ВИФ2 NE: Ветка : Какие авторы публикуются в военно-исторических журналах? :-)

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин
Дата	30.05.2005 19:58:37
Рубрики	1941; Артиллерия;

Какие авторы публикуются в военно-исторических журналах? :-)

>Приветствие

>>>Я думаю, что автор в этом тоже не сомневался.
>>
>> Михаил, очень жаль что автор (как и подавляющее большинство историков) до сих пор не в курсе того что к 1941-му году отечественная противотанковая артиллерия НЕ превосходила противотанковую артиллерию вермахта не только количественно, но и КАЧЕСТВЕННО.

>А автор историк?

Автор подполковник. Научной степени автор не имеет. Вы, Михаил, историк? Каково ваше воинское звание и научная степень.

>Хотя это его личная точка зрения

Поддержаная редакцией ВИЖ.

>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.

Кто не согласен? Назвите имена, статьи?

>Я вот согласен, что ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких, равно как и танковые силы.

В каких военно-исторических публикациях можно ознакомиться с Вашей аргументацией по этому вопросу?

>>Почему любой кто хоть сколь нибудь знаком с фактологией Цусимы знает что использованные в этом сражении отечественные бронебойные снаряды часто не взрывались, но даже те немногочисленные авторы, которые знают о том что летом 1941-го отечественные 45 мм бронебойные снаряды почти не пробивали не только 50 мм, но даже 30 мм немецкую танковую броню, не упоминает об этом?

>Потому, что такое обобщение - это НЕПРАВДА.

Чуть выше Вы не считали неправдой утверждение о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ". :-)

>Никто и никогда не говорил О ВСЕХ 45-мм снарядах, что не пробивали 50-мм и 30-мм.

Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".

Во-вторых, вспомните 50-мм и 30-мм какой брони и С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ?

Указывалось.

>А с какой могли? И с какого момента у нас пошли новые снаряды БР-240 обр. 1940 а с какого момента обр. 1942?

"9 из 10" 45 мм снарядов в июне-июле 41-го не демонстрировали той бронепробиваемости, что от них ожидали. Не согласны? Ваша оценка?

>> Не пробивая 50 мм лобовую броню немецких танков в упор, а 30 мм бортовую только с дистанции не более 150-200 метров (каковой дистанции никто не ждал)?

>Но все-таки поражала ДАЖЕ ЭТИМИ БРАКОВАННЫМИ (точнее - "испорченными в результате вредительства") снарядами. Значит, Поражала ВСЕ ТИПЫ ТАНКОВ верно?

ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?

>> В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.

>Это с чего вы сделали такие выводы?

Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.

>> Между "поражала все типы германских танков" и "была абсолютно бессильна против Т-34 и КВ" разницы не видите?
>> Так какая пушка была "бессильнее", та, снаряды которой пробивали борт германских "Троек" с дистанции не более 150-200 м, или та которая поражала борт Т-34 с дистанции 300-400 м ("2. По танку Т-34

>Во-первых, повторю еще раз КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ОБОБЩАТЬ ВСЕ 45-мм пушки, приписывая им всем наличие бракованных снарядов?

Обобщают товарищи использующие не вызвавший у Вас возражений термин "абсолютно" ("абсолютно бессильны"), я же, если Вы до сих пор еще не заметили, рассуждаю в терминах относительных (говорю об относительной эффективности).

>Во-вторых, попробуйте объяснить недостатки 45-мм пушки, которой ВООБЩЕ не давали бронебойных (а именно этот фвкт встречался наиболее часто)?

Михаил, я не говорю о недостатках 45-ки, я говорю об относительной эффективности ПТО. В случае отсутствия ББ снарядов она была еще менее эффективна чем германская. Что тут может быть непонятно?

>В-третьих, вы не напомните мне, как это могла "колотуха" поразить с 400 метров борт Т-34, если он вдобавок закрыт колесами, а не корпус танка Т-34?

Закрыт колесами не на 100%. Вы критикуете меня за абсолютизацию а сами колеса закрывающие борт возводите в абсолют.

>И не напомните, с какого момента на Т-34 40-мм лист был исключен из сборки и заменен 45-мм? И не напомните, с какой дистанции обстреливали копус Т-34 СТЗ бронебойным снарядом зимой 1942-го из 45-мм и 76,2-мм пушек?

Между зимой 1942-го и летом 1941-го есть разница не так ли? Я вообще то говорил о событиях лета 41-го. Попрошу анахроническую аргументацию не использовать.

>>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом")?

>Вы еще забыли по то, что Т-34 пробивался прямым попаданием в балку носа и в сварной шов башни... :)

Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)

>> Вы уж определитесь с этим пожалуйста.

>Да что мне с этим определяться-то? Это вам надобно было бы определиться с тем, что же за суперпупероруюжие, сыграло главный фактор в победе в войне...

Я Михаил, природный диалектик. Пора бы Вам это запомнить. Отсюда проистекает вывод что я не верю во все абсолютное, в том числе и в абсолютное оружие. :-)

>Хотя нет... Я забыл. Это же ПТР!

Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (30.05.2005 19:58:37)
Дата	31.05.2005 01:57:11

Леша Исаев вас устроит? :-)

Приветствие

>>А автор историк?
>
> Автор подполковник. Научной степени автор не имеет. Вы, Михаил, историк? Каково ваше воинское звание и научная степень.

Нет, я не историк. Я - инженер-конструктор-технолог радиоаппаратуры и электронно-вычислительной аппаратуры со специализацией "Системы атоматизированного проектирования и производства РЭА и ЭВА".
Воинское звание - кпиан запаса. Научная степени никакая. Но причем тут я? Почему я не публикуюсь в ВИЖ? Потому, что там бабок не платят.

>>Хотя это его личная точка зрения
>
> Поддержаная редакцией ВИЖ.

Там так написано? Помнится, там писали обычно, что мнение автора вовсе необязательно совпадает с мнением редакции...

>>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.
>
> Кто не согласен? Назвите имена, статьи?

А это обязательно? Я не знаю и тех, кто согласен. Я эту статью вообще не читал. Только аккуратно выданую вами цитату. Но из нее многого не поймешь.

>>Я вот согласен, что ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких, равно как и танковые силы.
>
> В каких военно-исторических публикациях можно ознакомиться с Вашей аргументацией по этому вопросу?

Сегодня в тех же, что и с Вашей.

>>Потому, что такое обобщение - это НЕПРАВДА.
>
> Чуть выше Вы не считали неправдой утверждение о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ". :-)

Это, простите, способ давления на вас. Точнее, на вашу безапелляционность.

>>Никто и никогда не говорил О ВСЕХ 45-мм снарядах, что не пробивали 50-мм и 30-мм.
>
> Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".

1. Я не знаю, где и как он это оценивал.
2. Я нигде не озвучивал такого соотношения.
3. Я не знаю точно доли этих снарядов, так как в известных мне источниках говорится только временной отрезок, когда они выпускались и все.

> Во-вторых, вспомните 50-мм и 30-мм какой брони и С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ?

> Указывалось.

Кем и где?

>>А с какой могли? И с какого момента у нас пошли новые снаряды БР-240 обр. 1940 а с какого момента обр. 1942?
>
> "9 из 10" 45 мм снарядов в июне-июле 41-го не демонстрировали той бронепробиваемости, что от них ожидали. Не согласны? Ваша оценка?

Не согласен. Повторять не буду. Считаю, что гораздо меньше, так как сие было ДО СОЗДАНИЯ Наркомата Боеприпасов и ДО посадки Ванникова.

