От Владислав
К Вулкан
Дата 05.06.2005 03:51:21
Рубрики WWI; 1941;

Re: Напомните пожалуйста

Доброе время суток!

>>То же и с Колчаком (ветка выше) -- не заметно за ним особых флотоводческих достижений, ежели сравнивать с Эбергардом. А ведь на Черном море в ПМВ мы воевали, можно сказать, в тепличных условиях.

>Ага. Точно в тепличных. И Минной дивизией Колчак на Балтике командовал в тепличных условиях.

И результат?

>И в Порт-Артуре на миноносце совсем уж тепличные условия были.

И результат? ;-)

>>В общем, дутых советских полководцев мы навострились разоблачать, а вот к царским/белым генералам испытываем пока какой-то странный пиетет. А там ведь дутых фигур было ничуть не меньше.

>Ну так начинайте разоблачать. И готовьтесть к табуреткам.

Ну, табуретки мы метать хорошо умеем. Как икру...

Однако я вроде бы никого разоблачать не собирася. Просто мне очень странно, что за советскими военачальниками способности не признаются априори, и их наличие требует доказательств. "Царским" адмиралам и генералами эти способности, напротив, приписываются изначально, а доказательств требует их отсутствие. Между тем, доказывать что-то человеку, твердо уверенному в обратном -- занятие весьма неблагодарное...

И еще очень интересно -- почему Россия, воюя едва ли с ПОЛОВИНОЙ Центральных держав, войну все-таки продула, а СССР, воюя со ВСЕМИ Центральными державами, войну выиграл. Как это соотносится с талантливостью "старых" генералов" и бездарностью "новых"?


С уважением

Владислав
От Вулкан
К Владислав (05.06.2005 03:51:21)
Дата 06.06.2005 09:33:31

Re: Напомните пожалуйста

Приветствую!
>Доброе время суток!

>>>То же и с Колчаком (ветка выше) -- не заметно за ним особых флотоводческих достижений, ежели сравнивать с Эбергардом. А ведь на Черном море в ПМВ мы воевали, можно сказать, в тепличных условиях.
>
>>Ага. Точно в тепличных. И Минной дивизией Колчак на Балтике командовал в тепличных условиях.
>
>И результат?
Прекрасен. Перечислить все суда, подорвавшиеся на минах в тот период? А бой Новика? И потопление Германа? А уничтожение на минах немецких эсминцев?
>>И в Порт-Артуре на миноносце совсем уж тепличные условия были.
>
>И результат? ;-)
Странный вопрос. Колчак очень хорошо командовал миноносцем. За результат войны пройстой лейтенант флота как бы не в ответе. Это только у писаря Ванека 11 маршевая рота должна была выиграть войну..))
>>>В общем, дутых советских полководцев мы навострились разоблачать, а вот к царским/белым генералам испытываем пока какой-то странный пиетет. А там ведь дутых фигур было ничуть не меньше.
>
>>Ну так начинайте разоблачать. И готовьтесть к табуреткам.
>
>Ну, табуретки мы метать хорошо умеем. Как икру...

>Однако я вроде бы никого разоблачать не собирася. Просто мне очень странно, что за советскими военачальниками способности не признаются априори, и их наличие требует доказательств. "Царским" адмиралам и генералами эти способности, напротив, приписываются изначально, а доказательств требует их отсутствие. Между тем, доказывать что-то человеку, твердо уверенному в обратном -- занятие весьма неблагодарное...
Трудно представить более тепличные условия по соотношению сил на БФ и ЧФ на 22 июня 1941 года. Там у наших флотов конкурентов просто НЕ БЫЛО. Но мы умудрились понести ДИЧАЙШИЕ ПОТЕРИ от торпедных катеров, учебной эскадрильи люфтваффе и учебного отряда ПЛ.
>И еще очень интересно -- почему Россия, воюя едва ли с ПОЛОВИНОЙ Центральных держав, войну все-таки продула, а СССР, воюя со ВСЕМИ Центральными державами, войну выиграл. Как это соотносится с талантливостью "старых" генералов" и бездарностью "новых"?
Тренер в 41-м другой был. Не Николай 2-й.

