение. Почему Вы полагаете, что он залез бы в ловушку, имея сведения об общей численности французов? Где ето в подобном замечен?

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:03:42)
Дата 06.06.2005 16:07:16

Добьешься-добьешься. Маренго вспоминать бум? (-)
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:07:16)
Дата 06.06.2005 16:53:44

Ну кстати, если Маренго вспоминать бум, то надо и переход через Альпы вспомнить

Красивый стратегический ход, сразу спутавший все планы австрийцев, считавших, что Пьемонт у них в кармане

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:07:16)
Дата 06.06.2005 16:12:33

Но ведь победил же? )))) (-)
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 16:12:33)
Дата 06.06.2005 16:16:26

Спасибо Келлерману..) (-)
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:16:26)
Дата 06.06.2005 16:19:43

А не Дэсэ? (так удачно для пиара Наполеона словившему пулю)))) (-)
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 16:19:43)
Дата 06.06.2005 16:40:39

Обоим. Один начал потрошить меласа, а второй ударил конницей во фланг. (-)
От vergen
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:01:35

Re: Тогда просто...

>У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

сложно судить, перевес не всегда, там вообще странно сражения начинались, постепенно втягиваясь, а не разом.
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:00:20

Ха.Ха.Ха. (-)