От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 31.05.2005 15:59:39
Рубрики 1941; Артиллерия;

Re: Войсковая артиллерия...

> Ты НЕ согласился с мнением автора статьи о том что немецкие подвижные соединения к началу ВОВ были по факту оснащены противотанковыми средствами (штатными и придаными) лучше чем советские?

Я НЕ согласился с мнением автора, что:
"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."

Надо еще раз по пунктам изложить почему НЕ согласился?

>Это я ошибкой не называл, это утверждение я как раз считал верным.
> Я назвал ошибочным совсем другое утверждение автора. Так с чем ты так цветисто споришь в авторской цитате:

>"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов..." ?

Неправда.
Тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1043156.htm
эта цитата приведена после твоих слов "в целом верно".

А то что ты считаешь неверным:

"А вот это неверно:

"Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила противотанковую артиллерию вермахта"

Я бы вероятно не был столь категоричен - и с учетом наших предыдущих обсуждений использовал термин "не уступала".

ЗЫ.
Не хочешь изучить этимологию терминов "Дверной молоток" и "Прощай Родина"?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 15:59:39)
Дата 31.05.2005 16:41:02

Re: Войсковая артиллерия...


>Я НЕ согласился с мнением автора, что:
>"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."

>Надо еще раз по пунктам изложить почему НЕ согласился?

Да. И пожалуйста как можно более обстоятельно.

>Неправда.
>Тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1043156.htm
>эта цитата приведена после твоих слов "в целом верно".

Я не спорю. Напомню, ты а не я со сказанным в цитате не соглашаешься.

>А то что ты считаешь неверным:

>"А вот это неверно:

>"Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила противотанковую артиллерию вермахта"

>Я бы вероятно не был столь категоричен - и с учетом наших предыдущих обсуждений использовал термин "не уступала".

Качественно уступала. У немцев была Pak-38, у немцев были подкалиберные снаряды... а у нас как тебе должно быть известно "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

>ЗЫ.
>Не хочешь изучить этимологию терминов "Дверной молоток" и "Прощай Родина"?

Не интересно. Еще раз подумай над тем что по нашим же документам "сорокопятка" с имеющимся снарядом была признана "непригодной" так как с этим снарядом была способна пробить 30 мм бортовую броню самого массового тогдашнего германского танка первой линии на дистанции не более 150-300 м, и по нашим же документам "колотушка" была способна пробить броню отнюдь не самого массового в тот момент отечественного танка Т-34 с тех же 300 м.
("броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается... из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) с дистанции свыше 300 метров")
От М.Свирин
К Алекс Антонов (31.05.2005 16:41:02)
Дата 31.05.2005 17:28:50

Re: Войсковая артиллерия...

Приветствие

> Качественно уступала. У немцев была Pak-38, у немцев были подкалиберные снаряды... а у нас как тебе должно быть известно "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

1. У нас была 57-мм ЗИС-2
2. У нас была 107-мм М-70
3. У нас была 76,2-мм Ф-22УСВ (равно как и Ф-22)33
4. 45-мм пушка на испытаниях в июле 1941 г. пробила борт "трехи" и "четверы" с 500 м.
5. У немцев летом 1941-го подкалиберных еще не было.

>Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

Верно, так как в ТЕХ условиях "сорокапятка" пробить ЕМЕНТОВАННУЮ броню толщиной 52-мм с 500 м не могла, а вот с введением снаряда с локализаторами ее бронепробиваемость увеличилась с 47 мм на 500 м до 53 мм на 500 м. Но это случилось ПОЗДНЕЕ и потому, что в 1940-м приняли решение ориентироваться на 57-мм ПТП.

> Не интересно. Еще раз подумай над тем что по нашим же документам "сорокопятка" с имеющимся снарядом была признана "непригодной" так как с этим снарядом была способна пробить 30 мм бортовую броню самого массового тогдашнего германского танка первой линии на дистанции не более 150-300 м, и по нашим же документам "колотушка" была способна пробить броню отнюдь не самого массового в тот момент отечественного танка Т-34 с тех же 300 м.

По ОДНОМУ нашему документУ. По другому ОДНОМУ нашему ДОКУМЕНТУ.

>("броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается... из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) с дистанции свыше 300 метров")

Верно. ПОДКАЛИБЕРНЫМ, каковых летом 1941-го у немцев массово не было

Подпись
От Elliot
К М.Свирин (31.05.2005 17:28:50)
Дата 31.05.2005 18:58:10

Re: Войсковая артиллерия...

>> Качественно уступала. У немцев была Pak-38, у немцев были подкалиберные снаряды... а у нас как тебе должно быть известно "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
>
>1. У нас была 57-мм ЗИС-2

Так её же вроде бы очень мало было перед войной (в связи с трудностями обработки ствола, ЕМНИП)? Или я что-то путаю?
От М.Свирин
К Elliot (31.05.2005 18:58:10)
Дата 31.05.2005 23:50:20

Ее на 22 июня было в войсках примерно столько, сколько Пак-38 у немцев (-)
От Константин Федченко
К М.Свирин (31.05.2005 23:50:20)
Дата 02.06.2005 11:35:38

"Платон мне друг, но истина дороже"

все-таки из таблицы отгрузки
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1044706.htm
это не следует.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (02.06.2005 11:35:38)
Дата 02.06.2005 13:07:31

Да мне тоже

Приветствие
>все-таки из таблицы отгрузки
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1044706.htm
>это не следует.

