От F
К Малыш
Дата 07.06.2005 15:14:41
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: [2Малыш] Я...

>Коллега, у Вас, простите, с логикой как?

Лучше, чем у Вас с памятью.

>В цитировавшемся мной существенном признаке войны

Ах, это уже не определение, а «существенный признак»?

>народ является признаком общности, объединяющей представителей каждой из воюющих сторон.

Чего-чего является признаком народ? Вы сами-то поняли, что сказали? Как народ может быть признаком общности? Вы вообще в курсе, что такое предмет и признак предмета, и какими частями речи они выражаются? Или это тоже следствие Ваших «правил построения фраз в русском языке»?
И потом, с какого, извините, бодуна Вы вдруг выдумываете какой-то признак? Напоминаю, Вы писали: «Война, согласно определению, суть организованная вооруженная борьба между государствами, классами, народами». О том, что «народ является признаком общности…» здесь ни гу-гу.

>И потому в свете Вашего толкования приведенного определения моментально выясняется, что на территории Чечни идет война чеченского и других северокавказских, арабских, русского, украинского (среди боевиков попадались представители оной национальности) и многих други народов (представители которых встречаются среди боевиков) - против русского, украинского, чеченского, других северокавказских и других народов, населяющих Российскую Федерацию, представители которых служат в Вооруженных силах или в системе органов федеральной власти. То есть, в соответствии с Вашим определением, на территории Чечни не то что война - там мировая война идет, с участием представителей нескольких континентов (Европы, Азии, Африки).

Вы вообще разницу между народом, как культурно-исторической общностью людей, и отдельными представителями этой общности осознаете? В русско-чеченской войне русские и чечены противостояли и противостоят друг другу как целое, как культурно-исторические общности. Эта ситуация фиксируется в названии конфликта: война именно русско-чеченская, а не русско-арабская или еще какая. И до тех пор, пока на стороне чеченцев, вооруженным организованным образом, арабы не выступят как народ, как культурно-историческая общность, как целое, а будут воевать лишь отдельные представители этого народа, война будет оставаться русско-чеченской.

>Это если не говорить даже о том, что, пользуясь Вашей трактовкой, легко показать, что на самом деле :-) в Чечне идет война горбоносых брюнетов против прямоносых блондинов - на том основании, что среди федералов встречаются первые, а среди боевиков - вторые. Ведь, как Вы утверждаете, из того, что среди федералов встречаются не только горбоносые брюнеты, а среди боевиков - не только прямоносые блондины, никак не следует, что перед нами - не война-таки горбоносых брюнетов-федералов против прямоносых блондинов-боевиков :-) .

«Иван Васильевич, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите…». С каких это пор «горбоносые блондины» и «прямоносые блондины» вдруг стали народом? Они что, связаны культурно-исторической общностью?

>>А именно это факт Вам нужно опровергнуть, чтобы доказать, что происходящее в Чечне войной не является.

>Коллега, Вы законы логики подучить не хотели бы?

Ну, правилам «построения фраз в русском языке» Вы меня уже пытались научить, попытайтесь теперь научить законам логики…

>Если Вы утверждаете, что в Чечне идет война, Вам необходимо доказать наличие существенного признака этой войны,

Пожалуйста – согласно Вашему же определению: между русским и чеченским народом имеет место быть организованная вооруженная борьба

>то есть указать те народы, по принадлежности к которым можно провести общность воюющих сторон, а не просто те, представители которых встречаются в составе противоборствующих сил.

Пожалуйста – русский и чеченский народы, принадлежность субъекта к тому или иному народу определяет его сторону в этой войне. Они не «просто встречаются», но составляют подавляющее большинство воюющих сторон. Есть исключения, но это именно исключения, подтверждающие общее правило.

>Подсказка - татары и буряты себя с русскими совсем не ассоциируют.

А что – должны?

>Они себя ассоциируют с определенным государственным устройством,

Это они Вам так сказали J)? Не верьте, они ассоциируют себя со своим собственным народом и республиками.

>что переводит события в разряд мятежа.

Каким образом из того, что «татары и буряты себя с русскими совсем не ассоциируют» следует, что в Чечне идет мятеж, а не война? Обоснуйте, пожалуйста, «законами логики».


