От Гегемон
К Евгений Дриг
Дата 03.06.2005 13:50:34
Рубрики WWII; Современность;

Re: Пожалуйста

>>Однако, исследователь может посчитать, что документы де дают полного ответа на вопрос, или же в процессе исследования вопрос расширяется, и тогда автор обращается к мемуарам.
>Просто надо учитывать, чем Алексей Исаев занимается. Он же не настроение войск изучает, а ведение боевых действий. Отсюда и оценка мемуаров и документов.
Очень опасно переносить практические навыки при работе с одним типом объекта на другие. Потому что тут одного здравого смысла недостаточно, нужно грамотно использовать теоретический аппарат.
В главе про автоматчиков уважаемый Алексей Исаев так провел критику источников и привлек такие параллели из дальнейшего развития стрелкового оружия именно потому, что перенес в другую область навыки по работе с источникамми по истории боевых действий

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ruш
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 13:50:34)
Дата 03.06.2005 13:59:15

Re: Пожалуйста

Доброе время суток.
>>>Однако, исследователь может посчитать, что документы де дают полного ответа на вопрос, или же в процессе исследования вопрос расширяется, и тогда автор обращается к мемуарам.
>>Просто надо учитывать, чем Алексей Исаев занимается. Он же не настроение войск изучает, а ведение боевых действий. Отсюда и оценка мемуаров и документов.
>Очень опасно переносить практические навыки при работе с одним типом объекта на другие. Потому что тут одного здравого смысла недостаточно, нужно грамотно использовать теоретический аппарат.
>В главе про автоматчиков уважаемый Алексей Исаев так провел критику источников и привлек такие параллели из дальнейшего развития стрелкового оружия именно потому, что перенес в другую область навыки по работе с источникамми по истории боевых действий

Не знаком со спором про автоматчиков. Что он так понял?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 13:59:15)
Дата 03.06.2005 14:19:55

Re: Пожалуйста

>Не знаком со спором про автоматчиков. Что он так понял?
Вкратце так
Существует традиционный штамп: немецкий автоматчик с закатанными рукавами, который гоняет красноармейцев с винтовками.
Исаев говорит, что в немецких штатах ничего подобного не было, и появление автоматчиков в советских документах и тогдашней литературе - "от страха глаза велики". И в дальнейшем ничего подобного не было, не создавали немцы однородных подразделений с МР.40. (А это уже фактически неверно, взводы автоматчиков формировались в ротах по штату сентября 1941 г, причем именно в пехоте.)
Брошюра А.И.Лизюкова, в которой описываются действия "немецких автоматчиков" отвергается на том основании, что
1) Лизюков танкист и в тактике пехоты не разбирался (что фаткически неверно, т.к. он был командиром мотострелковой дивизии)
2) за него брошюру написали люди с "буйной фантазией" (а вот это нужно доказывать)
Приведенный мной пример с Катуковым, который наблюдал "мотопехоту на грузовиках и автоматчиков на мотоциклах", отвергается как "главпуровская чухня". Тогда и была озвучена абсолютно неверная теория о "шкале источников"
Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов. И воспоминания Бидерманна я упомянул именно в этом контексте.

Чтобы доказать, что самозарядная винтовка СВТ - идеальное оружие пехотинца Второй Мировой войны, Исаев ссылается на пример США и указывает, что весь Запад после войны закупал винтовку FN FAL, у которой основной режим стрельбы - одиночными.
При этом Исаев подсчитывает мизерное кол-во сабмашинганов М3 в амкериканской пехоте, но почему-то не учитывает многочисленные карабины М1 под патрон .30 "карбайн", которые выполняли у американов функции ПП.
А от самозарядных винтовок на Западе отказались в 1960-х гг. в пользу автоматических винтовок под патрон 5,56 - уменьшенного калибра. Т.е. фактически они пришгли к тем же выводам, что советские и немецкие специалисты, только с запозданием на 20 лет.


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 14:19:55)
Дата 03.06.2005 14:45:21

Re: Пожалуйста

>Брошюра А.И.Лизюкова, в которой описываются действия "немецких автоматчиков" отвергается на том основании, что
>1) Лизюков танкист и в тактике пехоты не разбирался (что фаткически неверно, т.к. он был командиром мотострелковой дивизии)

Ну командование дивизией и способность разбираться в тактике пехоты невзаимосвязанные вещи. Можно командовать и ничего не понимать, надеюсь примеров не надо?
Лизюков был танкист по образованию и по службе. И на 1-ю мсд он попал когда она еще была 1-ю танковой дивизией (II формирования).

>Приведенный мной пример с Катуковым, который наблюдал "мотопехоту на грузовиках и автоматчиков на мотоциклах", отвергается как "главпуровская чухня". Тогда и была озвучена абсолютно неверная теория о "шкале источников"

Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)

>Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов.

Сотни воспоминаний о немецких автоматчках относятся к лету 1941 г., когда о массовом вооружении трофейными пистолет-пулеметами сложно говорить...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:45:21)
Дата 03.06.2005 16:13:18

Re: Пожалуйста

>Лизюков был танкист по образованию и по службе. И на 1-ю мсд он попал когда она еще была 1-ю танковой дивизией (II формирования).
Что отнюдь не означает, что он не имел опыта командования пехотными подразделениями (вроде бы он с этого и войну начал?) и не вынес некоторых впечатлений о немецкой тактике.
Речь же еще шла о дискредитации источника на основании весьма шатких аргументов.

>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса. Это конечно не означает, что непременно надо сразу же отвлекаться от главных источников ради опровержения сведений во второстепенных. Это другой этап исследования.

>>Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов.
>Сотни воспоминаний о немецких автоматчках относятся к лету 1941 г., когда о массовом вооружении трофейными пистолет-пулеметами сложно говорить...
А вот это амбивалентно. Тут слишком много факторов надо учитывать.
После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии. И именно в подвижных частях немцы имели возможность накапливать нештатное вооружение, поскольку здесь не было проблемы с переноской "двух прикладов".
Безусловно, часть рассказов надо списывать на безусловное превосходство немцев в оснащенности автоматическим стрелковым оружием сравнительноо стрелковыми дивизиями июльского штата. Еще притом, что и этот июльский штат фактически не всегда соответствовал реальному положению дел.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 16:13:18)
Дата 03.06.2005 16:48:43

Re: Пожалуйста

>>Лизюков был танкист по образованию и по службе. И на 1-ю мсд он попал когда она еще была 1-ю танковой дивизией (II формирования).
>Что отнюдь не означает, что он не имел опыта командования пехотными подразделениями (вроде бы он с этого и войну начал?) и не вынес некоторых впечатлений о немецкой тактике.

Он был заместителем командира танковой дивизии, до дивизии не доехал.
Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.

>Речь же еще шла о дискредитации источника на основании весьма шатких аргументов.

>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.

Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

>>>Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов.
>>Сотни воспоминаний о немецких автоматчках относятся к лету 1941 г., когда о массовом вооружении трофейными пистолет-пулеметами сложно говорить...
>А вот это амбивалентно. Тут слишком много факторов надо учитывать.
>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.

Факт или штат? :)
Немецкие автоматчики упоминаются уже в июне-июле. Вы думаете, немцы так быстро успели его оценить, что в первые же дни войны взяли неофициально на вооружение?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:48:43)
Дата 03.06.2005 18:29:07

Ре: Пожалуйста

>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>
>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

Абсолютная чепуха. Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо? Есть, например, документы с приписками, дающие цифры несоответствующие действительности. Есть некомпетентные документы, составленные на основе недостоверных данных (по 1941 вы таких наверняка немало встречали). С другой стороны имеются мемуары в основе которых лежат дневники, уровень достоверности таких мемуаров довольно высок.

Вы не можете ЗАВЕДОМО сказать, с каким экземплаяром класса документов и каким экземпляром класса мемуаров вы имеете дело в КОНКРЕТНОМ случае.


От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 18:29:07)
Дата 03.06.2005 20:39:04

Ре: Пожалуйста


>>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>>
>>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.
>
>Абсолютная чепуха.

Не абсолютная и не чепуха.

>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?

Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара и это не средняя температура по больнице...