Ибо вообще-то разговор был о ПТП:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1043882.htm

"1. У нас была 57-мм ЗИС-2
2. У нас была 107-мм М-70
3. У нас была 76,2-мм Ф-22УСВ (равно как и Ф-22)"

Это к тому, что забыл я про 85-мм обр 39 помянуть

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (31.05.2005 23:50:20)
Дата 01.06.2005 01:43:29

В июне 41-го у немцев в войсках было свыше тысячи ПАК-38, у на ноль ЗИС-2 (-)
От ЖУР
К Алекс Антонов (01.06.2005 01:43:29)
Дата 01.06.2005 09:23:39

т.Грабин не согласен.

"Первые орудия ЗИС-2 валового производства с нашего завода поступили в войска еще до начала Великой Отечественной войны. Почти одновременно с нами начал валовой выпуск противотанковых пушек и другой завод. Одно из орудий, им изготовленных, в настоящее время находится в экспозиции Ленинградского артиллерийского музея."

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/18.html

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.05.2005 16:41:02)
Дата 31.05.2005 17:03:24

Re: Войсковая артиллерия...


>>Я НЕ согласился с мнением автора, что:
>>"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."
>
>>Надо еще раз по пунктам изложить почему НЕ согласился?
>
> Да. И пожалуйста как можно более обстоятельно.

Пожалуйста.

1. Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях не было "впечатляющим", поэтому оно не может быть "более впечатляющим" даже "с учетом".
Ибо под "пт средствами" автор по умолчанию полагает протвотанковые (и, опционнно- зенитные) оруди, в то время как согласно наставлениям РККА в качестве пт средств танковые соединения должны были использовать собственно танки (см. например Кузнецов "Тактика танковых войск" 1940).

2. Совершено некорректно усреднение показателей оснащенности матчастью советской и немецкой тд ввиду того, что немецкие тд были оснащены матчастью довольно равномерно, а советсвие имели три очереди укомплектования. Причем количество тд первой очереди как раз соответсвовало общему количеству немецких тд.
Поэтому корректнее сравнивать средние показатели советских тд первой очереди со средними показателями немецких тд.
Полагая второочередные тд - дополнительными мехсоединениями, а третьеочередными - слаыми стрелковыми соединениями.
В среднем же советские тд первой очереди укомплектованы матчастью (танками и артиллерией) были весьма неплохо - см. цифры приведеные К. Федченко.



>>Неправда.
>>Тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1043156.htm
>>эта цитата приведена после твоих слов "в целом верно".
>
> Я не спорю. Напомню, ты а не я со сказанным в цитате не соглашаешься.

Именно. А что тогда тебе непонятно?

>>Я бы вероятно не был столь категоричен - и с учетом наших предыдущих обсуждений использовал термин "не уступала".
>
> Качественно уступала.

не уступала.

>У немцев была Pak-38,

ну и что?

>у немцев были подкалиберные снаряды...

cколько выстрелов на орудие?

>а у нас как тебе должно быть известно "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

однако "способна пробить". И всели немецкие танки были "новые"?

>>ЗЫ.
>>Не хочешь изучить этимологию терминов "Дверной молоток" и "Прощай Родина"?
>
> Не интересно. Еще раз подумай над тем что по нашим же документам "сорокопятка" с имеющимся снарядом была признана "непригодной"

по нмецким даным колотушка тоже пизанан непригодной - но позже.

>так как с этим снарядом была способна пробить 30 мм бортовую броню самого массового тогдашнего германского танка первой линии на дистанции не более 150-300 м, и по нашим же документам "колотушка" была способна пробить броню отнюдь не самого массового в тот момент отечественного танка Т-34 с тех же 300 м.

ты сравниваешь лобовое (не)пробитие с бортовым.

>("броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении)

вот именно "в вертикальном".
От Elliot
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 17:03:24)
Дата 31.05.2005 18:41:46

Re: Войсковая артиллерия...

>1. Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях не было "впечатляющим", поэтому оно не может быть "более впечатляющим" даже "с учетом".
>Ибо под "пт средствами" автор по умолчанию полагает протвотанковые (и, опционнно- зенитные) оруди, в то время как согласно наставлениям РККА в качестве пт средств танковые соединения должны были использовать собственно танки (см. например Кузнецов "Тактика танковых войск" 1940).

А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"? Или это "перегибы на местах" и таки воюют :-))?
От Дмитрий Козырев
К Elliot (31.05.2005 18:41:46)
Дата 01.06.2005 09:06:49

Re: Войсковая артиллерия...

>А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"?