>>Еще раз, чтобы доказать, происходящее в Чечне войной не является, Вам нужно доказать, что все представители «федеральной власти» не являются представителями русского народа.

>Неверное утверждение. Мне нужно доказать, что самоидентификация как "русские" не является для них объединяющей общностью.

Ну, после «народа как признака» «объединяющей общности» я уже не удивляюсь. Тем не менее, с интересом выслушаю, как Вы докажете, что для русских, коих в составе «федеральных сил» подавляющее большинство, их принадлежность русскому народу является разъединяющим фактором.
А после того, как Вы это докажете, вспомните определение войны, которое Вы дали, и докажите, что происходящее в Чечне ему не соответствует.

>И я доказываю это на примере Ахмада Кадырова - представителя "федеральной" стороны, с "русскими", тем не менее, себя не ассоциировавшего.

А с какой стати он это должен делать?


>>Таким образом, сначала докажите, что происходящее в Чечне не соответствует Вашему определению войны и соответствует Вашему определению мятежа.

>Уже показано.

?

>>Я с вами соглашусь, если Вы докажете «наличие отсутствия» организованной вооруженной борьбы между русским и чеченским народами.

>См. выше - "русские" не являются "объединяющей общностью" для федералов,

«Ну, вы, блин, даете»! 80 процентов населения РФ – русские. Цифр у меня нет, но можно предположить, что в армии, в МВД и прочих структурах их доля примерно такая же. И кто же тогда них "объединяющая общность", как не они сами. Помимо прочего, "объединяющей общностью" их (русских) признают сами чеченцы: любой «федерал» для чеченца – «русская свинья». Вы что-нибудь от чеченцев про «татарских» или «бурятских свиней» слышали, несмотря на их присутствие в войсках?

>воюя в Чечне в составе федеральных войск, татары не забывают о том, что они татары, и "русскими" себя не называют, равно как и буряты себя "русскими" не называют.

А что – должны?

>>Будете доказывать, что русские и чечены там не воюют?

>Уже доказал, что со стороны федералов там воюют далеко не только русские - таким образом, провести общность по признаку "народ" возможным не представляется.

А зачем? Разве кто спорил, что воюют не только русские? Вы должны были доказать, что русские и чечены НЕ воюют.


>>Чушь. Из того, что Кадыров чеченец, не следует, что русский и чеченский народ не воюют. Из этого следует лишь, что на стороне русского народа, воюет некоторое количество чеченцев.

>Ага. А на стороне чеченцев воюет некоторое количество арабов. Можно на этом основании говорить о чеченско-арабсокй войне на примере Кадырова со стороны федералов и Хаттаба со стороны боевиков?

Нет, нельзя. Кадыров и Хаттаб лишь представители народов, участвующих в борьбе русского и чеченского народа.

>А если нельзя, то почему?

Поэтому самому - см. выше

>Вы же изволите утверждать - из того, что на стороне чеченцев-федералов воюют не только чеченцы, а со стороны арабов-боевиков воюют не только арабы, не следует, что чеченцы (со стороны федералов) не воюют с арабами (со стороны бовиков). Таким образом, на территории Чечни идет не русско-чеченская, а чеченско-арабская война. Разве нет?

Эта чушь – плод Вашей фантазии. Впрочем, Вам не впервой. Ну, покажите, где я утверждал, что «на стороне чеченцев-федералов воюют не только чеченцы, а со стороны арабов-боевиков и т. д. и т. п.»

>Коллега, есть такой анекдот о Василие Ивановиче: Фурманов объясняет Василию Ивановичу "логику"

Да-да, я уже понял, что свои знания «законов логики» Вы черпаете из анекдотов.


>>Итак, еще раз: согласно Вашему же определению, что бы доказать, что в Чечне идет война, достаточно доказать факт вооруженной, организованной борьбы чеченского народа против русского народа. Насколько я понимаю, у Вас только одно возражение – чеченский народ воюет не против русского народа, а против некоего «федерального центра». Таким образом, чтобы подтвердить свою правоту, Вам осталось доказать, что в вооруженной организованной борьбе чеченского народа против «федерального центра» русский народ участия не принимает. Доказывайте.