>>> Не пробивая 50 мм лобовую броню немецких танков в упор, а 30 мм бортовую только с дистанции не более 150-200 метров (каковой дистанции никто не ждал)?
>
>>Но все-таки поражала ДАЖЕ ЭТИМИ БРАКОВАННЫМИ (точнее - "испорченными в результате вредительства") снарядами. Значит, Поражала ВСЕ ТИПЫ ТАНКОВ верно?
>
> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?

Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000. И что отсюда? Пушка виновата?

>>> В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.
>
>>Это с чего вы сделали такие выводы?
>
> Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.

Из каких? Пока вы привели только источник про 37-мм, и тот про обстрел КОРПУСА Т-34 в борт из 37-мм пушки (судя по моим данным - таки зенитной обр 1939 г.) о вот насчет 150-200 м. хотелось бы источников. Ибо могу привести вам и иные. Про пробитие борта корпуса "трехи" из пяти выстрело пятью снарядами при 30 градусном флангово-облическом движении из 20К с дистанции 500 метров (протокол испытний обстрелом от 11 сентября 1940 г.)

>>> Так какая пушка была "бессильнее", та, снаряды которой пробивали борт германских "Троек" с дистанции не более 150-200 м, или та которая поражала борт Т-34 с дистанции 300-400 м ("2. По танку Т-34
>
>>Во-первых, повторю еще раз КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ОБОБЩАТЬ ВСЕ 45-мм пушки, приписывая им всем наличие бракованных снарядов?
>
> Обобщают товарищи использующие не вызвавший у Вас возражений термин "абсолютно" ("абсолютно бессильны"), я же, если Вы до сих пор еще не заметили, рассуждаю в терминах относительных (говорю об относительной эффективности).

Пока я вижу у вас опять жонглирование фактами.

>>Во-вторых, попробуйте объяснить недостатки 45-мм пушки, которой ВООБЩЕ не давали бронебойных (а именно этот фвкт встречался наиболее часто)?
>
> Михаил, я не говорю о недостатках 45-ки, я говорю об относительной эффективности ПТО. В случае отсутствия ББ снарядов она была еще менее эффективна чем германская. Что тут может быть непонятно?

А в случае их наличия - выше германской. А с учетом задействования имеющихся по штату дивизионных и зенитных пушек - тем более выше.

>>В-третьих, вы не напомните мне, как это могла "колотуха" поразить с 400 метров борт Т-34, если он вдобавок закрыт колесами, а не корпус танка Т-34?
>
> Закрыт колесами не на 100%. Вы критикуете меня за абсолютизацию а сами колеса закрывающие борт возводите в абсолют.

Отнюдь! Я только еще раз пытаюсь говорить с вами вашими приемами.

>>И не напомните, с какого момента на Т-34 40-мм лист был исключен из сборки и заменен 45-мм? И не напомните, с какой дистанции обстреливали копус Т-34 СТЗ бронебойным снарядом зимой 1942-го из 45-мм и 76,2-мм пушек?
>
> Между зимой 1942-го и летом 1941-го есть разница не так ли? Я вообще то говорил о событиях лета 41-го. Попрошу анахроническую аргументацию не использовать.

Так все-таки прошу ответить на вопрос о замене 40-мм бортового листа на 45-мм. И никаких анахронизмов!

>>>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом")?
>
>>Вы еще забыли по то, что Т-34 пробивался прямым попаданием в балку носа и в сварной шов башни... :)
>
> Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)

Я поддержал именно такое мнение, так как летом 1941-го всего этого немцы еще практически не знали. Если и пробивали из 37-мм броню Т-34, то случайно.

>>Да что мне с этим определяться-то? Это вам надобно было бы определиться с тем, что же за суперпупероруюжие, сыграло главный фактор в победе в войне...
>
> Я Михаил, природный диалектик. Пора бы Вам это запомнить. Отсюда проистекает вывод что я не верю во все абсолютное, в том числе и в абсолютное оружие. :-)

>>Хотя нет... Я забыл. Это же ПТР!
>
> Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)

А как же! Обычно после измышлений о слабости нашей ситемы ПТО вы начинаете петь гимн ПТР Рукавишникова, которые НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (31.05.2005 01:57:11)
Дата	31.05.2005 13:58:15

"Об авторе:Алексей Валерьевич Исаев - историк"Цитату кто либо будет оспаривать?

>Нет, я не историк.

Не прибедняйтесь. "В статье известного русского историка М.Свирина наглядно показано, что укрепления т.н. "Линии сталина" были плохо приспособлены к местности, плохо вооружены и содержались в полном забросе..." Вы не только историк, вы известный русский историк. :-)

>Я - инженер-конструктор-технолог радиоаппаратуры и электронно-вычислительной аппаратуры со специализацией "Системы атоматизированного проектирования и производства РЭА и ЭВА".

Я не спрашивал что у Вас в дипломе о высшем образовании написано. Не будте формалистом, не пытайтесь "лишить звания" тех кто "пришел в науку" не со скамьи историко-архивного. :-)))

>Воинское звание - кпиан запаса. Научная степени никакая.

Зря не написали диссертацию на историческую тему. "Остепенились" бы.

>Но причем тут я? Почему я не публикуюсь в ВИЖ?

Предлагали?

>Потому, что там бабок не платят.

Некоторые занимаются историческими исследованиями не потому что за публикацию можно получить заметные "бабки". По моему и Вы далеко не за всё что опубликовали на исторические темы, получили "бабки".
Но за информацию спасибо. Буду знать что в ВИЖ публикуются бессеребренники. ;-)

>>>Хотя это его личная точка зрения

>> Поддержаная редакцией ВИЖ.

>Там так написано? Помнится, там писали обычно, что мнение автора вовсе необязательно совпадает с мнением редакции...

В ВИЖ № 5, 2005 фраза о том что "мнение автора..." мною не обнаружена. ;-) По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.

>>>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.

>> Кто не согласен? Назвите имена, статьи?

>А это обязательно?

Вы сослались на каких то там остальных, которые не согласны. Я хотел ознакомится с опубликованным в печати мнением этих остальных. Неужели Вам так сложно подсказать мне названия публикаций этих несогласных?

>Я не знаю и тех, кто согласен.

А я не знаю тех кто не согласен. Подскажите мне статьи этих несогласных чтобы я смог с ними ознакомиться и тем побороться с моим невежеством.

>Я эту статью вообще не читал.

Не читал, но не согласен... что то такое у нас уже раньше было. :-) Полагаю у Вас есть доступ к ВИЖ?

>Только аккуратно выданую вами цитату.

Надеюсь Вы не считаете что я злонамеренно вычленил цитаты из контекста?

>Но из нее многого не поймешь.

Статья 8 страниц формата А4, три обьемистые таблицы... а у меня сканера нет. Набрал ручками про 41-й что смог...

>>>Я вот согласен, что ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких, равно как и танковые силы.

>> В каких военно-исторических публикациях можно ознакомиться с Вашей аргументацией по этому вопросу?

>Сегодня в тех же, что и с Вашей.

Т.е. ни в каких печатных? Я знаете ли, люблю напечатанную на бумаге аргументацию. Что написано пером... а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.
Что ж, подскажите, по каким ключевым словам искать те Ваши сообщения на ВИФ2НЕ, в которых Вы приводили аргументы в подкрепление Вашей точки зрения о том что к лету 41-го "ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких".