>С уважением

>Владислав
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Владислав (05.06.2005 03:51:21)
Дата 06.06.2005 00:51:36

Re: Напомните пожалуйста

>Однако я вроде бы никого разоблачать не собирася. Просто мне очень странно, что за советскими военачальниками способности не признаются априори, и их наличие требует доказательств. "Царским" адмиралам и генералами эти способности, напротив, приписываются изначально, а доказательств требует их отсутствие. Между тем, доказывать что-то человеку, твердо уверенному в обратном -- занятие весьма неблагодарное...
Да нет. Речь о том, что учить унтер-офицера в академии можно, но это похоже на разъяснение дифференциального исчисления тому, кто не прошел школьного курса основ алгебры. Одни усвоили, многие - нет. Но крепкие середняки, каковых много было среди немцев, - продукт системы образования и службы, а не поиска гениев-выдвиженцев из низов

>И еще очень интересно -- почему Россия, воюя едва ли с ПОЛОВИНОЙ Центральных держав, войну все-таки продула, а СССР, воюя со ВСЕМИ Центральными державами, войну выиграл. Как это соотносится с талантливостью "старых" генералов" и бездарностью "новых"?
Ты это серьезно? Россия проиграла войну из-за коллапса общественного строя.

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (06.06.2005 00:51:36)
Дата 06.06.2005 02:56:12

Re: Напомните пожалуйста

Привет!

>>Однако я вроде бы никого разоблачать не собирася. Просто мне очень странно, что за советскими военачальниками способности не признаются априори, и их наличие требует доказательств. "Царским" адмиралам и генералами эти способности, напротив, приписываются изначально, а доказательств требует их отсутствие. Между тем, доказывать что-то человеку, твердо уверенному в обратном -- занятие весьма неблагодарное...

>Да нет. Речь о том, что учить унтер-офицера в академии можно, но это похоже на разъяснение дифференциального исчисления тому, кто не прошел школьного курса основ алгебры. Одни усвоили, многие - нет.

Угу. Российская армия славилась большим количеством профессионально подготовленных, блестяще обученных штабистов. А уж какие книжки они писали, какие теории выдвигали -- просто загляденье... Я это говорю без тени насмешки.

А вот с "оперативниками", с командирами, способными эффективно руководить войсками на поле боя, ориентироваться в постоянно меняющейся ситуации, и у нас почему-то всегда возникали проблемы. И в Первую мировую этих проблем было ничуть не меньше, чем в Великую Отечественную.

Помнится, Козырев здесь как-то цитировал В. Флуга -- о недостатках русского солдата и русского офицера по опыту ПМВ. Как это хорошо ложилось на Великую Отечественную!

> Но крепкие середняки, каковых много было среди немцев, - продукт системы образования и службы, а не поиска гениев-выдвиженцев из низов.

А вот как раз этого середняка не было и в царской армии. А "оперативник" рождается именно из него.

>>И еще очень интересно -- почему Россия, воюя едва ли с ПОЛОВИНОЙ Центральных держав, войну все-таки продула, а СССР, воюя со ВСЕМИ Центральными державами, войну выиграл. Как это соотносится с талантливостью "старых" генералов" и бездарностью "новых"?

>Ты это серьезно?

Это полемическое преувеличение ;-)

> Россия проиграла войну из-за коллапса общественного строя.

Однако за три года войны русская армия не добилась практически ни одной (согласен, одна была) серьезной победы над немцами -- основным противником РККА в Великую Отечественную. И это при том, что практически всю кампанию русские войска имели над противником заметное численное превосходство.

Согласись, что со "швейками" воевать все-таки было гораздо легче, чем с германцами. Вот смотри: Жилинский, Самсонов, Ренненкампф -- хорошо подготовленные,опытные профессионалы. Не хуже Деникина. И чем кончилась Восточно-Прусская операция, несмотря на соотношение сил?


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (06.06.2005 02:56:12)
Дата 06.06.2005 18:08:54

Re: Напомните пожалуйста

>>Да нет. Речь о том, что учить унтер-офицера в академии можно, но это похоже на разъяснение дифференциального исчисления тому, кто не прошел школьного курса основ алгебры. Одни усвоили, многие - нет.
>Угу. Российская армия славилась большим количеством профессионально подготовленных, блестяще обученных штабистов. А уж какие книжки они писали, какие теории выдвигали -- просто загляденье... Я это говорю без тени насмешки.
Наша армия по ряду причин (отдельный привет Милютину) славилась отсутствием унтер-офицерского корпуса.
В ПМВ - отдельная тема, а в ВМВ сколько было лейтенантов, которые стремительно проскочили ступеньку командира взвода, устремившись ввысь? Наша вечная проблема.

>А вот с "оперативниками", с командирами, способными эффективно руководить войсками на поле боя, ориентироваться в постоянно меняющейся ситуации, и у нас почему-то всегда возникали проблемы. И в Первую мировую этих проблем было ничуть не меньше, чем в Великую Отечественную.
Наоборот. В ПМВ уровень командиров падал по мере повышения уровня командования

>> Но крепкие середняки, каковых много было среди немцев, - продукт системы образования и службы, а не поиска гениев-выдвиженцев из низов.
>А вот как раз этого середняка не было и в царской армии. А "оперативник" рождается именно из него.
Середняки - это подготовленные офицеры с опытом службы

С уважением