>Извините, двойка Вам по логике:

Ага, от человека, который пытался вывести умозаключение из вопросительного предложения, это звучит особенно сильно…

>чтобы подтвердить мою правоту, достаточно показать, что представители федералов в качестве объединяющего их всех атрибута рассматривают не принадлежность к определенному народу - русскому, а принадлежность к определенному государству - России.

Ну, так докажите, что 80 процентов этических русских «федералов», в качестве «объединяющего их всех атрибута» НЕ рассматривают свою принадлежность к русскому народу.

Еще раз: чтобы доказать, что в Чечне нет войны, Вам нужно доказать, что между чеченским и русским народами отсутствует вооруженная организованная борьба. Из того, чеченцы и их пособники декларируют в качестве цели борьбу с «федеральным центром», не следует, что против русского народа война не ведется на том простом основании, что 80 процентов «федералов» - русские.
От Дмитрий Козырев
К F (07.06.2005 15:14:41)
Дата 07.06.2005 15:22:19

Re: [2Малыш] Я...

>В русско-чеченской войне русские и чечены противостояли и противостоят друг другу как целое, как культурно-исторические общности.

Если Вы говорите в прошедшем времени - Вы вероятно имеете ввиду войну в коорой принимал участие М. Ю. Лермонтов? :)
Потому как в нынешнем конфликте - не противостоят.

>Эта ситуация фиксируется в названии конфликта: война именно русско-чеченская,

Ну коль скоро Вы обладаете полномочиями по терминологизации конфликтов :) - предъявите их :)

ЗЫ.
А еще я знаю русско-люберецкую и русско-солнцевскую войну :) Ведется между люберецкой и солнцевской ОПГ с одной стороны и русской милицией с другой.
С обеих строн имеются трупы так что все по настоящему.
От F
К Дмитрий Козырев (07.06.2005 15:22:19)
Дата 07.06.2005 15:55:14

Re: [2Малыш] Я...

>>В русско-чеченской войне русские и чечены противостояли и противостоят друг другу как целое, как культурно-исторические общности.
>
>Если Вы говорите в прошедшем времени - Вы вероятно имеете ввиду войну в коорой принимал участие М. Ю. Лермонтов? :)

Я говорю не только в прошедшем времени, см. «противостоят». Не только ту, в которой участвовал Лермонтов. Еще ту, в которой участвовал Вячеслав Миронов, и ту в которой участвовали украинцы ( http://www.reestr.org/news/read_news.php?id=82187), и ту, которая идет сейчас: http://www.dni.ru/news/russia/2005/6/7/64323.html

>Потому как в нынешнем конфликте - не противостоят.

Докажите

>>Эта ситуация фиксируется в названии конфликта: война именно русско-чеченская,
>
>Ну коль скоро Вы обладаете полномочиями по терминологизации конфликтов :) - предъявите их :)

Вы были модератором – переквалифицировались в прокуроры? :)
Я сказал, что ситуация противостояния русского и чеченского народов отражена в названии войны. Если есть сомнения по этому поводу – наберите в Яндексе «русско-чеченская война».

>ЗЫ.
>А еще я знаю русско-люберецкую и русско-солнцевскую войну :) Ведется между люберецкой и солнцевской ОПГ с одной стороны и русской милицией с другой.
>С обеих строн имеются трупы так что все по настоящему.

Смешно. C Вашей точки зрения люберецкая и солнцевская группировки являются народами?
От Дмитрий Козырев
К F (07.06.2005 15:55:14)
Дата 07.06.2005 16:06:11

Re: [2Малыш] Я...

>Я говорю не только в прошедшем времени, см. «противостоят».

Настоящее время я как раз прокомментировал - не противостоят.

>>Потому как в нынешнем конфликте - не противостоят.
>
>Докажите

Сначала докажите что противостоят.
Впрочем извольте - среди населения Чечни есть бовольно обширная прослойка настроенных вполне лояльно к РФ, к русскому народу и к российской власти.
Хотя одновременно в населении Россиии существует достаточно узкая прослойка - пропагандирующая ненависть ко всему населению Чечни, и призывающих к национальному геноциду (по цвету попы).