>Есть, например, документы с приписками, дающие цифры несоответствующие действительности. Есть некомпетентные документы, составленные на основе недостоверных данных (по 1941 вы таких наверняка немало встречали). С другой стороны имеются мемуары в основе которых лежат дневники, уровень достоверности таких мемуаров довольно высок.

Дневник по сути тоже документ, я бы такие мемуары отнес бы вообще в средний класс олитературенных документов, но жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...

>Вы не можете ЗАВЕДОМО сказать, с каким экземплаяром класса документов и каким экземпляром класса мемуаров вы имеете дело в КОНКРЕТНОМ случае.

Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс. Один класс достоверней другого, но кокретный мемуар может быть достоверней конкретного документа.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:39:04)
Дата 03.06.2005 21:03:21

Ре: Пожалуйста

>>Абсолютная чепуха.
>
>Не абсолютная и не чепуха.

Абсолютная чепуха.

>>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?
>
>Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара

В конкретном случае противоречия источников это знание нисколько не помогает. Нужно устанавливать вот в этом конкретном эпизоде что отражает действительность с меньшими искажениями.

И тут никакой заведомости нет.

>... жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...

А от громоздкости вам никуда не уйти, коль скоро вы взялись классы выделять по несущественным признакам.

>Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс.

Тут такое дело. Суждение о классе типа "класс X обладает свойством Y" содержательно, только если вы можете сказать, что каждый элемент этого класса обладает данным свойством. Если вы говорите, что класс документов достовернее класса мемуаров, то это суждение содержательно только тогда, когда каждый конкретный документ достовернее каждого конкретного мемуара.

Иначе никакого содржания в этом суждении нет.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 21:03:21)
Дата 06.06.2005 09:30:03

Ре: Пожалуйста

>>>Абсолютная чепуха.
>>Не абсолютная и не чепуха.
>Абсолютная чепуха.

Бриан - это голова. А Бриан и Пуанкаре - это две головы... Да я бы ему палец в рот не положил...

>>>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?
>>
>>Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара
>
>В конкретном случае противоречия источников это знание нисколько не помогает. Нужно устанавливать вот в этом конкретном эпизоде что отражает действительность с меньшими искажениями.

До того конкретного эпизода противоречия надо еще добраться. Вы же не считаете, что военно-историческое исследование состоит только из разбора противоречий источников?

>И тут никакой заведомости нет.
>>... жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...
>А от громоздкости вам никуда не уйти, коль скоро вы взялись классы выделять по несущественным признакам.

Кто Вам сказал, что не по существенным? Что у классы "документы" и "мемуары" различаются только по признаку "достоверность"? Других признаков нет?

>>Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс.
>
>Тут такое дело. Суждение о классе типа "класс X обладает свойством Y" содержательно, только если вы можете сказать, что каждый элемент этого класса обладает данным свойством. Если вы говорите, что класс документов достовернее класса мемуаров, то это суждение содержательно только тогда, когда каждый конкретный документ достовернее каждого конкретного мемуара.

А мы возьмем экспертные оценки вероятности достоверности класса. Чем я не эксперт? Причем разобъем классы на группы и выведем сглаженные значения для класса по группам.
Да уж... Придется таки шкалу вводить :)))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:48:43)
Дата 03.06.2005 17:17:48

Re: Пожалуйста

>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)

>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>Факт или штат? :)
А вот это надо проверять по документам :).
Сейчас теорию прридумаю: низкая достоверность директивных документов в сравнении с отчетными :)
Хотя мемуарист Лебединцев рассказывает (зима 41-42) про роту автоматчиков, в которой был единственный автомат

>Немецкие автоматчики упоминаются уже в июне-июле. Вы думаете, немцы так быстро успели его оценить, что в первые же дни войны взяли неофициально на вооружение?
Я думаю, там было сложнее. Немцы фактически использовали трофейное вооружение, но в июне-июле его было не слишком много. Для официального использования тогда дло еще не дошло, а закинуть ППД в кузов грузовика могли всегда.
А из области впечатлений "у страха глаза велики" (с) - немцы активно использовали единые пулеметы, и их маневренность была несравнима с "Максимом".
И уже в июле перед ними были дивизии, крайне слабо оснащенные автоматическим оружием

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 17:17:48)
Дата 03.06.2005 20:42:15

Re: Пожалуйста

>>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
>Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)

Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".

>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>Факт или штат? :)
>А вот это надо проверять по документам :).

Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...

>Сейчас теорию прридумаю: низкая достоверность директивных документов в сравнении с отчетными :)
>Хотя мемуарист Лебединцев рассказывает (зима 41-42) про роту автоматчиков, в которой был единственный автомат

И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:42:15)
Дата 06.06.2005 01:06:16

Re: Пожалуйста

>>>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
>>Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)
>Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".
А может быть и наоборот. Потому что мемуары писались уже на спокойную голову.

>>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>>Факт или штат? :)
>>А вот это надо проверять по документам :).
>Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...
Так это ноябрь 1940.

>И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.
А трофейные он учтет? Ему про них скажут?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (06.06.2005 01:06:16)
Дата 06.06.2005 08:23:18

Re: Пожалуйста

>>Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".
>А может быть и наоборот. Потому что мемуары писались уже на спокойную голову.

Только вот десантов-то не было (практически).

>>>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>>>Факт или штат? :)
>>>А вот это надо проверять по документам :).
>>Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...
>Так это ноябрь 1940.

Ну найдите другие цифры...

>>И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.
>А трофейные он учтет? Ему про них скажут?

А оружие - это что? Личная собственность? Пистолет боец еще в сидор сможет припрятать, а куда он трофейный автомат денет?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:45:21)
Дата 03.06.2005 16:01:51

Re: Пожалуйста

>> Тогда и была озвучена абсолютно неверная теория о "шкале источников"
>
>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)

Как я вас понял, вы взяли на вооружение скорее "теорию вероятности" Мелия, чем "шкалу достоверности" Исаева.

Или вы считаете, что при противоерчивом описании одного и того же факта разными источниками нужно смотреть на позицию класса источников на шкале достоверности?
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:01:51)
Дата 03.06.2005 16:10:27

Re: Пожалуйста

>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>
>Как я вас понял, вы взяли на вооружение скорее "теорию вероятности" Мелия, чем "шкалу достоверности" Исаева.

Может что-то среднее? Да и я вообще-то не у Исаева или Мелия взял... Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...

>Или вы считаете, что при противоерчивом описании одного и того же факта разными источниками нужно смотреть на позицию класса источников на шкале достоверности?

Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:10:27)
Дата 03.06.2005 16:31:05

Вы же восстанавливаете исторический факт

>Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...
Оно само по себе несложно

>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.
Оба источника (и воспоминание и документ) искажают этот факт. Просто по-разному. Все эти искажающие факторы Вы знаете, они на уровне здравого смысла.
Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 16:31:05)
Дата 03.06.2005 16:53:33

Re: Вы же...

>>Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...
>Оно само по себе несложно

Дилетантам так всегда кажется... Я считаю, что это сложно.

>>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.
>Оба источника (и воспоминание и документ) искажают этот факт. Просто по-разному. Все эти искажающие факторы Вы знаете, они на уровне здравого смысла.
>Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.

Можно. В целях экономии времени, например, как делает Исаев.
Я вывожу некую среднюю достоверность класса, исходя из значительного количества изученных источников.
И моя классификация вовсе не означает, что я буду игнорировать в своем исследовании факторы, нарушающие достоверность документов, как бы я им не доверял.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:53:33)
Дата 03.06.2005 17:21:49

Re: Вы же...

>Дилетантам так всегда кажется... Я считаю, что это сложно.
Что касается исторического источниковедения, то я - специалист.
Сложно применять теорию к конкретному материалу, а сама теория несложная

>>Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.
>Можно. В целях экономии времени, например, как делает Исаев.
И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.06.2005 17:21:49)
Дата 03.06.2005 18:12:57

Ре: Вы же...

>И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина

Не доказывает, а утверждает! Это разные вещи.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.06.2005 18:12:57)
Дата 03.06.2005 18:25:06

Ре: Вы же...