>>>Потому, что такое обобщение - это НЕПРАВДА.

>> Чуть выше Вы не считали неправдой утверждение о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ". :-)

>Это, простите, способ давления на вас. Точнее, на вашу безапелляционность.

Извините чем Вы давите на меня? Поддержкой мнения о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34" с одновременным рассказом попаданиями в какие зоны бронирования эти самые Т-37 из немецких 37 мм ПТП подбивались?

>>>Никто и никогда не говорил О ВСЕХ 45-мм снарядах, что не пробивали 50-мм и 30-мм.

>> Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".

>1. Я не знаю, где и как он это оценивал.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1043372.htm

>2. Я нигде не озвучивал такого соотношения.
>3. Я не знаю точно доли этих снарядов, так как в известных мне источниках говорится только временной отрезок, когда они выпускались и все.

Что ж, тогда уточните у Лисицына как он определил что "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%".

>>> Во-вторых, вспомните 50-мм и 30-мм какой брони и С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ?

>> Указывалось.

>Кем и где?

В опубликованных Вами же документах.

>> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?
>
>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000. И что отсюда? Пушка виновата?

Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению. По этому поводу вспоминается эпизод из истории русского флота: "Уезжая в Порт-Артур, Макаров настоятельно просил выслать в распоряжение Тихоокеанского флота колпачки, он даже посчитал, что на это потребуется всего два вагона. «Покорнейше прошу... — настаивал Макаров, — ускорить это дело, чтобы колпачки поспели к предстоящему генеральному сражению...» Степан Осипович погиб через полтора месяца после этой своей последней просьбы, но Морское министерство все же успело ответить ему очередным, на этот раз также последним, отказом..."
О том что бы оснастить перед войной "макаровскими колпачками" имевшийся запас коловшихся при попадании в немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов никто даже не подумал, в ГАУ не до того было.

>>>> В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.

>>>Это с чего вы сделали такие выводы?

>> Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.

>Из каких? Пока вы привели только источник про 37-мм, и тот про обстрел КОРПУСА Т-34 в борт из 37-мм пушки (судя по моим данным - таки зенитной обр 1939 г.)

А 20 мм это вестимо ШВАК? Честно говоря не пойму зачем кому либо в 10-й тд 15-го мк было обстреливать собственные танки из зенитки образца 1939 г.

>о вот насчет 150-200 м. хотелось бы источников. Ибо могу привести вам и иные.

http://weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html

"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

>Про пробитие борта корпуса "трехи" из пяти выстрело пятью снарядами при 30 градусном флангово-облическом движении из 20К с дистанции 500 метров (протокол испытний обстрелом от 11 сентября 1940 г.)

См. выше. А напомнить Вам (у меня даже возможно письмо сохранилось)как Вы мне пересказывали воспоминания одного ветерана, который на подступах к Москве в борт "штуга" из "сорокопятки" засадил три снаряда практически в упор... и ничего...

>> Михаил, я не говорю о недостатках 45-ки, я говорю об относительной эффективности ПТО. В случае отсутствия ББ снарядов она была еще менее эффективна чем германская. Что тут может быть непонятно?

>А в случае их наличия - выше германской.

Нет.

А с учетом задействования имеющихся по штату дивизионных и зенитных пушек - тем более выше.

Странно что вы еще полковые пушки в качестве орудий ПТО не посчитали... В июне-июле 1941-го к зенитным пушкам не было бронебойных боеприпасов, а их выдвижение к передовым окопам для задействования в целях решения задач ПТО не было распространенной для РККА практикой. Вы идете по стопам Кулика пытаясь не утруждая себя аргументацией доказать что в области ПТО мы не уступали немцам. Вспомните как Кулик на декабрьском 40-го года совещании обмишурился. Вам того же надо?

>>>В-третьих, вы не напомните мне, как это могла "колотуха" поразить с 400 метров борт Т-34, если он вдобавок закрыт колесами, а не корпус танка Т-34?

>> Закрыт колесами не на 100%. Вы критикуете меня за абсолютизацию а сами колеса закрывающие борт возводите в абсолют.

>Отнюдь! Я только еще раз пытаюсь говорить с вами вашими приемами.

Чистой воды иродианство. :-) Впрочем Вы не понимаете мои приемы дискуссии раз приписываете мне безапеляционность и склонность к абсолютизированию, таким образом Вы в разговоре со мной пользуетесь не моими приемами, а приемами которые Вы приписываете мне руководствуясь ошибочными представлениями о моей персоне. :-)

>>>И не напомните, с какого момента на Т-34 40-мм лист был исключен из сборки и заменен 45-мм? И не напомните, с какой дистанции обстреливали копус Т-34 СТЗ бронебойным снарядом зимой 1942-го из 45-мм и 76,2-мм пушек?

>> Между зимой 1942-го и летом 1941-го есть разница не так ли? Я вообще то говорил о событиях лета 41-го. Попрошу анахроническую аргументацию не использовать.

>Так все-таки прошу ответить на вопрос о замене 40-мм бортового листа на 45-мм. И никаких анахронизмов!

Понятия не имею. В свою очередь хочу спросить вас когда в производство поступил 3.7 cm Pzgr. Patr. 40, а то ведь как известно даже 45 мм вертикальная броня пробивалась этим подкалиберным с дистанции до 300 метров (40 мм вертикальная броня с 450 метров - что полностью коррелирует с дистанциями указанными в отчете командира 10-й тд):

http://www.rags.ru/akadem/gos_sl/32-2004/32-2004-119.html

"[...]

Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует, потому что:

а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм, не пробивается подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) 37 мм с дистанции свыше 300 метров. Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе; б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжелого противотанкового ружья типа "41", калибра 28/20 мм, дающего начальную скорость 1370 м/сек. Снаряд с твердым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе, а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров. В. Малышев"

Как видим дистанции пробития 40-45 мм (для 37 мм PzGr. 40) вертикальной бортовой брони Т-34 указанные в отчете о боевых действиях 10-й тд 15-го мк полностью коррелируют с теми, на которые орентировался Малышев в вышепроцитированном письме от 23 июня 1942-го года (я тоже скатился до анахронической аргументации). Могу еще раз процитировать: "Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом".

>>>Вы еще забыли по то, что Т-34 пробивался прямым попаданием в балку носа и в сварной шов башни... :)

>> Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)

>Я поддержал именно такое мнение, так как летом 1941-го всего этого немцы еще практически не знали. Если и пробивали из 37-мм броню Т-34, то случайно.

Уже в начале июля 1941-го немецкие артиллеристы получили приказ стрелять из 37-мм пушек в основание башни танков КВ для ее заклинивания. В отличие от нашего ГАУ не успевшего с осени 1940-го до начала войны довести до войск дистанции эффективной стрельбы по "тройке", немцы были гораздо более оперативны в доведении до расчетов своих ПТ пушек соответсвующих рекомендаций.

>> Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)

>А как же! Обычно после измышлений о слабости нашей ситемы ПТО вы начинаете петь гимн ПТР Рукавишникова, которые НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны.

Я требую сатисфакции. Предьявите, будте ласка цитату из моих "измышлений", в которой я заявлял о том что "ПТР Рукавишникова, НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны", в противном случае прекратите бредить пересказывая мне то что я Вам когда либо писал.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (31.05.2005 13:58:15)
Дата	31.05.2005 16:41:52

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>>Нет, я не историк.
>
> Не прибедняйтесь. "В статье известного русского историка М.Свирина наглядно показано, что укрепления т.н. "Линии сталина" были плохо приспособлены к местности, плохо вооружены и содержались в полном забросе..." Вы не только историк, вы известный русский историк. :-)

Если хотите, могу вам найти ресурс, где меня называют "черносотенцем и монархистом". И что отсюда? Главное-то не то, как тебы назвал кто-то, а как ты ощущаешь себя сам. Я - популяризатор. Аллес.

>>Я - инженер-конструктор-технолог радиоаппаратуры и электронно-вычислительной аппаратуры со специализацией "Системы атоматизированного проектирования и производства РЭА и ЭВА".
>
> Я не спрашивал что у Вас в дипломе о высшем образовании написано. Не будте формалистом, не пытайтесь "лишить звания" тех кто "пришел в науку" не со скамьи историко-архивного. :-)))

Извините, у меня в дипломе написан шифр специальности - 0705 - "проектирование и производство РЭА". И еще раз повторю я не историк. Я всего илшь популяризатор.

>>Воинское звание - кпиан запаса. Научная степени никакая.
>
> Зря не написали диссертацию на историческую тему. "Остепенились" бы.

А зачем? Я не остепенился даже в области автоматизации в 1987. Я еще тогда сказал, что мне с нашей наукой не по пути.

>>Но причем тут я? Почему я не публикуюсь в ВИЖ?
>
> Предлагали?

Да.

>>Потому, что там бабок не платят.
>
> Некоторые занимаются историческими исследованиями не потому что за публикацию можно получить заметные "бабки". По моему и Вы далеко не за всё что опубликовали на исторические темы, получили "бабки".

Нет. Именно все, что у мена опубликовано опубликовано за деньги. Пусть за небольшие, но за деньги.

> Но за информацию спасибо. Буду знать что в ВИЖ публикуются бессеребренники. ;-)

Да не всегда. Иногда платят.

>>> Поддержаная редакцией ВИЖ.
>
>>Там так написано? Помнится, там писали обычно, что мнение автора вовсе необязательно совпадает с мнением редакции...
>
> В ВИЖ № 5, 2005 фраза о том что "мнение автора..." мною не обнаружена. ;-)

Значит, должна быть обнаружена обратная. То-есть что совпадает.

> По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.

Опять же добавьте тут ИМХО и никаких претензий ни у кого не будет, ибо это ВАШЕ МНЕНИЕ. А потом у БОЛЬШИНСТВА снарядов и не было серьезных проблем с качеством. Впрочем, проблема с качеством была у всех снарядов, но в целом таблицы бронепробиваемости это отражали, особенно с 1942 г.

>>>>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.
>
>>> Кто не согласен? Назвите имена, статьи?
>
>>А это обязательно?
>
> Вы сослались на каких то там остальных, которые не согласны. Я хотел ознакомится с опубликованным в печати мнением этих остальных. Неужели Вам так сложно подсказать мне названия публикаций этих несогласных?

Я написал (повторяю для невнимательных): "Это не означает, что остальные с ним в этом согласны." В русском языке это не означает, что я обязательно знаю каких-то остальных, которые с ним несогласны. Это всего лишь означает, что остаплиные МОГУТ БЫТЬ как согласны, так и не согласны.

>>Я не знаю и тех, кто согласен.
>
> А я не знаю тех кто не согласен. Подскажите мне статьи этих несогласных чтобы я смог с ними ознакомиться и тем побороться с моим невежеством.

Ну дак и найдите согласных и несогласных. Для вас бужет небольшое исследование. Впрочем ВИФ-2 - средство массовй информации и публикации здесь приравниваются к статьям. Здесь есть и согласные и несогласные. Поищите тут для начала.

>>Я эту статью вообще не читал.
>
> Не читал, но не согласен... что то такое у нас уже раньше было. :-) Полагаю у Вас есть доступ к ВИЖ?

1. У меня нет доступа к ВИЖ.
2. С чем я не согласен у автора, которого я не читал? (будьте любезны повторите, или вам опять запостить мое первое высказывание?)
3. Что ТАКОЕ у нас раньше было?

>>Только аккуратно выданую вами цитату.
>
> Надеюсь Вы не считаете что я злонамеренно вычленил цитаты из контекста?

Я этого не знаю, но вы с цитатами обычно обращаетесь очень вольно.

> Статья 8 страниц формата А4, три обьемистые таблицы... а у меня сканера нет. Набрал ручками про 41-й что смог...

Вот и я про то же. А может сначала надо было статью привести, а не критиковать отдельнрый ее кусок вырванный из общего контекста, о чем я вам и писал около корня...

>>Сегодня в тех же, что и с Вашей.
>
> Т.е. ни в каких печатных? Я знаете ли, люблю напечатанную на бумаге аргументацию. Что написано пером... а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.

На бумаге все абсолютно так же, как и на магнитном носителе. А ВИФ-2НЕ - СМИ.

> Что ж, подскажите, по каким ключевым словам искать те Ваши сообщения на ВИФ2НЕ, в которых Вы приводили аргументы в подкрепление Вашей точки зрения о том что к лету 41-го "ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких".

Я на эту тему вроде пока не высказывался. Вроде как высказывались и высказываются другие.

> Извините чем Вы давите на меня? Поддержкой мнения о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34" с одновременным рассказом попаданиями в какие зоны бронирования эти самые Т-37 из немецких 37 мм ПТП подбивались?

Да. То же самое АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что "Тигр" был АБСОЛЮТНО неуязвим от огня Т-34-76, но в то же время были некие зоны, попаданием в которые его броня могла быть пробита (кстати, в пресловутый борт за катками). И порой пробивалась. Именно так все и обстоит на фронте.
ПТР - бесполезен против "Тигра" и "Пантеры", но был один зафиксированный случай возможного уничтожения "Пантеры" из ПТР, а также был один случай пробития днища "тигра" из ПТР. Так что отсюда следует? ПТР - эффективное противотанковое средство против "Тигра"?
А следует скорее то, что пора уходить из разряда придирастов и понимать, что говоря об абсолютной неуязвимости некоего танка, большинство авторов такого высказывания имеют в виду неуязвимость штатными средствами со штатных дистанций в шиаиных (боевых) условиях. Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков. Во всяком случае я про такие что-то не помню. Нет о них ни слова и в отчете "Бронебойные средства немецкой фашисткой армии", выполненном в 1942 г., когда оными средствами обстреливали корпуса Т-34 и КВ. Даже про балку носа Т-34 говорится, а вот про вертикальный борт - ни слова. Вот ПОДКАЛИБЕРНЫМИ 37-мм в 1942-м вертикальный борт Т-34 таки пробили и примерно с 250-350 м. Но БРОНЕБОЙНЫМИ ни в июле 1941-го ни в марте 1942-го таки нет. Так что если вы о лете 1941-го - неуязвим был Т-34 против ПаК-35/36 в штатных условиях.

>>> Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".
>
>>1. Я не знаю, где и как он это оценивал.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1043372.htm

Спасибо я это просмотрел. Но это ваши слова и его ориентировочная оценка, взятая откуда-то еще. Моя же оценка количества таких снарядлв базируется на простых выкладках. Некачественно термообработанные 45-мм снаряды выпускались НКВ с октября 1937 по март-апрель 1939 г. Потом во вновь образованном НКБ проблемы с термообработкой были решены и самые больщие предвоенные партии бронебойных обр 1939 и обр 1940 выпускались уже КОНДИЦИОННЫМИ. Ими даже бронекорпуса Т-34 проверяли, так как калиберную гомогенную броню они с 500 метров торкали. А то, что в БК танков и 45-мм ПТП почти повсеместно не было никаких бронебойных, или их было очень мало, от качества пушки никак не зависит.

>>2. Я нигде не озвучивал такого соотношения.
>>3. Я не знаю точно доли этих снарядов, так как в известных мне источниках говорится только временной отрезок, когда они выпускались и все.
>
> Что ж, тогда уточните у Лисицына как он определил что "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%".

Это-то я как раз понимаю. Ибо подобная цифирь озвучена в 1939 г. Ефимовым и вроде как есть в его послевоенном учебнике. Правда тут она звучит следуюшим образом: "Вероятность уничтожения современного танка снарядом батальонной противотанковой пушки с дистанции эффективного огня (до 600 м) составляет:
а.) для легкого танка с броней толщ. до 20 мм - 12-25%
б.) для среднего танка с броней толщ. 25-40 мм - 10-12%
в.) для тяжелого танка с броней толщ. свыше 40 мм - не свыше 10 %"
А приведены были эти цифры для расчета потребного запаса бронебойных снарядов на отражение удара танков противника.

>>> Указывалось.
>
>>Кем и где?
>
> В опубликованных Вами же документах.

В каких?

>>> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?
>>
>>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000. И что отсюда? Пушка виновата?
>
> Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению.

Ага! А в 1942-м и 43-м эти же снаряды перфорировали корпуса немецкий танков БЕЗ ЖАЛОБ со стороны артиллеристов.
Да и приняли меры-то. Вы просто про них ничего не знаете к сожалению.

>По этому поводу вспоминается эпизод из истории русского флота: "Уезжая в Порт-Артур, Макаров настоятельно просил выслать в распоряжение Тихоокеанского флота колпачки, он даже посчитал, что на это потребуется всего два вагона. «Покорнейше прошу... — настаивал Макаров, — ускорить это дело, чтобы колпачки поспели к предстоящему генеральному сражению...» Степан Осипович погиб через полтора месяца после этой своей последней просьбы, но Морское министерство все же успело ответить ему очередным, на этот раз также последним, отказом..."

Эти легенды давайте оставим на совести их описывающих, ибо к сути рассматриваемого вопроса они не имеют никакого отношения.

> О том что бы оснастить перед войной "макаровскими колпачками" имевшийся запас коловшихся при попадании в немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов никто даже не подумал, в ГАУ не до того было.

Это тоже ваше ИМХО и вы с ним лучше обращайтесь к флотофилам и флотознатцам. Я же сегодня на все 100% знаю, что в подобных высказываниях куда больше трепотни, чем правды.

>>>>Это с чего вы сделали такие выводы?
>
>>> Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.
>
>>Из каких? Пока вы привели только источник про 37-мм, и тот про обстрел КОРПУСА Т-34 в борт из 37-мм пушки (судя по моим данным - таки зенитной обр 1939 г.)
>
> А 20 мм это вестимо ШВАК? Честно говоря не пойму зачем кому либо в 10-й тд 15-го мк было обстреливать собственные танки из зенитки образца 1939 г.

Я пока тут ничего толком сказать не могу. Данных не хватает. Надо документ полностью почтитеть, ибо (повторюсь) в Кубинке в июле 1941 г. таки не пробила ПаК-35/36 вертикальный борт Т-34.

>>о вот насчет 150-200 м. хотелось бы источников. Ибо могу привести вам и иные.
>
> http://weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html

>"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Обождите, и что отсюда? Опять вы выдергиваете отдельные фразы и жонглируете ими. Так все же способна пробить броню с дистанции 300 м? Хотя пробивала и с куда больших дистанций. Просто ЗДЕСЬ ответработник сгустил краски. И понятно для чего.

> Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

И это верно. Ибо требовали пробить 52 мм с 500 м.

>>Про пробитие борта корпуса "трехи" из пяти выстрело пятью снарядами при 30 градусном флангово-облическом движении из 20К с дистанции 500 метров (протокол испытний обстрелом от 11 сентября 1940 г.)
>
> См. выше. А напомнить Вам (у меня даже возможно письмо сохранилось)как Вы мне пересказывали воспоминания одного ветерана, который на подступах к Москве в борт "штуга" из "сорокопятки" засадил три снаряда практически в упор... и ничего...

Да зачем? У меня таких воспоминаний много. Правда разговор скорее всего шел о "четверке", которую дядя Вася "тигром" обзывал. А хотите вам высказывание наводчика моего отца Граевского, который говорил, что к концу войны он мог ЛЮБОЙ немецкий танк из ЗИС-3 подбить? А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?

>>А в случае их наличия - выше германской.
>
> Нет.

Аргументируйте.

>> А с учетом задействования имеющихся по штату дивизионных и зенитных пушек - тем более выше.

> Странно что вы еще полковые пушки в качестве орудий ПТО не посчитали... В июне-июле 1941-го к зенитным пушкам не было бронебойных боеприпасов, а их выдвижение к передовым окопам для задействования в целях решения задач ПТО не было распространенной для РККА практикой. Вы идете по стопам Кулика пытаясь не утруждая себя аргументацией доказать что в области ПТО мы не уступали немцам. Вспомните как Кулик на декабрьском 40-го года совещании обмишурился. Вам того же надо?

Зороша. Давайте возьмем еще и "полковушки". Тем более мощнее у нас ПТО. Я просто хочу вас с пути критиканства на пусть созидания подвинуть.

>>Отнюдь! Я только еще раз пытаюсь говорить с вами вашими приемами.
>
> Чистой воды иродианство. :-) Впрочем Вы не понимаете мои приемы дискуссии раз приписываете мне безапеляционность и склонность к абсолютизированию, таким образом Вы в разговоре со мной пользуетесь не моими приемами, а приемами которые Вы приписываете мне руководствуясь ошибочными представлениями о моей персоне. :-)

Ну дак вы развейте это представление.

>>Так все-таки прошу ответить на вопрос о замене 40-мм бортового листа на 45-мм. И никаких анахронизмов!
>
> Понятия не имею. В свою очередь хочу спросить вас когда в производство поступил 3.7 cm Pzgr. Patr. 40, а то ведь как известно даже 45 мм вертикальная броня пробивалась этим подкалиберным с дистанции до 300 метров (40 мм вертикальная броня с 450 метров - что полностью коррелирует с дистанциями указанными в отчете командира 10-й тд):

На фронте PzGr 40 появились в ходе битвы за Москву. Осенью 1941 г.

> http://www.rags.ru/akadem/gos_sl/32-2004/32-2004-119.html

>"[...]

>Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует, потому что:

>а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм, не пробивается подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) 37 мм с дистанции свыше 300 метров. Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе; б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжелого противотанкового ружья типа "41", калибра 28/20 мм, дающего начальную скорость 1370 м/сек. Снаряд с твердым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе, а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров. В. Малышев"

> Как видим дистанции пробития 40-45 мм (для 37 мм PzGr. 40) вертикальной бортовой брони Т-34 указанные в отчете о боевых действиях 10-й тд 15-го мк полностью коррелируют с теми, на которые орентировался Малышев в вышепроцитированном письме от 23 июня 1942-го года (я тоже скатился до анахронической аргументации). Могу еще раз процитировать: "Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом".

Ну дак теперь хотя бы ясность есть. Вы сами разобрались, что спич идет о подкалиберных "катушках". Так какие 't это ПцГр 40 в июне 1941?

>>> Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)
>
>>Я поддержал именно такое мнение, так как летом 1941-го всего этого немцы еще практически не знали. Если и пробивали из 37-мм броню Т-34, то случайно.
>
> Уже в начале июля 1941-го немецкие артиллеристы получили приказ стрелять из 37-мм пушек в основание башни танков КВ для ее заклинивания. В отличие от нашего ГАУ не успевшего с осени 1940-го до начала войны довести до войск дистанции эффективной стрельбы по "тройке", немцы были гораздо более оперативны в доведении до расчетов своих ПТ пушек соответсвующих рекомендаций.

Ну дак я не понял, вы о слабости ПТ средств, или о человеческом факторе?

>>> Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)
>
>>А как же! Обычно после измышлений о слабости нашей ситемы ПТО вы начинаете петь гимн ПТР Рукавишникова, которые НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны.
>
> Я требую сатисфакции. Предьявите, будте ласка цитату из моих "измышлений", в которой я заявлял о том что "ПТР Рукавишникова, НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны", в противном случае прекратите бредить пересказывая мне то что я Вам когда либо писал.

Да про миллионы я, конечно, преувеличил, но в наших переписках вы про НУЖНОСТЬ масс ПРТ Рукавишикова и тупости Кулика, который... Вы таки писали и не раз.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (31.05.2005 16:41:52)
Дата	01.06.2005 01:11:23

Re: "Об авторе:Алексей...

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (01.06.2005 01:11:23)
Дата	01.06.2005 02:11:45

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>>Если хотите, могу вам найти ресурс, где меня называют "черносотенцем и монархистом". И что отсюда? Главное-то не то, как тебы назвал кто-то, а как ты ощущаешь себя сам. Я - популяризатор. Аллес.
>
> С вашим самоощущением мне все стало более менее понятно (скромность, великая сила).

Это ваше ИМХО.

>Так за что Вас назвали черносотенцем-монархистом?

А я знаю?

>>> По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.
>
>>Опять же добавьте тут ИМХО и никаких претензий ни у кого не будет, ибо это ВАШЕ МНЕНИЕ.
>
> Мое мнение о том что Широкорад не упомянул?

Нет, Насчет "ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того..."

> Извините, мнение о том что " испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна" не мое. И мнение о том что непригодность эта определяется прежде всего имевшися боеприпасом также не мое. Вы уж авторство чужих мнений мне не приписывайте.

А я вам его и не приписываю. Я вас к аккуратности в оюоющениях призываю.

>>А потом у БОЛЬШИНСТВА снарядов и не было серьезных проблем с качеством.
>
> "...непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45- мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса..."

Что же вы за один взятый за задницу документ аки за соломину держитесь? А не скажете, почему это 1941-м Т-50 "сорокапяткой" вооруженный в огромных количествах выпускать хотели? Вредительство, или уже преодоленный кризис?

> Извините зачем же по указанному мнению была необходима разработка нового боеприпаса раз проблем с имеющимся оказывается не было?

Для того, чтобы (ПОВТОРЯЮ) Новый боеприпас мог пробить 52-мм цементованной брони (лоб "трехи") с 500 метров. Прежний-то по таблице лишь 43-47-мм пробивал.

>>Ну дак и найдите согласных и несогласных.
>
> Пожалуйста не ссылайтесь на мнение людей которых Вы не в состоянии назвать пофамильно.

Я на них и не ссылаюсь, но повторяю, что ваше снение не едиснтвенно верное.

>>ВИФ-2 - средство массовй информации и публикации здесь приравниваются к статьям.
>
> По ВАШЕМУ МНЕНИЮ приравнивается, а по моему мнению интернет-форум слишком легковесен. В интернет-баталиях в полемическом запале используется такая с позволения сказать "аргументация", которую авторы точно бы устыдились использовать в печатных СМИ.

Согласно закону о СМИ - интернет-форумы - суть полновесные СМИ. Среди печатных СМИ тоже немало легковесных. И в печатных СМИ используется любая "аргументация". А ВИФ-2НЕ - давно уже используется другими СМИ как источник информации. Пример, "Сперасследование"(ОРТ), "Армейский магазин" (ОРТ), со слов других газета "НВО".

>>Я этого не знаю, но вы с цитатами обычно обращаетесь очень вольно.
>
> Ваше замечание оскорбительно. И так, укажите на те с позволения сказать публикаци в "электронных СМИ" в которых я искажал цитаты. Как Вы искажаете слова оппонента можно увидеть хотя бы на примере с "миллионами ПТР" , призыв к производству которых Вы мне приписали.

Я не сказал, что вы их искажаете, но обращаетесь вы с ним вольно. Например, притягиваете за уши. Употребляете не по сути рассматриваемого вопроса. Про "миллионы ПТР" вы тако говорили, только конкретное количество было, конечно же, меньшее названо.

>>Вот и я про то же. А может сначала надо было статью привести,
>
> По моему публикация статьи в СМИ (а форум, по Вашему мнению это СМИ) без разрешения автора является нарушением авторских прав, не так ли?

Ну почему? Если вы даете ссылку на первую публикацию, указываете автора и не получаете за это денег, то нет. Тем более, что вы делали такое с иными статьями.

> Мне очень жаль что у Вас нет доступа к ВИЖ № 5, 2005. Я бы Вам дал почитать, но врядли я с Вами в ближайшее время встречусь. Неужели ни у кого из Ваших знакомых нет указанного номера ВИЖа?

Понятия не имею.

> Впрочем может быть статья, цитаты из которой я приводил, Вам не интересна... тогда мне не понятно зачем Вы вообще вступили в дискуссию.

Как раз мне статья очень интересна? причем именно в контексте, о котором тут идет разговор.

>>>...а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.
>
>>На бумаге все абсолютно так же, как и на магнитном носителе. А ВИФ-2НЕ - СМИ.
>
> На бумаге Вы бы не стали приписывать мне высказывание о миллионах ПТР, а на форуме, пожалуйста.

Стал бы. Причем в еще более язвительной форме.

>Порассуждаем: припишешь оппоненту то чего он никогда не говорил, он конечно будет отнекиваться, но "осадок останется"... такой прием примененный в книге или журнальной статье чреват, ведь книги и журналы остаются на полках годами, и годами запечатленный на бумаге некорректный "полемический прием" будет характеризовать замаравшего бумагу автора... а на форуме "специальный дискуссионный прием" через день два уйдет в архив, о его применении будет помнить разве что от него пострадавший... общественность же запомнит лишь пресловутый осадок: "Толи он украл, то ли у него украли... по моему этот товарищ какие то глупости говорил о миллионах ПТР в качестве вундерваффе..."

Это и хотелось. Чтобы этот "товарищ" понял, что нкогда он говорил какие-то глупости, в которых осуждал наших предков, видимо считая cебя самым умным.

>>Я на эту тему вроде пока не высказывался. Вроде как высказывались и высказываются другие.
>
> Ну почему же Вы на эту тему уже высказались - неаргументированно. Впрочем Ваш авторитет позволяет Вам не аргументировать Ваши высказывания, не так ли?

Обождите, а можно поподробнее?

