От Sav
К Моцарт
Дата 02.06.2005 14:25:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Если считать...

Приветствую!

>гражданской войной, то "взятия" городов за сутки -нормальное дело.

А если не считать - то что Вас смущает в факте взятия города "за сутки"? Вот, например, в истории с вышеупомянутым Суздалем?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Моцарт
К Sav (02.06.2005 14:25:01)
Дата 02.06.2005 15:57:06

Re: Если считать...

Если у Владимира установкой осадных орудий, блокадой города, собственным обустройством на ночь занимались одни и те же люди, попутно сбегавшие взять Суздаль -то это Электроники (они же Сыроежкины).
Если это разные отряды, то такое дробление сил говорит о том, что "монголы" не ждали ни вылазки гарнизона,ни удара со стороны князя, который покинул город и неизвестно где находится.
Для вторжения в "незнаемую землю" слишком самонадеянно.
От Kmax
К Моцарт (02.06.2005 15:57:06)
Дата 02.06.2005 16:13:57

Re: Если считать...

Здравствуйте!
>Для вторжения в "незнаемую землю" слишком самонадеянно.
Суздаль на тот момент был ИМХО практически беззащитен. Дружина частью погибла под Коломной, частью сидит во Владимире, частью ушла на Сить вместе с Юрием.
Причем ЕМНИП о каких то серьезных боевых действиях при разорении Суздаля не упоминается.
Т.е. на данную задачу Батый вряд ли отрядил крупные силы.
Опять же ИМХО, но несколькими сотнями вполне могли обойтись.
Опять же не "незнаемая земля". Монголы были достаточно осведомлены. Единственное ЕМНИП упоминание про "сложности с географией" у монголов - поиск дороги на Китеж и полумифическая ловля Юрия по лесам после Сити.
Но это скорее легенды.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (02.06.2005 16:13:57)
Дата 02.06.2005 16:53:33

Re: Если считать...

Здравствуйте,
>Опять же ИМХО, но несколькими сотнями вполне могли обойтись.<

Не думаю, несколько сотен могли и вырезать, неизвестно же, где носит Юрия Всеволодовича.


С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (02.06.2005 16:53:33)
Дата 02.06.2005 17:11:01

Re: Если считать...

>Здравствуйте,
>>Опять же ИМХО, но несколькими сотнями вполне могли обойтись.<
>
>Не думаю, несколько сотен могли и вырезать, неизвестно же, где носит Юрия Всеволодовича.
Известно было, что он ушел. Банально по логике - в Суздаль идти, самый плохой вариант. Так что скорее всего какие-то разведывательные и дозорные отряды были посланы в разные стороны. В Суздаль вполне могли отправить отряд чуть крупнее - князя там скорее всего нет, существенных воинских сил тоже. Расстояние пустяковое.
У Юрия воинов явно немного - большая часть погибла у Коломны, часть в столице в осаде сидит.
Если бы наткнулись на князя с остатками дружины и/или упорное сопротивление в Суздале - успели б сообщить главным силам. Пришло бы подкрепление.
Так что, ИМХО монголы ничем не рисковали бы, послав в Суздаль незначительные силы.
Хотя с другой стороны, при их численности незначительными силами могли быть и несколько тысяч.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Роман Храпачевский
К Kmax (02.06.2005 17:11:01)
Дата 02.06.2005 17:16:27

Re: Если считать...

>Так что, ИМХО монголы ничем не рисковали бы, послав в Суздаль незначительные силы.
>Хотя с другой стороны, при их численности незначительными силами могли быть и несколько тысяч.

Надо отметить, что по многим источникам разных монгольских кампаний выходит средняя численность такого дозорного отряда - порядка 1000 человек. Если и в Суздаль отправили такой, то вполне могло хватить.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Роман Храпачевский (02.06.2005 17:16:27)
Дата 02.06.2005 17:34:12

Re: Если считать...

Здравствуйте!
>>Так что, ИМХО монголы ничем не рисковали бы, послав в Суздаль незначительные силы.
>>Хотя с другой стороны, при их численности незначительными силами могли быть и несколько тысяч.
>
>Надо отметить, что по многим источникам разных монгольских кампаний выходит средняя численность такого дозорного отряда - порядка 1000 человек. Если и в Суздаль отправили такой, то вполне могло хватить.
Ну в общем, похоже так и получается. Просто это мое ИМХО, что хватило бы и нескольких сотен на Суздаль. Что могли послать 1000 или больше и это бы не стало серьезной потерей для осаждающих мне уже потом в голову пришло.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Роман Храпачевский (02.06.2005 17:16:27)
Дата 02.06.2005 17:32:38

Re: особенно для пустого города

>
>Надо отметить, что по многим источникам разных монгольских кампаний выходит средняя численность такого дозорного отряда - порядка 1000 человек. Если и в Суздаль отправили такой, то вполне могло хватить.