Оно относится к оперативному, а не к тактическому применению танков. Оно означает что оперативное применение танков более предпочтительно, чем тактическое (при наличии дефицита танков).
От Игорь Куртуков
К Elliot (31.05.2005 18:41:46)
Дата 01.06.2005 01:31:11

Ре: Войсковая артиллерия...

>А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"?

Это ошибочное мнение, распространившееся среди несознательной части форума исключительно ввиду "слоганного", удобного для усвоения, характера формулировки.

Сознательная часть форума этого мнения не придерживается. Сознательная часть форума придерживается мнения, что танки воюют со всем что встретится.
От Sav
К Elliot (31.05.2005 18:41:46)
Дата 31.05.2005 19:05:29

Re: Войсковая артиллерия...

Приветствую!
>>1. Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях не было "впечатляющим", поэтому оно не может быть "более впечатляющим" даже "с учетом".
>>Ибо под "пт средствами" автор по умолчанию полагает протвотанковые (и, опционнно- зенитные) оруди, в то время как согласно наставлениям РККА в качестве пт средств танковые соединения должны были использовать собственно танки (см. например Кузнецов "Тактика танковых войск" 1940).
>
>А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"? Или это "перегибы на местах" и таки воюют :-))?

Одно другому не противоречит. Приведенное Вами мнение нужно понимать в том смысле, что главный противник/цель танков - вражеская пехота и артиллерия - и по факту и по уму.

А в приведенной цитате из Кузнецова речь идет о том случае из жизни, когда танковое соединение таки столкунулось с себе подобным и деваться уже некуда - так вот в этом случае в качестве ПТ средств выступают сами же танки.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Elliot
К Sav (31.05.2005 19:05:29)
Дата 31.05.2005 19:22:35

Re: Войсковая артиллерия...

>>А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"? Или это "перегибы на местах" и таки воюют :-))?
>
> Одно другому не противоречит. Приведенное Вами мнение нужно понимать в том смысле, что главный противник/цель танков - вражеская пехота и артиллерия - и по факту и по уму.

> А в приведенной цитате из Кузнецова речь идет о том случае из жизни, когда танковое соединение таки столкунулось с себе подобным и деваться уже некуда - так вот в этом случае в качестве ПТ средств выступают сами же танки.

Согласитесь, что когда "деваться уже некуда" -- можно и глиной смотровые щели замазывать. Речь всё-таки идёт, на мой взгляд, о штатных ПТ средствах. Из чтения форума вынес вышеуказанную мысль (чуть ли не М.Свирин приводил пример тактики немецких танковых частей при столкновении с нашими: танки отошли, выдвинули ПТ артиллерию, вынесли наши танки). Плюс, наш приказ 42-го (ЕМНИП) года о действиях танковых частей, где осуждается практика танковых дуэлей. Сейчас же указывается, что танки таки были штатным ПТ средством. Соответственно, ИМХО налицо противоречие. Вот я спрашиваю: кто прав? :-)) Если же правы все, то почему это противоречием не является?
От М.Свирин
К Elliot (31.05.2005 19:22:35)
Дата 31.05.2005 23:54:34

Re: Войсковая артиллерия...

Приветствие

>> А в приведенной цитате из Кузнецова речь идет о том случае из жизни, когда танковое соединение таки столкунулось с себе подобным и деваться уже некуда - так вот в этом случае в качестве ПТ средств выступают сами же танки.
>
>Согласитесь, что когда "деваться уже некуда" -- можно и глиной смотровые щели замазывать. Речь всё-таки идёт, на мой взгляд, о штатных ПТ средствах. Из чтения форума вынес вышеуказанную мысль (чуть ли не М.Свирин приводил пример тактики немецких танковых частей при столкновении с нашими: танки отошли, выдвинули ПТ артиллерию, вынесли наши танки). Плюс, наш приказ 42-го (ЕМНИП) года о действиях танковых частей, где осуждается практика танковых дуэлей. Сейчас же указывается, что танки таки были штатным ПТ средством. Соответственно, ИМХО налицо противоречие. Вот я спрашиваю: кто прав? :-)) Если же правы все, то почему это противоречием не является?

Да нет тут противоречия. Вы говорите о танкоах в НАСТУПЛЕНИИ, но ни слова о танках в обороне. А вот в брошюрке "танки в современной войне" (1939 г) сказано что В ОБОРОНЕ танки используются либо для проведения котрударов и контратак по прорвавшемуся противнику, либо в качестве подвижного артиллерийского противотанкового резерва...

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (31.05.2005 23:54:34)
Дата 01.06.2005 03:05:45

Ре: Войсковая артиллерия...

я это всегда так понимал что главная задача танка это не уничтожать конкретно танки, пехоту или артилерию а быть наступателным видом вооружения та тактическом уровне но чтобы эту роль выполнить танк должен обладать определёнными качествами как возможность уничтожать вражескую бронетехнику, пехоту и артилерию но дополнително танк должен иметь преимущество п противоборстве этим противникам такак толко это даёт определённыи шансы на выживание и впоследствии танк может продолжать выполнять свою главную задачу/роль.