>>Да. То же самое АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что "Тигр" был АБСОЛЮТНО неуязвим от огня Т-34-76, но в то же время были некие зоны, попаданием в которые его броня могла быть пробита (кстати, в пресловутый борт за катками). И порой пробивалась. Именно так все и обстоит на фронте.
>
> Нет танка у которого отсутствуют ослабленные зоны бронирования, по этому профессионалы оперируют вероятностями поражения теми или иными ПТС в тех или иных условиях, эпитетами "уязвим", "малоуязвим", но никак не "неуязвим".
> Так с чего это вдруг Вы привязались к слову АБСОЛЮТНО? Это Вы так популяризуете утрируя?

Нет я так объясняю в каком контексте употребляли это слово в годы войны Воронов, Яковлев, Устинов, Сатэль. Особенно говоря в начале 1943-го об АБСОЛЮТНОЙ НЕУЯЗВИМОСТИ "Тигра" под огнем нашей ТАНКОВОЙ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ артиллерии.

> Впрочем я Ваш пример с "Тигром" и Т-34-76 запомню, ведь он коррелирует с моим высказыванием о том что в 41-м на Т-26 и БТ против "Троек" воевать было не лучше чем на Т-34-76 в 1943-м против "Тигров".

Вот когда вы это докажете, милости просим, а пока вы прилипли (как обычно) к одному документу и пытаетесь им закрыть все многообразие войны.

>>ПТР - бесполезен против "Тигра" и "Пантеры", но был один зафиксированный случай возможного уничтожения "Пантеры" из ПТР, а также был один случай пробития днища "тигра" из ПТР. Так что отсюда следует? ПТР - эффективное противотанковое средство против "Тигра"?
>
> Из этого следует что ПТРД (ПТРС) были непригодны для борьбы с "Тиграми" ("Тигры" от их огня были крайне малоуязвимы). Анагично "сорокопятка" с имевшимися весной 1941-го боеприпасами была непригодна для борьбы с "тройками". Напомню - это не мое мнение.

Нет это именно ВАШЕ мнение, поддерживаемое аккуратно подобранными цитатами (подтверждает ваше мнение - поднимаете на флагшток, противоречит - не употребляете).

>>А следует скорее то, что пора уходить из разряда придирастов и понимать, что говоря об абсолютной неуязвимости некоего танка, большинство авторов такого высказывания имеют в виду неуязвимость штатными средствами со штатных дистанций в шиаиных (боевых) условиях. Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков. Во всяком случае я про такие что-то не помню.
>
>[...]

> Вот ПОДКАЛИБЕРНЫМИ 37-мм в 1942-м вертикальный борт Т-34 таки пробили и примерно с 250-350 м.

> Как понимаю 37 мм подкалиберный летом 41-го Вы не считаете штатным боеприпасом "колотушки".

Не только я так не считаю. Его летом 1941-го просто НЕ БЫЛО.

>>А то, что в БК танков и 45-мм ПТП почти повсеместно не было никаких бронебойных, или их было очень мало, от качества пушки никак не зависит.
>
> Уже достаточно давно используется подход при котором оценивается система оружие-боеприпас (в случае "сорокопятки" к лету 41-го слабым звеном был именно боеприпас, хотя впрочем и сама пушка была к тому времени признана "неперспективной"). Так Вот, хотелось бы узнать почему это в боекомплектах 45 мм танковых и противотанковых пушек по Вашему мнению к 22 июня 1941-го года почти не имелось бронебойных выстрелов. Если это действительно было так, то это гораздо лучше обьясняет результаты боев с немецкими танками в июне-июле 1941-го чем привлеченная Вами в качестве аргументации (со сслыкой на слова ветерана) "криворукость" наших "боявшихся окружения" наводчиков начала войны.

Не "криворукость", а неумение стрелять.
А почему снаряды во время не выдавались - вопрос к службам снабжения, а не ко мне, ибо донесения типа "подбил бы больше, будь у нас бронебойные снаряды" летом 1941-го встречались нередко.

>>>>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000.
>
> Не для случая "средних" и "тяжелых" танков потенциального противника.

Для любых танков. Перед войной у нас не учили воевать к сожалению. Деды про это очень подробно рассказывали.

>>И что отсюда? Пушка виновата?
>
> Пушка "непригодна" (из за боеприпаса) и "неперспективна" (из за мощности). "Виновата" ли в чем либо непригодная пушка? Не думаю.

Пригодна (хотя бы на примере сержанта Прокопчука, подбившего из 45-мм в одном бою 4 танка) и перспективна (так как вполне нормально выпускалась до 1944-го года, имеется в виду не М-42) и до конца войны нормально воевала.

>>> Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению.
>
>>Ага! А в 1942-м и 43-м эти же снаряды перфорировали корпуса немецкий танков БЕЗ ЖАЛОБ со стороны артиллеристов.
>
> Проблема проявилась в 1940-м. До начала войны проблема не решалась "необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил". Новый бронебойный снаряд начали разрабатывать когда жареный петух клюнул. Кто виноват?

До начала войны (ПОВТОРЯЮ)проблема "соотвествия бронепробиваемости" табличным значениям была решена. Не была решена (ПОВТОРЯЮ) проблема увеличения бронепробиваемости до 52-мм цементованной брони с 500 м.

>>Да и приняли меры-то. Вы просто про них ничего не знаете к сожалению.
>
> Видимо меры эти были столь секретны что о них не знали и Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль поставившие подпись под утверждением " необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

Да нет. Вы просто, видимо, не видели других документов с их подписью на аналогичные темы:)

>>Эти легенды давайте оставим на совести их описывающих, ибо к сути рассматриваемого вопроса они не имеют никакого отношения.
>
> Легенды потому что Вы в архивах были и указанных писем Макарова не видели?

Легенды потому, что мы об этом разговор не ведем.

> Впрочем разговор не об адмирале Макарове, а о том что установка бронебойных колпачков на имеющиеся к лету 41-го 45 мм ББ снаряды могла бы в значительной мере исправить их недостатки при их действии по немецкой цементированной броне.

Понял, отстал.

> Известный со времен адмирала Макарова бронебойный колпачек, вы как танкофил и танкознатец могли бы обнаружить и на вполне себе сухопутных бронебойных снарядах времен ВОВ.

Я не хочу говорить с вами сейчас на эту тему.

>>Я же сегодня на все 100% знаю, что в подобных высказываниях куда больше трепотни, чем правды.
>
> Составим словарик: АБСОЛЮТНО, на 100%, измышления, трепотня, миллионы ПТР Рукавишникова...

Я это к чему?

> Вашими стараниями уровень дискуссии опущен ниже плинтуса. Извините, подобный уровень меня не устраивает. Прерываюсь.

Да вы делаете это ругулярно, когда у вас заканчиваются аргуманты. Но потом опять общаетесь :)

>>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?
>
> Потому что ему в начале войны страшно было? Нет, я хочу услышать рассказ почему в первый день войны 262 пд вермахта оказалась подвержена "боязни противника" . Неужели немцы поддались иррациональному страху окружения, который повлиял на их стрельбу и прочие боевые качества?

Нет. В начале войны он воевать не умел.

>>На фронте PzGr 40 появились в ходе битвы за Москву. Осенью 1941 г.
>
> Это по чьему мнению?

Это по мнению нашего ГАУ.

>>Ну дак я не понял, вы о слабости ПТ средств, или о человеческом факторе?
>
> Когда до войск не доводится информация о дистанциях эффективного огня по технике потенциального противника это, слабость ПТ средств или человеческий фактор? А Ваша ссылка на ветерана Антышева, это ссылка на технику или человеческий фактор? Видимо все же на человеческий фактор. Почему когда я вслед за Вами начинаю вспоминать человеческий фактор, у Вас это вызывает вопросы? Впрочем пустое. Спасибо за внимание.