Д.Ч.* Особенно для города без защитников - о боях в Суздале летописи не сообщают, а такой знаток темы как А.Н.Насонов полагал что большинство городов Залесской Руси было - после поражения под Коломной и ухода оставшихся дружин на Сить - вообще беззащитны, чем ит объясняется их легкий захват...
От Роман Храпачевский
К Chernish (02.06.2005 17:32:38)
Дата 02.06.2005 19:44:39

Re: особенно для...

>Д.Ч.* Особенно для города без защитников - о боях в Суздале летописи не сообщают, а такой знаток темы как А.Н.Насонов полагал что большинство городов Залесской Руси было - после поражения под Коломной и ухода оставшихся дружин на Сить - вообще беззащитны, чем ит объясняется их легкий захват...

А это мнение Насонова где-нибудь опубликовано ? Ведь в "Монголы и Русь" он высказывается менее категорично.

http://rutenica.narod.ru/
От Chernish
К Роман Храпачевский (02.06.2005 19:44:39)
Дата 03.06.2005 07:45:59

Re: особенно для...

>>Д.Ч.* Особенно для города без защитников - о боях в Суздале летописи не сообщают, а такой знаток темы как А.Н.Насонов полагал что большинство городов Залесской Руси было - после поражения под Коломной и ухода оставшихся дружин на Сить - вообще беззащитны, чем ит объясняется их легкий захват...
>
>А это мнение Насонова где-нибудь опубликовано ? Ведь в "Монголы и Русь" он высказывается менее категорично.

Д.Ч.* Собств. именно "Монголов и Русь" я и имел в виду: "Во всяком случае, по ходу событий города, лежавшие между Владимиром и Верхней Волгой, были, как видно, оставлены войсками князей" (Монг. и Русь с.36) Плюс В.Б.Кобрин именно в таком ключе передавал мне мнение Насонова, но вы же понимаете что при передаче через третьи руки точность цитирования падает очень заметно :)
От Пассатижи (К)
К Kmax (02.06.2005 17:11:01)
Дата 02.06.2005 17:14:52

Князь ушел из. Владимира около 1 -2 февраля, к нему мог уже подтягиваться

Здравствуйте,

и Святослав со своей дружиной. Для монгол - слишком велики риски.

>Хотя с другой стороны, при их численности незначительными силами могли быть и несколько тысяч.<

Скорее всего.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (02.06.2005 17:14:52)
Дата 02.06.2005 17:30:14

Re: Князь ушел...

>Здравствуйте,

>и Святослав со своей дружиной. Для монгол - слишком велики риски.

>>Хотя с другой стороны, при их численности незначительными силами могли быть и несколько тысяч.<
>
>Скорее всего.
Ну вот ув. Роман Храпачевский постингом ниже и говорит о 1000 человек в отряде.
В общем, - нечто среднее.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Моцарт (02.06.2005 15:57:06)
Дата 02.06.2005 16:04:29

Re: Если считать...

или говорит о том что у монгол было достаточно много сил (а в этом вроде сомнений нет), и они могли разделиться. или говорит о том что разведка была неплоха и более менее контролировала ситуацию (типа ну нет крупных сил русских поблизости). или говорит о самоуверенности монгол (мол не вылезут русские побоятся да и мы их побьём, опять же откуда русск4ие узнают о том что монголы кудато ломанулись частью войск, а пока узнают пока соберуться..... Или говорит о том что на Суздаль были посланы сравнительно небольшие силы которые взяли город благодоря внезапности и удаче...
ещё????
От Моцарт
К vergen (02.06.2005 16:04:29)
Дата 02.06.2005 16:18:33

Нагнетание истерии.

1."а что чернец уных и черниц и попов и попадьи и дьяконы и жены их и дочери и сыны их, то все ведоша в станы своя ж, а сами идоша к Володимерю" (стб.462).

Этот действительно неясный фрагмент можно трактовать как привлечение на свою сторону образованной части городского населения и привлечение его к агитационной,пропагандисткой кампании против владимирцев.Для копания рвов "дьяконы и жены их и дочери и сыны их" согласитесь, не слишком годятся.
После пяти дней психологической обработки со стороны своих же земляков г.Владимир легко сдается/берется штурмом.


2.В Никоновской летписи
"А люди старыя и молодыя, игумены и попы и дияконы и чернецы и черницы и слепыа и глухиа - то все иссекоша, прочих же с собою поведоша"

Здесь духовенство выставляется как единственный объект агрессии диких татар, как самая пострадавшая часть горожан.
Неудивительно, если учесть,кто писал летопись.

3. Ув.Черниш пишет:
"Я из этого делаю вывод о том что разграбив Суздаль и перебив младенцев, стариков, монахов и попов монголы повели остальных жителей в "штурмовую толпу" осаждать Владимир.

Налицо манипуляция сознанием.На монголов "вешается" убийство младенцев и стариков, про которых никакого намека в источниках даже нет.
Делается это сознательно или нет, я не знаю, но по нервам бьет и заставляет проглотить остальные нелепицы про подневольное участие недорезаннх суздальцев в осаде Владимира.

Намедни была ветка про тот же самый зимний поход татар, так я выяснил удивительную вещь. Многие участники форума полагают, что фронтовая разведка у монголов держится на пытках захваченных крестьян и горожан.
Чем более жестокие пытки применяются, тем точнее и полнее полученная информация, тем вернее проводник покажет дорогу.Вот чем объясняются успехи монгол в 13 веке.
От Chernish
К Моцарт (02.06.2005 16:18:33)
Дата 02.06.2005 16:47:08

Re: Строго по источнику :)


>2.В Никоновской летписи
>"А люди старыя и молодыя, игумены и попы и дияконы и чернецы и черницы и слепыа и глухиа - то все иссекоша, прочих же с собою поведоша"


>3. Ув.Черниш пишет:
>"Я из этого делаю вывод о том что разграбив Суздаль и перебив младенцев, стариков, монахов и попов монголы повели остальных жителей в "штурмовую толпу" осаждать Владимир.

>Налицо манипуляция сознанием.На монголов "вешается" убийство младенцев и стариков, про которых никакого намека в источниках даже нет.

Д.Ч.* Почему нет? Странное дело. Я даю прямую цитату -
>"А люди старыя и молодыя... то все иссекоша, прочих же с собою поведоша"
- а мне в ответ -
"никакого намека в источниках даже нет".
"Мы в восхищении!" ((с)Кот Бегемот) :)

(ремарка - если это не "намек" в источнике то что эже по вашему "намек"? По моему это прямое указание что неработоспособных и отказавшихся трудится - старых, молодых, монахов и попов - перебили а остальных угнали работать - не сами же монголы тын вокруг всекго города Владимира городили и примет к стенам сооружали?)


>Делается это сознательно или нет, я не знаю, но по нервам бьет и заставляет проглотить остальные нелепицы про подневольное участие недорезаннх суздальцев в осаде Владимира.


Д.Ч.* Источники указывают на то что подобное использование пленных мирных жителей было обычным у монголов. Могу - чтобы не утомлять цитатами- отослать к книге ув. Храпачевского, благо он завсегдатай этого форума :)




> Намедни была ветка про тот же самый зимний поход татар, так я выяснил удивительную вещь. Многие участники форума полагают, что фронтовая разведка у монголов держится на пытках захваченных крестьян и горожан.
>Чем более жестокие пытки применяются, тем точнее и полнее полученная информация, тем вернее проводник покажет дорогу.Вот чем объясняются успехи монгол в 13 веке.

Д.Ч.* Имхо это нелепость. На такое мнение можно только пожать плечами - чего не услышишь в инете :)

С уважением,
От Роман Храпачевский
К Chernish (02.06.2005 16:47:08)
Дата 02.06.2005 17:01:17

Вы просто не в курсе

Данный товарищ фоменкист, "это многое объясняет" (с) -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (02.06.2005 17:01:17)
Дата 02.06.2005 17:02:02

Фоменист? Ага. (-)
От Моцарт
К Chernish (02.06.2005 16:47:08)
Дата 02.06.2005 17:00:36

Как в армии

"А люди старыя и молодыя... то все иссекоша, прочих же с собою поведоша"

у нас полковник сказал на смотре:
"Все в фуражках,а остальные в пилотках"
От vergen
К Моцарт (02.06.2005 16:18:33)
Дата 02.06.2005 16:32:51

Re: Нагнетание истерии.

>Чем более жестокие пытки применяются, тем точнее и полнее полученная информация, тем вернее проводник покажет дорогу.Вот чем объясняются успехи монгол в 13 веке.

неет, просто Вам говорили как например можно узнать данные. А что вы считаете этот способ малоэффективным???
А про копание, да попы и попадьи могут неплохо копать я думаю (не важна эффективность копки, ведь можно просто поставить копать больше народа), опять же моральное воздействие.
да и дикость для населения - одно дело людей обычных, или там дружинников другое дело монахов....
От Kmax
К Моцарт (02.06.2005 16:18:33)
Дата 02.06.2005 16:31:22

Re: Нагнетание истерии.

ВЫ в Суздале были? Там весь старый город - это практически одни монастыри и церкви. Т.е. кроме княжеской резиденции там в основном они и были. Проще говоря - существенную часть населения составляли именно монахи и попы. Кроме того, про убийства и пленение священнослужителей написано практически в каждом рассказе о взятии монголами городов.
По поводу агитации и т.д. - вы это серьезно вообще?
Что касается пыток, могли просто запугать, пообещать пощадить самого, семью и хозяйство... да мало ли.
Если же количество потенциальных проводников почему то ограничено, а у противника есть основания что пойманный "дядька" знает дорогу но упорствует... я думаю весь "арсенал" могли задействовать.
И едва ли нашлось много людей, которые это все вытерпили и не раскололись. Это я говорю не с осуждением, а констатирую факт.
От Моцарт
К Kmax (02.06.2005 16:31:22)
Дата 02.06.2005 16:58:38

Что мешало французам запытать целую деревню

дабы выяснить, куда отправилась армия Кутузова после сдачи Москвы?
Не пришло в голову почему-то...дураки...франты с перьями.
А вот монголы схватят крестьянина, пожгут пятки, тот сразу ведет за двести миль к Сити, где князь в шалашике сидит,лишний раз костер зажечь боится.
От Kmax
К Моцарт (02.06.2005 16:58:38)
Дата 03.06.2005 09:27:08

Re: Что мешало...

Здравствуйте!
>дабы выяснить, куда отправилась армия Кутузова после сдачи Москвы?
Так они вроде и так знали.
>Не пришло в голову почему-то...дураки...франты с перьями.
>А вот монголы схватят крестьянина, пожгут пятки, тот сразу ведет за двести миль к Сити, где князь в шалашике сидит,лишний раз костер зажечь боится.
Не сразу на Сить, но во первых, смотря кого поймать. Крестьянин возможно только до соседнего городка, через лес или через овраги (ну это я условно) проведет.
А боярин, дружинник, купец могли и дальше дорогу показать. Причем первые двое вполне могли прямо на Сить.
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (03.06.2005 09:27:08)
Дата 03.06.2005 11:45:04

Re: Что мешало...

>>А вот монголы схватят крестьянина, пожгут пятки, тот сразу ведет за двести миль к Сити, где князь в шалашике сидит,лишний раз костер зажечь боится.
>Не сразу на Сить, но во первых, смотря кого поймать. Крестьянин возможно только до соседнего городка, через лес или через овраги (ну это я условно) проведет.
>А боярин, дружинник, купец могли и дальше дорогу показать. Причем первые двое вполне могли прямо на Сить.

Д.Ч.* А князь Ярослав Всеволодич мог вообще все выдать и проводников послать.. за это ему потом и дали титлу "Всея Руси" в ставке Батыя.. :)


>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Chernish (03.06.2005 11:45:04)
Дата 03.06.2005 11:47:42

Re: Что мешало...

Здравствуйте!
>Д.Ч.* А князь Ярослав Всеволодич мог вообще все выдать и проводников послать.. за это ему потом и дали титлу "Всея Руси" в ставке Батыя.. :)
С чего бы? Или Вы иронизируете по поводу версии ув. Моцарта про гражданскую войну.

>>С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Моцарт (02.06.2005 16:58:38)
Дата 02.06.2005 17:05:18

Re: Что мешало...

1. другой менталитет.
2. другое отношение наших (не вражина непойми откуда а известный гад который нашу родину упинать хочет, при монголах не знаю как с осознанием родины было)
3. так не мужика ловит предлагали а дружинника али боярина, али купца какого.
4. от монгола скрыться труднее чем от француза.
5. а вы думаете не узнали??? и посланники вроде ж ездили. не сразу ноя думаю были более менее в курсе.
6. время не забывайте, задумывались ли наши князья о секретности в той же мере что в 1812 году???? врядли.