От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков
Дата 03.06.2005 14:16:46
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Проблема не...

>>Подразумевалось разумеется точное отображение
>
>Точного отражения не дает ни один источник. Все они так или иначе реальность искажают.

Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...

Хотя ... почему все искажают? Как искажает реальность справка о том, что в роте на такое-то число 17 танков?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:16:46)
Дата 03.06.2005 14:28:40

Ре: Проблема не...

>Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...

Опять излишняя генерализация. Отображает какой аспект действительности наиболее точно? Какие именно документы? Например, приветственная телеграмма Китайской Компартии XVII съезду ВКП(б) - документ. Но реальное отношение руководства КПК к ВКП(б) в то время гораздо лучше искать в мемуарах.

>Хотя ... почему все искажают? Как искажает реальность справка о том, что в роте на такое-то число 17 танков?

Ну, искажение это довольно общее понятие. В данном случае имеем искажение потери детализации: мы знаем что 13-го июня танков было 17, но не знаем их заводские номера. Для одних исследований нам достаточно этого отражения, для других мы должны будем искать менее искаженные.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 14:28:40)
Дата 03.06.2005 14:39:12

Ре: Проблема не...

>>Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...
>
>Опять излишняя генерализация. Отображает какой аспект действительности наиболее точно? Какие именно документы?
>Например, приветственная телеграмма Китайской Компартии XVII съезду ВКП(б) - документ. Но реальное отношение руководства КПК к ВКП(б) в то время гораздо лучше искать в мемуарах.

Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
Меня отношение к Китайской компартии не очень интересует, а интересует история частей, боевые действия в 1941 году и т.п. Соответственно "мемуары" - это воспоминания участников боевых действий, а "документы" - документы частей, осевшие в архивах. Алексей Исаев занимается тем же, поэтому я и на него распространил свое "правило"...
Так что никакой "генерализации"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:39:12)
Дата 03.06.2005 16:19:57

Ре: Проблема не...

А я тоже приведу пример.
Была такая Ирина Левченко. В Москве даже улица есть ее имени.
Служила она в 1941 г. санинструктором в сандружине, а в 1942 - в танковой бригаде на Керченском фронте.
Так вот, в каком документе отражен тот факт, что 18-летняя девчонка добилась от командования разрешения ездить на Т-60 и участвовать в бою?
Чрезмерных подробностей с датами и цифрами нет, это действительно воспоминания. Писала сама, т.к. с под одной обложкой с "Повестью о военных годах" - несколько повестей и рассказов ее изготовления.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 16:19:57)
Дата 03.06.2005 16:36:42

Ре: Проблема не...

>А я тоже приведу пример.
>Была такая Ирина Левченко. В Москве даже улица есть ее имени.
>Служила она в 1941 г. санинструктором в сандружине, а в 1942 - в танковой бригаде на Керченском фронте.
>Так вот, в каком документе отражен тот факт, что 18-летняя девчонка добилась от командования разрешения ездить на Т-60 и участвовать в бою?

Должно были быть ее многочисленные заявления. Решения соответствующих инстанций, где должно быть указано, что несмотря на такой-то возраст и пол, она может служить в автобронетанковых войсках механиком-водителем. Должны быть и отказные резолюции, так как вряд ли она попала сразу в танкисты... Если она офицер, есть личное дело. Есть списки личного состава бригады с указанием года рождения, если Вас смущает 18-летний возраст... И т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:36:42)
Дата 03.06.2005 17:30:27

Ре: Проблема не...

>Должно были быть ее многочисленные заявления. Решения соответствующих инстанций, где должно быть указано, что несмотря на такой-то возраст и пол, она может служить в автобронетанковых войсках механиком-водителем. Должны быть и отказные резолюции, так как вряд ли она попала сразу в танкисты... Если она офицер, есть личное дело. Есть списки личного состава бригады с указанием года рождения, если Вас смущает 18-летний возраст... И т.д. и т.п.
Бригада воевала на Керченском фронте. На танк она села САНИНСТРУКТОР
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 17:30:27)
Дата 03.06.2005 19:37:22

Ре: Проблема не...