>>И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина
>Не доказывает, а утверждает! Это разные вещи.
Утверждает, ссылаясь на другой источник. Раз аргументирует - значит пытается доказать. Хотя и неубедительно

С уважением
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:10:27)
Дата 03.06.2005 16:26:11

Re: Пожалуйста

>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ

Тогда это исаевщина в чистом виде. Т.е. вы априори, без всякого анализа, отдаете предпочтение одному источнику перед другим, просто потму ,что один авторитетнее. Это путь схоластики - самый правильный источник Библия, после нее писания святых отцов и т.д. Такая вот "шкала достоверности".
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:26:11)
Дата 03.06.2005 16:42:56

Re: Пожалуйста

Доброе время суток.
>>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ
>
>Тогда это исаевщина в чистом виде. Т.е. вы априори, без всякого анализа, отдаете предпочтение одному источнику перед другим, просто потму ,что один авторитетнее.

Авторитетность источников для меня не с потолка упала и не Алексей мне ее на блюдце принес. Я давно занимаюсь историей танковых войск, просмотрел тысячи мемуаров и других книг, тысячи документов. У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил. Я конечно, не "гнушаюсь" мемуарами, смотрю все подряд, но в данном случае вынужден был встать на защиту Алексея, так как считаю, что такая точка зрения правильна и совпадает с моей. Источники можно делить на классы c достоверностью, учитывая что есть исключения...

>Это путь схоластики - самый правильный источник Библия, после нее писания святых отцов и т.д. Такая вот "шкала достоверности".

У меня все же есть исключения, которые я определяю сам, после ознакомления с источником. В примере Вашем это была бы ересь.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:42:56)
Дата 03.06.2005 17:41:59

Ре: Пожалуйста

>Авторитетность источников для меня не с потолка упала и не Алексей мне ее на блюдце принес.

А это неважно откуда упала. В шоластике авторитеты тоже не с потолка упали. Например, авторитет того же Аристотеля явно не с потолка.

Только вот Аристотель написал, что у мухи восемь ног, так и пошли эти ноги из одной книги в другую кочвевать, пока кто-то не взял совершенно неавторитетную муху и ноги ей пересчитал.

> Я давно занимаюсь историей танковых войск, просмотрел тысячи мемуаров и других книг, тысячи документов.

Я тоже. Правде не по танковым войскам, но порядок цифр тот же.

> У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил.

И у меня была возможность их сравнивать. Но кроме этого я люблю на досуге поразмыслить на темы методологии истории и почитать, что другие умные люди до меня на эту тему придумали.

> Источники можно делить на классы ц достоверностью, учитывая что есть исключения...

Может быть и можно. Определите понятие "класс достоверности" и предложите метод деления доказательно позволяющий отнести каждый конкретный источник к тому или иному кассу достоверности.

Вполне возможно, я с вами соглашусь.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 17:41:59)
Дата 03.06.2005 20:31:43

Ре: Пожалуйста

>> У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил.
>И у меня была возможность их сравнивать. Но кроме этого я люблю на досуге поразмыслить на темы методологии истории и почитать, что другие умные люди до меня на эту тему придумали.

А я люблю изобретать велосипеды, т.е. доходить до всего своим умом... Может быть потому, что получил образование, которое скорее мешает, нежели способствует исследованиям...

>> Источники можно делить на классы ц достоверностью, учитывая что есть исключения...
>
>Может быть и можно. Определите понятие "класс достоверности" и предложите метод деления доказательно позволяющий отнести каждый конкретный источник к тому или иному кассу достоверности.
>Вполне возможно, я с вами соглашусь.

Я не говорил про классы достоверности. Делить на классы по формальным признакам - мемуары, документы... Можно более детальную классификацию - мемуары, исследования, боевые документы, исторические формуляры и т.п.
И описать связи, как "Х достоверней У", где Х и У - классы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:31:43)
Дата 06.06.2005 06:08:51

Ре: Пожалуйста

> Делить на классы по формальным признакам - мемуары, документы... Можно более детальную классификацию - мемуары, исследования, боевые документы, исторические формуляры и т.п.
>И описать связи, как "Х достоверней У", где Х и У - классы.

См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1046115.htm