Столкновение прослойки бандитов чеченской национальности с воинскими подразделениями РА - на основании пропаганды указаной прослойки квалифицировать как "русско-чеченскую войну" не получается.

>>Ну коль скоро Вы обладаете полномочиями по терминологизации конфликтов :) - предъявите их :)
>
>Вы были модератором – переквалифицировались в прокуроры? :)

Нет зачем же. Мне просто интересно. Вы так назвали конфликт потому что сами решили, или это фоциальная позиция?

>Я сказал, что ситуация противостояния русского и чеченского народов отражена в названии войны.

Так это Ваше название.

>Если есть сомнения по этому поводу – наберите в Яндексе «русско-чеченская война».

я набрал "русско-американская" - и тоже с ненулевым результатом.


>>ЗЫ.
>>А еще я знаю русско-люберецкую и русско-солнцевскую войну :) Ведется между люберецкой и солнцевской ОПГ с одной стороны и русской милицией с другой.
>>С обеих строн имеются трупы так что все по настоящему.
>
> Смешно.

Рад, что Вам понравилось.

> C Вашей точки зрения люберецкая и солнцевская группировки являются народами?

а чеченские бангруппы разве являются народом?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (07.06.2005 16:06:11)
Дата 08.06.2005 07:26:55

Re:

Здравствуйте!

>а чеченские бандгруппы разве являются народом?
"чеченские бандгруппы" это очень лукавое определение.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (08.06.2005 07:26:55)
Дата 08.06.2005 09:38:17

Re: Re:

>>а чеченские бандгруппы разве являются народом?
>"чеченские бандгруппы" это очень лукавое определение.

Почему? "Национальная ОПГ" вполне устоявшийся оперативный термин.
Хотя разумеется она не на 100% состоитт из лиц именно данной национальности.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (08.06.2005 09:38:17)
Дата 08.06.2005 10:04:38

Re: Re:

Здравствуйте!

>Почему? "Национальная ОПГ" вполне устоявшийся оперативный термин.
Потому что при том, что формально она верна (с юридической очки зрения) и со временем (пока еще нет) станет полностью справедлива, еще несколько лет назад к данным "чеченским бандгруппам" примыкала большая часть населения и по формальным признакам можно было процентов 20% населения отправить за решетку по нашим российским законам. И воевали не с какими-то абстрактными ОПГ, а с чеченским народом, создавшим себе этакую пиратскую республику (кстати, в истории такие прецеденты были).
То, что ситуацию выводят (вывели фактически) из состояния "русско-чеченская война" - хорошо, что еще сказать.

Рвестер, с уважением
От Андю
К F (07.06.2005 15:55:14)
Дата 07.06.2005 16:03:02

Ре: [2Малыш] Я...

Приветствую !

>Докажите

Легко.

>Вы были модератором – переквалифицировались в прокуроры? :)

Такой должности, как "прокурор", на Форуме нет.

>Я сказал, что ситуация противостояния русского и чеченского народов отражена в названии войны. Если есть сомнения по этому поводу – наберите в Яндексе «русско-чеченская война».

Мощное средство рассеивания сомнений.

> Смешно. Ц Вашей точки зрения люберецкая и солнцевская группировки являются народами?

Безусловно. Формирующимися, причём, вполне успешно.

Андрей.

ЗЫ. А вы не уч. Фарнабаз случайно ? Что-то неуловимо знакомое есть...

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От F
К Андю (07.06.2005 16:03:02)
Дата 07.06.2005 17:38:00

Ре: [2Малыш] Я...

>Приветствую !

>>Докажите
>
>Легко.

Прошу Вас.

>>Вы были модератором – переквалифицировались в прокуроры? :)
>
>Такой должности, как "прокурор", на Форуме нет.

Поэтому я и удивился, когда г-н Козырев потребовал предъявить полномочия.

>>Я сказал, что ситуация противостояния русского и чеченского народов отражена в названии войны. Если есть сомнения по этому поводу – наберите в Яндексе «русско-чеченская война».
>
>Мощное средство рассеивания сомнений.

Для заявленной цели вполне достаточное.

>> Смешно. Ц Вашей точки зрения люберецкая и солнцевская группировки являются народами?
>
>Безусловно. Формирующимися, причём, вполне успешно.

