От Dragoon
К All
Дата 03.06.2005 16:35:11
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Байки;

Критическая статья по альтернативке Анисимова "Вариант Бис"

Оригинал статьи на "рідной мове" здесь:
http://fleet.sebastopol.ua/morskaderzhava/index.php?article_to_view=114
перевод с "мови" здесь:
http://www.vo-is.net/phorum/read.php?2,1061,1061#msg-1061
С ув.
От СВАН
К Dragoon (03.06.2005 16:35:11)
Дата 03.06.2005 19:59:01

Ну, в главном-то он, конечно, прав...

Не отличились наши флотоводцы в войну, что и говорить. Вот я и посублимировал немножко, - очень уж хотелось (стеснительно шаркаю ножкой). И что корабли тоже могли быть получше, - это тоже верно, хотя о частностях можно долго вспоминать...

Много чего можно вспомнить: типа, германские торпеды и судовые механизмы, или, скажем, американские "Аляски" по цене чуть ли не вплотную приближающиеся к "Айовам", но с плохой боевой устойчивостью, слабым зенитным вооружением (для своего водоизмещения) и худшей маневренностью во всём флоте (после "Саратоги", кажется). Или британские "Георги V" с совершенно замечательным главным калибром, который большую часть войны отладить не могли. И дальностью действия, вызывающей некоторое недоумение. Японцы и американцы, тоже, однако, терявшие корабли по причинам плохой погоды... Много всяких частностей, потому как кабинетная военно-морская игра по правилам Джейна - это одно, а построить такой убершип, который всех порвёт на тряпки, и при этом по размерениям сумеет прйти Гибралтаром, - это совсем другое. :) Но проекты "Кронштадта" и "Советского Союза" вовсе не были в своём классе худшими. Что их не построили - на то были объективные причины, но мне бы на них посмотреть "вживую" хотелось...

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Svan/Version_Bis.bmp

СВАН
От Dragoon
К СВАН (03.06.2005 19:59:01)
Дата 03.06.2005 22:27:40

Все равно спасибо Вам за книгу... (-)
От yak v
К СВАН (03.06.2005 19:59:01)
Дата 03.06.2005 22:00:14

Ре: Ну, в

>Но проекты "Кронштадта" и "Советского Союза" вовсе не были в своём классе худшими.

"Кронштадт" ужасно отстойный проект. Пушки линкорного калибра и броня крейсерского уровня - это вам что-то напоминает? Тем более что если считать что он "вырос" из проекта ТКР с 254мм пушками водозимещением 20000тонн (по памяти). Если в принципе этот проект можно как-то зашитить, то "истребитель крейсеров" (так как с броней Кронштадта соваться против чего-нибудь большего это самоубийство) размером в 42,831 тонны с 380мм пушками показывает что руководство ВМФ и страны совершенно не представляло что они делают.

Владимир
От Игорь Куртуков
К СВАН (03.06.2005 19:59:01)
Дата 03.06.2005 20:54:53

В главном прав. Но главное другое:

Вот это (правда аргументация автора левая, но тезис верен):

Сначала - о главных действующих лицах книги. Это - Сталин, Жуков, Василевский, Яковлев, адмиралы Кузнецов, Шевченко, Трибуц,плеяда советских летчиков-асов - Раков, Покрышев, Покрышкин, Кожедуб, Амет-хан Султан... И еще десятки реальных персонажей.

Так вот читатель ожидает,что эти люди (о которых известно немало) будут действовать согласно со своими страстями, идеями, установками профессиональными качествами - а в случае, если эти характеристики которого-либо из них будут существенно изменены, автор об этом сообщит отдельно. Но нет! Нужно быть человеком, хорошо осведомленной в деталях советской военной истории чтоб сразу прийти к выводу: Сталин и Жуков в книге - это совсем другие персонажи, чем в реальной истории.

Это общая беда всех альтернативщиков и "здравосмысленников" ( Суворов-Ррезун).
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.06.2005 20:54:53)
Дата 07.06.2005 00:01:33

Ага

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
От Игорь Куртуков
К Гегемон (07.06.2005 00:01:33)
Дата 07.06.2005 00:14:52

И куда ведет эта ссылка? (-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (07.06.2005 00:14:52)
Дата 07.06.2005 12:05:12

Ссылка: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/607/607820.htm (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (07.06.2005 12:05:12)
Дата 07.06.2005 17:42:58

Не понял вашу мысль.

Тут в основном придирки к техническим аспектам, считаю, что это как раз не главное. Фикш он и есть фикшн. У Лукаса вон в "Звездных войнах" с точки зрения законов физики вобще полный мрак. Ну и что?

Я-то о другом речь вел.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (07.06.2005 17:42:58)
Дата 07.06.2005 18:11:56

Re: Не понял...

>Тут в основном придирки к техническим аспектам, считаю, что это как раз не главное. Фикш он и есть фикшн. У Лукаса вон в "Звездных войнах" с точки зрения законов физики вобще полный мрак. Ну и что?
У Лукаса физика альтернативная.
А в тексте этого сочинения - альтернативная авиация. Там было ниже https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/607/607821.htm

С уважением
От Chernish
К Игорь Куртуков (03.06.2005 20:54:53)
Дата 04.06.2005 08:06:21

Re: ВКак раз в этом он не прав :)

>Вот это (правда аргументация автора левая, но тезис верен):

>Сначала - о главных действующих лицах книги. Это - Сталин, Жуков, Василевский, Яковлев, адмиралы Кузнецов, Шевченко, Трибуц,плеяда советских летчиков-асов - Раков, Покрышев, Покрышкин, Кожедуб, Амет-хан Султан... И еще десятки реальных персонажей.

>Так вот читатель ожидает,что эти люди (о которых известно немало) будут действовать согласно со своими страстями, идеями, установками профессиональными качествами - а в случае, если эти характеристики которого-либо из них будут существенно изменены, автор об этом сообщит отдельно. Но нет! Нужно быть человеком, хорошо осведомленной в деталях советской военной истории чтоб сразу прийти к выводу: Сталин и Жуков в книге - это совсем другие персонажи, чем в реальной истории.

>Это общая беда всех альтернативщиков и "здравосмысленников" ( Суворов-Ррезун).

Д.Ч.* Вы имхо не правы: модификация реальности начинается с модификации сознания персонажей - без этого вообще не о чем говорить. И такое изменение подразумевается. Кроме того, в варианте бис война шла по-другому, соотв., опыт действующих лиц - другой и развитие их сознания - другое. Все правильно.

Вообще Сталин не давал оснований считать его тупым и узколобым кретином неспособным понять тенденций развития военного дела и изменить свои установки. Так что допуск Анисимова я считаю вполне возможным - в рамках столь "несерьезного" дела как фантазии на историческую тему :)
От Игорь Куртуков
К Chernish (04.06.2005 08:06:21)
Дата 06.06.2005 18:35:06

Вы просто не поняли что "это"

>Д.Ч.* Вы имхо не правы: модификация реальности начинается с модификации сознания персонажей - без этого вообще не о чем говорить.

Не соглашусь с вами. Есть два основных направления создания альтернатив - в первом действуют реальные исторические персонажи, просто на некотором этапе принимается альтернативное решение (это вполне возможно - человек существо недетрменированное); во втором на место реальных исторических персонажей становится автор альтернативы - если бы Сталиным был я, и Жуковым тоже я, а еще Паттоном - я, то история пошла бы так...

> Кроме того, в варианте бис война шла по-другому, соотв., опыт действующих лиц - другой и развитие их сознания - другое. Все правильно.

Ничего неправильно. "Развитие сознания" процесс очень иннерционный. Основные черты личности меняются медленно и тяжело. А уж такие мелочи как иной ход войны на них бы врядли существенно повлиял.

>Вообще Сталин не давал оснований считать его тупым и узколобым кретином неспособным понять тенденций развития военного дела и изменить свои установки.

Вобще и я не давал оснований считать меня человеком считающим Сталина тупым узколобым кретином. Хотя упрям Иосиф Виссарионович - был.

> Так что допуск Анисимова я считаю вполне возможным

Я допуски не обсуждаю. Я просто отметил, что в романе действует не Сталин, а "Сталин". Не Кузнецов, а "Кузнецов", не Василевский, а "Василевский" ну и т.д.

И в этом главном автор критики прав.
От Comte
К Chernish (04.06.2005 08:06:21)
Дата 04.06.2005 10:26:18

Re: ВКак раз...

Приветствую!


>Д.Ч.* Вы имхо не правы: модификация реальности начинается с модификации сознания персонажей - без этого вообще не о чем говорить. И такое изменение подразумевается. Кроме того, в варианте бис война шла по-другому, соотв., опыт действующих лиц - другой и развитие их сознания - другое. Все правильно.

>Вообще Сталин не давал оснований считать его тупым и узколобым кретином неспособным понять тенденций развития военного дела и изменить свои установки. Так что допуск Анисимова я считаю вполне возможным - в рамках столь "несерьезного" дела как фантазии на историческую тему :)

Вот именно так. Кузнецову был задан резонный вопрос -"Зачем Вам авианосцы, вы что, собираетесь воевать у берегов Америки?"
То есть необходимость АВ в случае, если бы собрались, вполне осознавалась.
С уважением, Comte
От Exeter
К Comte (04.06.2005 10:26:18)
Дата 05.06.2005 16:06:09

Не так

Здравствуйте, уважаемый Comte!

>Вот именно так. Кузнецову был задан резонный вопрос -"Зачем Вам авианосцы, вы что, собираетесь воевать у берегов Америки?"

Е:
Фраза эта, как ее принято приводить в литературе, относилась вовсе не к авианосцам, а , по одной версии - к предложению Сталина сократить зенитный боезапас на крейсерах, а по другой - к его требованию уменьшить запланированное в проектах программы 1946-1955 гг к постройке количество линкоров.


С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Comte (04.06.2005 10:26:18)
Дата 05.06.2005 15:22:03

Кстати, а что ответят на этот вопрос нынешние флотофилы? (-)
От Alex Lee
К СВАН (03.06.2005 19:59:01)
Дата 03.06.2005 20:44:31

А как Вашу картинку понять?

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Svan/Version_Bis.bmp

Игрушка что-ли будет? На движке "Ил-2"?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От СВАН
К Alex Lee (03.06.2005 20:44:31)
Дата 03.06.2005 21:35:38

Именно так
От Warrior Frog
К СВАН (03.06.2005 21:35:38)
Дата 06.06.2005 16:38:35

Шо? И за кораблики поиграть можно будет? (-)
От Эвок Грызли
К СВАН (03.06.2005 21:35:38)
Дата 06.06.2005 14:34:50

Пакет миссий или что-то более 'тяжелое'? (-)
От Hokum
К СВАН (03.06.2005 21:35:38)
Дата 04.06.2005 05:36:07

Вот еще немного (~ 700 Kb)

Приветствую, джентльмены!
На сухом.ру выложены некоторые скриншоты. Вот несколько наиболее симпатичных.















Жду с нетерпением...
Роман
От tarasv
К Hokum (04.06.2005 05:36:07)
Дата 07.06.2005 18:15:52

Re: Хмм аэрофинишер на АВ сеть а гака на Яке нет - недоработочка (-)
От alchem
К tarasv (07.06.2005 18:15:52)
Дата 07.06.2005 19:46:27

Под гак нужно модель переделывать, а это куда сложнее, чем

просто новый скин натянуть.
От Ильич
К СВАН (03.06.2005 21:35:38)
Дата 03.06.2005 22:32:40

АААА!!!!! С нетерпением ЖДУ!!!! КРУТО!!!! УРА!!!...

Только как амеры и наглийцы будут считаться врагами? Сейчас-то они - друзья?

С уважением.
От Alex Medvedev
К Ильич (03.06.2005 22:32:40)
Дата 04.06.2005 16:11:57

Так мэдоксовские поделки на немецкий рынок ориентированы

так что у немцев на ура пойдут.
От Banzay
К Dragoon (03.06.2005 16:35:11)
Дата 03.06.2005 17:15:19

малоквалифицированный вопль " в СССР все плохо!" (-)
От Alpaka
К Banzay (03.06.2005 17:15:19)
Дата 04.06.2005 04:03:39

Почему "все"? Флот-плохо! : )

Алпака
От Исаев Алексей
К Dragoon (03.06.2005 16:35:11)
Дата 03.06.2005 16:50:36

Нормальная флотофобская статья

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Больше легкого крейсера строить ничего не надо т.к. получится плохо.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (03.06.2005 16:50:36)
Дата 03.06.2005 17:40:59

Легкие крейсера отличились чем то хорошим?