Да не за что. Вы мне ниего нового не сообщили.

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (01.06.2005 02:11:45)
Дата	01.06.2005 17:33:38

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!
Ваша дискуссия с Алекс Антонов насыщена ссылками на факты из истории наших бронебойных снарядов, главным образом - калибра 45-мм. А нет ли места, где эта история собрана и изложена в удобоваримом виде?
К этой просьбе-вопросу хочу добавить вот что:
В 1958 г. отец проводил со мной, 11-ти летним пацаном, экскурсию по местам боёв у подножия Мамаева кургана. Цель отца была познакомить меня с "остатками" для профилактики ... В результате мы принесли домой совершенно не повреждённый 45-мм снаряд. Он представлял собой "болванку" по форме точь-в-точь остроконечная пуля от "трёхлинейки". Много позже, успешно сдав курс "артвооружения" и ещё много чего, я довольно часто вспоминал ту свою находку. Потому что место, где она валялась было довольно плотно усыпано остатками таких же снарядов, но расколотых, с хорошо запомнившейся спиралевидностью сколов. (Один из моих институтских учителей пояснил, что это свидетельство некачественной термообработки.) Что это был за снаряд до сих пор не знаю. В литературе, в том числе и в Ваших работах, ничего похожего не встречал.

С пожеланиями здоровья и успехов!

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (01.06.2005 17:33:38)
Дата	01.06.2005 18:07:15

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>С уважением!
>Ваша дискуссия с Алекс Антонов насыщена ссылками на факты из истории наших бронебойных снарядов, главным образом - калибра 45-мм. А нет ли места, где эта история собрана и изложена в удобоваримом виде?

Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.

> В 1958 г. отец проводил со мной, 11-ти летним пацаном, экскурсию по местам боёв у подножия Мамаева кургана. Цель отца была познакомить меня с "остатками" для профилактики ... В результате мы принесли домой совершенно не повреждённый 45-мм снаряд. Он представлял собой "болванку" по форме точь-в-точь остроконечная пуля от "трёхлинейки". Много позже, успешно сдав курс "артвооружения" и ещё много чего, я довольно часто вспоминал ту свою находку. Потому что место, где она валялась было довольно плотно усыпано остатками таких же снарядов, но расколотых, с хорошо запомнившейся спиралевидностью сколов. (Один из моих институтских учителей пояснил, что это свидетельство некачественной термообработки.) Что это был за снаряд до сих пор не знаю. В литературе, в том числе и в Ваших работах, ничего похожего не встречал.

Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (01.06.2005 18:07:15)
Дата	02.06.2005 10:23:14

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!

>Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.

К сожалению, помочь с изданием могу только в том отношении, что готов поклясться на Библии - с нетерпением жду Вашу книгу и обязательно куплю!

>Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.

У меня есть предположение. Если уж Вы не можете опознать снаряд, надеюсь, доверяя моему описанию, то не местная ли это "самоделка"? Ведь в Сталинграде до самого последнего момента работали цеха таких заводов как "Баррикады", Красный Октябрь", тракторный и т.д. Кстати говоря, несмотря на лёгкую коррозию, оживальная поверхность снаряда, в том числе самое остриё, была просто идеальна, без следов резца и признаков точения с двух установок.

С наилучшими пожеланиями!

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (02.06.2005 10:23:14)
Дата	02.06.2005 13:10:28

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>С уважением!

>>Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.
>
>К сожалению, помочь с изданием могу только в том отношении, что готов поклясться на Библии - с нетерпением жду Вашу книгу и обязательно куплю!

Да не будет ее в ближайшие лет 5. А скорее всего не будет совсем. ЭКСМО-Яуза, АСТ, ДАТА и еще 8 издательств отказались издавать ее потому, что
1. Артиллерию не покупают
2. Широкорад заполонил все полки

>>Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.
>
>У меня есть предположение. Если уж Вы не можете опознать снаряд, надеюсь, доверяя моему описанию, то не местная ли это "самоделка"? Ведь в Сталинграде до самого последнего момента работали цеха таких заводов как "Баррикады", Красный Октябрь", тракторный и т.д. Кстати говоря, несмотря на лёгкую коррозию, оживальная поверхность снаряда, в том числе самое остриё, была просто идеальна, без следов резца и признаков точения с двух установок.

А ведущих поясков не было?

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (02.06.2005 13:10:28)
Дата	03.06.2005 12:50:28

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!

>Да не будет ее в ближайшие лет 5. А скорее всего не будет совсем. ЭКСМО-Яуза, АСТ, ДАТА и еще 8 издательств отказались издавать ее потому, что
>1. Артиллерию не покупают
>2. Широкорад заполонил все полки

Ну, не один Александр Борисович тут "виноват". Буквально час назад рассматривал в любимом магазине только что поступившего "роскошного" Шункова, как-то так: - "Артиллерия СА и вермахта". Но не купил, т.к. издание для юношества и любителей иллюстраций.
Что касается Широкорада, то Вы напрасно раздражаетесь. Его капитальные работы (типа "Энциклопедий") не заполняют полки, а "висят" там годами, что легко видеть по ценникам - на них имеются даты поступлений.
По-видимому издательства не понимают, что А.Б., в меру сил и раньше других, собрал, систематизировал и представил доступный ему материал, а читатель, умиравший до этого от жажды прочесть про артиллерию хоть что-нибудь уже "всего Широкорада" купил и ждёт "новостей". Так что А.Б. тут совершенно не причём. Это у нас фискальная система такая. Пустиь "под нож" нераспроданный тираж это акробатика под куполом цирка. В общем - бизнес по-русски.
А, знаете, мне рассказывали, что Стивен Кинг вот уже много лет ничего не печатает. Всё своё творчество он выставляет в Интернете, и каждый желающий может за умеренную плату прочесть даже то, что было написано им вчера.

>А ведущих поясков не было?
Да, были. Два, и со следами нарезов.

С наилучшими пожеланиями!

От	Elliot
К	М.Свирин (31.05.2005 16:41:52)
Дата	31.05.2005 16:58:22

Re: "Об авторе:Алексей...

>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?

Было бы очень интересно. Просто недостаток опыта исчез или какие-либо ещё причины были?

От	М.Свирин
К	Elliot (31.05.2005 16:58:22)
Дата	31.05.2005 17:06:40

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?
>
>Было бы очень интересно. Просто недостаток опыта исчез или какие-либо ещё причины были?

"1. Бояться перестали, что сосед отойдет, а мы в окружение попадем. Потому и стреляли не торопясь.
2. Практиковались много, каждый удачный момент времени (иногда в день по нескольку раз) по подбитым танкам, а не по щитам деревянным. Снарядов больше на боевую подготовку не экономили. Это не то, что за год перед войной три выезда на полигон с 10-15 выстрелами на выезд.
3. Обмен опытом богатый был.
4. Пушки сами пристреливали и все члены расчета стрелять из них умели. И Каждого заменить в случае чего могли."

Подпись

От	Elliot
К	М.Свирин (31.05.2005 17:06:40)
Дата	31.05.2005 18:36:28

Какие авторы публикуются в военно-исторических журналах? :-)

Леша Исаев вас устроит? :-)

"Об авторе:Алексей Валерьевич Исаев - историк"Цитату кто либо будет оспаривать?

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Ясно, спасибо большое (-)