И Вы, безусловно, можете это доказать?

>Андрей.

>ЗЫ. А вы не уч. Фарнабаз случайно ? Что-то неуловимо знакомое есть...

Нет, я не участник Фарнабаз.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К F (07.06.2005 17:38:00)
Дата 07.06.2005 18:16:38

Ре: [2Малыш] Я...

Приветствую !

>Прошу Вас.

Ч.Т.Д.

>Для заявленной цели вполне достаточное.

"Смешно" (c).

>И Вы, безусловно, можете это доказать?

Зачем ? Следуя вашей логике их "неформирование" должны доказать вы.

>Нет, я не участник Фарнабаз.

Буду очень рад. Иначе данное постебалово будет неправильным с моей стороны. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От F
К Андю (07.06.2005 18:16:38)
Дата 07.06.2005 18:29:25

Ре: [2Малыш] Я...

>Приветствую !

>>Прошу Вас.
>
>Ч.Т.Д.

>>Для заявленной цели вполне достаточное.
>
>"Смешно" (c).

>>И Вы, безусловно, можете это доказать?
>
>Зачем ? Следуя вашей логике их "неформирование" должны доказать вы.

>>Нет, я не участник Фарнабаз.
>
>Буду очень рад. Иначе данное постебалово будет неправильным с моей стороны. :-)

Можете стебаться сколько угодно, но - без меня. Извините.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К F (07.06.2005 17:38:00)
Дата 07.06.2005 17:39:42

Ре: [2Малыш] Я...

>Поэтому я и удивился, когда г-н Козырев потребовал предъявить полномочия.

ну раз у Вас их нет, то мое слово - "боевые действия в Чечне не являются русско-чеченской войной" совершенно равновесный контраргумент против Вашего утверждения :)
От F
К Дмитрий Козырев (07.06.2005 17:39:42)
Дата 07.06.2005 17:53:28

Ре: [2Малыш] Я...

>>Поэтому я и удивился, когда г-н Козырев потребовал предъявить полномочия.
>
>ну раз у Вас их нет, то мое слово - "боевые действия в Чечне не являются русско-чеченской войной" совершенно равновесный контраргумент против Вашего утверждения :)

Просто из интереса - смайлик означает что я должен отнестись к Вашим словам как к шутке?
От Дмитрий Козырев
К F (07.06.2005 17:53:28)
Дата 07.06.2005 17:55:18

Ре: [2Малыш] Я...

>>ну раз у Вас их нет, то мое слово - "боевые действия в Чечне не являются русско-чеченской войной" совершенно равновесный контраргумент против Вашего утверждения :)
>
>Просто из интереса - смайлик означает что я должен отнестись к Вашим словам как к шутке?

Он означает мое благодушное настроение, отсутсвие накала страстей и общий несереьезный уровень приводимых Вами (и мной в ответ) аргументов.
От F
К Дмитрий Козырев (07.06.2005 17:55:18)
Дата 07.06.2005 18:15:45

Ре: [2Малыш] Я...

>>>ну раз у Вас их нет, то мое слово - "боевые действия в Чечне не являются русско-чеченской войной" совершенно равновесный контраргумент против Вашего утверждения :)
>>
>>Просто из интереса - смайлик означает что я должен отнестись к Вашим словам как к шутке?
>
>Он означает мое благодушное настроение, отсутсвие накала страстей и общий несереьезный уровень приводимых Вами (и мной в ответ) аргументов.


Что ж, не буду Вам его портить.
От Андю
К Дмитрий Козырев (07.06.2005 15:22:19)
Дата 07.06.2005 15:29:41

Ре: [2Малыш] Я...

Приветствую !

>А еще я знаю русско-люберецкую и русско-солнцевскую войну :) Ведется между люберецкой и солнцевской ОПГ с одной стороны и русской милицией с другой.

Был также пограничный московско-люберецкий конфликт (под лозунгом с "нашей" стороны "Будут Люберцы центром России !") и целая серия повстанческих рейдов люберецких приду... партизаненов в другие города-спутники любимого областного центра -- Подольск, Мытищи и т.п.

>С обеих строн имеются трупы так что все по настоящему.

Про трупы не скажу, но увечья и побитая собственность имелись.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.