И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 19:37:22)
Дата 06.06.2005 01:02:46

Вот как раз единственного человека

>И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...
куда правильнее изучать с привлечением вообще всех возможных источников.
Потому исследователь обычно стремится понять своего персонажа, а тем самым - всает на его сторону. Лучшие биографии - парные, про оппонентов

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (06.06.2005 01:02:46)
Дата 06.06.2005 08:20:08

Re: Вот как...

Доброе время суток.
>>И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...
>куда правильнее изучать с привлечением вообще всех возможных источников.
>Потому исследователь обычно стремится понять своего персонажа, а тем самым - всает на его сторону. Лучшие биографии - парные, про оппонентов

Ну Вы же отвергли предложенные мною документы, где можно найти информацию по этой женщине.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:39:12)
Дата 03.06.2005 15:58:54

Ре: Проблема не...

>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...

Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример? А отвлечение (абстракция) есть основной метод анализа.

При изучении боевых действий ведь тоже разные вопросы бывают. Если на вопросы "где", "когда" и "сколько" действительно чаще всего документ даст ответ лучше мемуара. Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 15:58:54)
Дата 03.06.2005 16:06:28

Ре: Проблема не...

>>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
>
>Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример? А отвлечение (абстракция) есть основной метод анализа.

Большая разница. Примеры нужны?

>При изучении боевых действий ведь тоже разные вопросы бывают. Если на вопросы "где", "когда" и "сколько" действительно чаще всего документ даст ответ лучше мемуара. Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.

Обоснуйте равноправность...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:06:28)
Дата 03.06.2005 16:12:27

Ре: Проблема не...

>Большая разница. Примеры нужны?

Давайте. Только вот примеры чего? :-)

>> Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.
>
>Обоснуйте равноправность...

Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:12:27)
Дата 03.06.2005 16:32:25

Ре: Проблема не...

>>Большая разница. Примеры нужны?
>
>Давайте. Только вот примеры чего? :-)

Вы написали:
>>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
>Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример?

Я считаю, что разница из какой области пример есть.

>>> Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.
>>
>>Обоснуйте равноправность...
>
>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.

1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
2. Мотивы поступков и документы сохраняют.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:32:25)
Дата 03.06.2005 18:09:06

Ре: Проблема не...

>Я считаю, что разница из какой области пример есть.

Для опровержения общего утверждения, дозстаточно частного примера. После того как этот пример был приведен, вы сузили обласьто определения дискутируемого тезиса до "описдания боевых действий". После такого сужения уже действительно пример из другой области был бы некорректным. Но не до.

>>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.
>
>1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.

1. Не понял что значит "не доказано". Свойства памяти достаточно исследовались. В данном случае нам интерсно то, что если человек помнит (или ему напомнили) поступок, то мотивы его он помнит четче чем детали.

2. Намного реже. Я, например, столкнулся с тем, что в советских документах по планам операций практически не содержатся собственно замыслы. Где вы можете найти, скажем, замысел операций на летне-осеннюю кампанию 1944? в документах это просто не фиксировалось, фиксировались конкретные задачи фронтов. А в мемуаре Штеменко - есть.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 18:09:06)
Дата 03.06.2005 19:46:20

Ре: Проблема не...

Доброе время суток.
>>Я считаю, что разница из какой области пример есть.
>
>Для опровержения общего утверждения, дозстаточно частного примера. После того как этот пример был приведен, вы сузили обласьто определения дискутируемого тезиса до "описдания боевых действий".

Если я неясно выражаюсь, уточняйте, чтобы не было повода превратно меня понять. Я никогда не утверждал обратного. Я не был в курсе спора Исаева, Мелии и прочих.
И влез, когда увидел, скажем так, сомнительное утверждение... В итоге все скатилось к достоверности источников... О чем знаю (источники по б/д, о том и пишу). Это раз.
А второе - в истории, в частности военной, изучение боевых действий и истории частей занимает не такое уж и маленькое место. Так что говорить о том, что я специально ЗАУЖАЮ область, тогда как область весьма широка, неуместно.

>>>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.
>>
>>1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
>>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.
>
>1. Не понял что значит "не доказано". Свойства памяти достаточно исследовались. В данном случае нам интерсно то, что если человек помнит (или ему напомнили) поступок, то мотивы его он помнит четче чем детали.

Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки? Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.

>2. Намного реже. Я, например, столкнулся с тем, что в советских документах по планам операций практически не содержатся собственно замыслы. Где вы можете найти, скажем, замысел операций на летне-осеннюю кампанию 1944?
>в документах это просто не фиксировалось, фиксировались конкретные задачи фронтов. А в мемуаре Штеменко - есть.

Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.
В данном случае единственный доступный источник - мемуары Штеменко, кто же спорит. Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 19:46:20)
Дата 03.06.2005 21:21:30

Ре: Проблема не...

> Так что говорить о том, что я специально ЗАУЖАЮ область, тогда как область весьма широка, неуместно.

Я не говорил, что вы специально заужаете область исследования. Я сказал, что можно так выбрать область исследования, что документальных источников окажетсы адостаточно для раскрытия темы.

Например, если задаться целью составить просто хронологию жизни бронетанковых частей и соединений. Если бы не было утерянных документов, то тему можо раскрыть чисто на документальной базе.

Когда же вы употребляете словосочетание "история боевых действий", то тут же хочется спросить "в каком аспекте"? Само по себе оно слишком широко для заключения о достаточности набора источников.

>Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки?

Ну, во-первых не 30-40, а 20-30. Основная масса мемуаров все-таки написана в этото период. Исследований ы авам сейчас не назовы, но могу на своем примере. Некоторые свои поступки 20-летней давности я неплохо помню (была возможность проверить).

> Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.

То что забыто можно напомнить. Естественно, мемуар не может быть написан с опорой только на память, но опираясь на различные записи и предметы человек может вспомнить многие забытые детали. Это как раз известный феномен.

>Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.

Не только не опубликованы - нет ни одной ссылки на такие документы. То есть для исследователя их нет.

> Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.

А зря. У меня есть (интуитивные) основания утверждать, что такого рода замыслы в СССР на бумаге не фиксировались.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 21:21:30)
Дата 06.06.2005 08:18:51

Ре: Проблема не...

>Например, если задаться целью составить просто хронологию жизни бронетанковых частей и соединений. Если бы не было утерянных документов, то тему можо раскрыть чисто на документальной базе.

Да, это так.

>Когда же вы употребляете словосочетание "история боевых действий", то тут же хочется спросить "в каком аспекте"? Само по себе оно слишком широко для заключения о достаточности набора источников.

Разумеется в "том аспекте", котором занимается этим вопросом Алексей и даже шире. Моя тематика еще уже...

>>Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки?
>
>Ну, во-первых не 30-40, а 20-30. Основная масса мемуаров все-таки написана в этото период.
>Исследований ы авам сейчас не назовы, но могу на своем примере. Некоторые свои поступки 20-летней давности я неплохо помню (была возможность проверить).

А я не помню, что было год назад. А уж по дням 80... Люди разные.

>> Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.
>
>То что забыто можно напомнить. Естественно, мемуар не может быть написан с опорой только на память, но опираясь на различные записи и предметы человек может вспомнить многие забытые детали. Это как раз известный феномен.

Т.е. мемуары вторичны по отношению к документам, по которым они пишутся?

>>Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.
>Не только не опубликованы - нет ни одной ссылки на такие документы. То есть для исследователя их нет.

Ну так на многие документы нет ссылки. Я больше скажу, мне частенько попадаются дела в архивах, которые никто не смотрел (по крайней мере, не оставил отметки).

>> Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.
>А зря. У меня есть (интуитивные) основания утверждать, что такого рода замыслы в СССР на бумаге не фиксировались.

Возможно...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:32:25)
Дата 03.06.2005 17:31:00

Уф

>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.
Необязательно. Документ сохраняет не мотив поступка, а формальное основание для записи

Вообще-то различные источники по-разному искажают исторический факт. Поэтому их принято использовать совместно.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 17:31:00)
Дата 03.06.2005 20:25:53

Re: Уф

>Вообще-то различные источники по-разному искажают исторический факт. Поэтому их принято использовать совместно.

Если нужно изучить все аспекты проблемы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru