От Lev
К Андю
Дата 31.05.2005 13:06:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: А с цифрами, ув. Лев ? Можно и цифры дать...

Приветствую сообщество

А данные Цеттерлинга в этом отношении ЗАНИЖЕНЫ (сравните по дивизии Дас Рейх).
>
>Было бы очень интересно сравнить.

Попробую короче - не пересказывать же книгу и приводить таблицы.
К сожалению, В. Замулин ссылается на некоторые положения и расчеты нашей совместной работы (журнальный вариант), в которой в связи с недостатком сведений о немецкой стороне приходилось пользоваться данными иностранных специалистов. А они в некоторых случаях допускали ошибки, занижая, и на много, боевой состав соединений противника. Например, в тд «ДР» при числе довольствующихся 20659 чел. в боевой состав Цеттерлинг почему-то включил только 7350.
Привожу более точные сведения по этой дивизии: по списку - 20380 чел., на довольствии - 19812, в боевом составе на 1.7 – 10441 (таблица 4).
В действительности боевой состав, как отдельных соединений, так и в целом армии Гота с учетом боевых частей усиления (и общий с учетом подразделений «хиви» - Osttruppen, оказался значительно больше, чем обычно считают.
Так, численность боевого состава корпуса СС с корпусными частями оказалась на 50 % больше – 39106 чел., вместо указанных В. Замулиным 26265. (NARA, T354, R605, f162, 167, 169, 171).
То же самое можно сказать и о потерях. Так, в тд «Дас Рейх» по состоянию на 16.7 насчитывалось 2045 раненых военнослужащих, это на 234 чел. больше, чем по данным шведских исследователей. Такая же картина складывается и по тд «МГ». В ней на 21 июля также насчитывалось раненых и больных больше на 249 чел., всего – 2 477 (NARA, T354, R605, f172). Таким образом, потери 2 тк СС с 4 по 20 июля составили не 8095, а 8578 солдат и офицеров. И это без учета тд «АГ», которая в связи с убытием из корпуса не представила сведений за вторую декаду июля.
Казалось бы, разница не столь большая. Но надо учитывать, что при относительно небольших, по сравнению с нашими, общими потерями соединений в живой силе, убыль в БОЕВОМ составе частей была значительно выше (хороший пример – 19 тд 3-го тк).


С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (31.05.2005 13:06:11)
Дата 31.05.2005 13:31:19

Спасибо. А проблему с легкоранеными у нас и у "фрицев" вы смотрели ? (-)
От Lev
К Андю (31.05.2005 13:31:19)
Дата 31.05.2005 13:44:19

Re: Спасибо. А...

Приветствую сообщество

Проблема есть, но осмыслить ее не хватило ни сведений, ни времени. Немцы не исключали их из списочного состава частей. Наши, по-моему, при убытии в медсанбаты исключали. Так?

С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (31.05.2005 13:44:19)
Дата 31.05.2005 14:14:34

Вроде как, что так. :-) Но как это отследить, я не знаю. (-)
От Lev
К Андю (31.05.2005 14:14:34)
Дата 31.05.2005 14:33:29

Re: Вроде - а как это отследить, я не знаю. Трудно

Андрей, очень трудно, если вообще возможно сейчас.

Я с этим столкнулся, когда начал считать потери в семидневном Прохоровском сражении. Для этого надо было отсечь потери до 10 (начало ) и после 16 июля. Б/действия в первые пять дней операции развивались весьма динамично.
В обстановке вынужденного отхода, при нанесении контрударов и контратак донесения соединений о потерях были не полны и весьма противоречивы. Командование в этот период больше интересовало наличие в частях «активных штыков».
Характерный пример с 52-й гв. сд 6-й гв. армии, потери которой согласно донесениям к 17 июля (5451 чел.) оказались значительно выше ее общих потерь за весь июль (более точных, с чем согласен и Кривошеев). В результате работы по сбору разрозненных подразделений в свои части вернулся 1771 человек, еще 969 чел. оказалось в медсанбатах других соединений и в госпиталях. В конечном итоге общие потери дивизии за июль месяц составили "всего" 4046 чел. (грубо - 50 %).

И получилось: у меня порядка 35 тыс., у Замулина - 42 тыс.

С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (31.05.2005 14:33:29)
Дата 31.05.2005 14:41:21

Очень интересно. С огромным интересом прочту обе ваши книги. (-)
От Lev
К Андю (31.05.2005 14:41:21)
Дата 31.05.2005 20:21:10

Re: Очень интересно. С огромным интересом - Хотелось бы

Хотелось бы надеяться.

Кто бы мне, наконец, объяснил, что означают значки
(-) (+) и пр.?

С неизменным уважением, Lev
От Роман (rvb)
К Lev (31.05.2005 20:21:10)
Дата 01.06.2005 08:58:09

Re: Очень интересно....

>Кто бы мне, наконец, объяснил, что означают значки
>(-) (+) и пр.?

(-) - в теле сообщения пусто, весь вопрос/ответ содержится в заголовке, само сообщение можно и не открывать.

(+) - в теле сообщения содержится что-то существенное, стоит его открыть и прочитать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Волк
К Lev (31.05.2005 13:06:11)
Дата 31.05.2005 13:17:00

пардон, но хиви и Осттруппен - разные вещи

> В действительности боевой состав, как отдельных соединений, так и в целом армии Гота с учетом боевых частей усиления (и общий с учетом подразделений «хиви» - Osttruppen,

хиви служили непосредственно в немецких дивизиях - не было подразделений из хиви, а части Осттруппен (в большинстве - батальоны и роты) им только придавались, или подчинялись корпусу, армии или группе армий.

http://www.volk59.narod.ru
От Lev
К Волк (31.05.2005 13:17:00)
Дата 31.05.2005 13:28:06

Re: пардон, но...

Приветствую сообщество
>> В действительности боевой состав, как отдельных соединений, так и в целом армии Гота с учетом боевых частей усиления (и общий с учетом подразделений «хиви» - Osttruppen,
>
>хиви служили непосредственно в немецких дивизиях - не было подразделений из хиви, а части Осттруппен (в большинстве - батальоны и роты) им только придавались, или подчинялись корпусу, армии или группе армий.

> http://www.volk59.narod.ru

Конечно. Вот и сделал покороче, убрал скобки - и сразу поймали на неточности.
В книге указано количество хиви в дивизиях, а в корпусах - вольнонаемные и бывшие военнопленные (в 3 тд, по-моему, - 1106 чел!).
Как бы не пришлось пересказывать всю книгу!
Может быть подождем обещанный сравнительный анализ А. Исаева?

С неизменным уважением, Lev
От Волк
К Lev (31.05.2005 13:28:06)
Дата 31.05.2005 13:43:11

Re: пардон, но...

>Конечно. Вот и сделал покороче, убрал скобки - и сразу поймали на неточности.

вовсе не поймал, а всегда рад помочь.

>В книге указано количество хиви в дивизиях, а в корпусах - вольнонаемные и бывшие военнопленные (в 3 тд, по-моему, - 1106 чел!).

это все хиви. Части Оструппен проходили по другому ведомству - генерал-инспектора Осттруппен. Соответственно документы об их численноси и проч. - отдельные.

http://www.volk59.narod.ru
От Lev
К Волк (31.05.2005 13:43:11)
Дата 31.05.2005 13:53:28

Re: пардон, но...


>вовсе не поймал, а всегда рад помочь.
Дорогой Волк! Никаких претензий. Всегда рад конструктивной критике.

>>В книге указано количество хиви в дивизиях, а в корпусах - вольнонаемные и бывшие военнопленные (в 3 тд, по-моему, - 1106 чел!).
>
>это все хиви. Части Оструппен проходили по другому ведомству - генерал-инспектора Осттруппен. Соответственно документы об их численноси и проч. - отдельные.

Однако по документам они разделялись, насколько я понял из приводимого источника. Как выделяли служащих СС, военнослужащих сух/войск, имперских немцев и граждан оккупированных стран, фольксдойче.

> http://www.volk59.narod.ru
С неизменным уважением, Lev