>Больше легкого крейсера строить ничего не надо т.к. получится плохо.

Если бы флот клепали в таких темпах как ВВС и танки, то было бы счастье. Покрайней мере враг топить бы устал.
От Banzay
К СОР (03.06.2005 17:40:59)
Дата 03.06.2005 17:42:07

есть претензии к крейсерам 68 и 68-бис? (-)
От Comte
К Banzay (03.06.2005 17:42:07)
Дата 04.06.2005 10:08:40

Характеристика того времени

Приветствую!
Грибовский нам притаскивал фотки "Чапаевых",так там ехидная подпись курсантов ВВМУ им. Фрунзе "канонерская лодка "В.Чапаев", водоизмещение 14000т."
С уважением, Comte
От Exeter
К Banzay (03.06.2005 17:42:07)
Дата 03.06.2005 18:47:51

К 68-бис? Есть, конечно. Главная - нахрен они были нужны? (-)
От Banzay
К Exeter (03.06.2005 18:47:51)
Дата 06.06.2005 17:13:56

Для океанского флота. (-)
От СОР
К Banzay (03.06.2005 17:42:07)
Дата 03.06.2005 17:50:00

Нет, но сколько можно было изготовить на эти средства

Танков, самолетов и прочего общетсвенно полезного? И Алексей бы был доволен. Хотя если бы крейсера не чем не отличились, он бы сказал, что ничего крупнее речного катера делать нельзя.
От Dragoon
К Исаев Алексей (03.06.2005 16:50:36)
Дата 03.06.2005 17:17:51

Вы полагаете...

Вы полагаете в статье подсознательно отражена концепция строительства ВМС Украины? ;-)
С ув.
От apple16
К Dragoon (03.06.2005 17:17:51)
Дата 03.06.2005 17:26:38

"Моськина Держава" (неофиц.) это специальный

такой печатный орган ВМСУ.

Дабы отвлечь внимание от плачевного состояния собственно ВМСУ
в публикациях имеется некоторый акцент на
освещение в неприятном свете деятельности русского и советского флота
(что в принципе не сложно делать). Погавкать короче на слона.

Зато у них есть сайтец и многие статьи
(в том числе и с полезной информацией)
свободно гуляют по интернету.
Россиян жаба душит в этом вопросе :)

Поэтому некоторый налет флоторусофобии пропускаем и
читаем сухой остаток - автор бодро критикует
фантастику за нереалистичность :)
От Dragoon
К apple16 (03.06.2005 17:26:38)
Дата 03.06.2005 21:14:59

О сухом остатке...


>читаем сухой остаток - автор бодро критикует
>фантастику за нереалистичность :)
Всё же примеры БД ВМФ у него реальны до неприятных ощущений(особенно описание рейда на Констанцу):(
С ув.
От Banzay
К apple16 (03.06.2005 17:26:38)
Дата 03.06.2005 17:37:26

Можно добавить так

Приветсвую!

Сколько кораблей и какого водоизмещения списано раньше срока из построенных или отремонтированных на украинских и русских верфях...

тут как говорится уровень "украинского судостроения" будет не то что ниже плинтуса....

как пример 3 ТАКР типа Киев... и Ульяновск...
и все... дальше говорить не о чем...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От apple16
К Banzay (03.06.2005 17:37:26)
Дата 03.06.2005 17:47:20

Не думаю что это важно

Судостроение оно советское а не российское или украинское.
Питерских кораблей на помойку выкинули не меньше чем
Николаевских.

Автор статейки явно "свідомый" - на это и надо делать поправку.

В том же журнале полно интересных статей печатают
севастопольские авторы.
И главное их можно свободно читать.
А в России фиг - пока еще до "Тайфунов" лапа бартерного сканирования дотянется...