От Малыш
К Евгений Путилов
Дата 02.06.2005 17:55:48
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Я могу

>Достаточно, что мы вплотную подходим к эпохе, когда группа оных лиц сможет бросать вызов безопасному развитию или даже существованию народов или социальных групп внутри отдельно взятого общества.

Мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Например, в конце XIX века группы лиц или даже одиночки вполне успешно осуществляли террористические акты, направленные против царствующих особ - что, согласитесь, спокойному функционированию государственного аппарата и безопасному развитию общества отнюдь не способствует. И что теперь? Объявлять оные события войной? "Народная Воля" против Российской Империи?

>Потому такая группа лиц все же ведет войну,...

Нет. Такая группа лиц ведет террор, а не войну.

>... и с ними также ведется война.

Нет. Против них ведутся контртеррористические мероприятия - пусть масшатбные и затратные. Но не война.

>Я потому и сделал упор на развитие НТР как фактор, изменяющий прежние представления о войне и воюющих сторонах.

Нет. НТР может изменить формы войны - но содержания войны он не меняет. И, простите, наличие в чьей-либо личной собственности летательного аппарата, пилотируя который, его владелец можете врезаться в некое строение в знак протеста против каких-либо действий государства или группы частных лиц, не превращает действия оного господина в войну, а его персону - в самостоятельную воюющую сторону.
От Евгений Путилов
К Малыш (02.06.2005 17:55:48)
Дата 02.06.2005 18:26:48

Re: Я могу

>Мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Например, в конце XIX века группы лиц или даже одиночки вполне успешно осуществляли террористические акты, направленные против царствующих особ - что, согласитесь, спокойному функционированию государственного аппарата и безопасному развитию общества отнюдь не способствует. И что теперь?

Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ. Но будь в руках бомбистов ядерное устройство и вкупе к нему намерение снести нафик СПб только из-за того, что тут живет много кровопийцев во главе с главным тираном, то тогда бы я говорил именно эту Вашу фразу:

>Объявлять оные события войной? "Народная Воля" против Российской Империи

Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.

>Нет. Такая группа лиц ведет террор, а не войну.

См. выше на чем я базируюсь, когда оцениваю действия тергруп уже не как террор, а как войну. Война в моем понимании никак не "чище", чем террор.

>>... и с ними также ведется война.
>
>Нет. Против них ведутся контртеррористические мероприятия - пусть масшатбные и затратные. Но не война.

Думаю, на это я уже ответил.

>Нет. НТР может изменить формы войны - но содержания войны он не меняет.

НТР создало оружие, которое изменило в корне все. Вплоть до взглядов на взаимоотношения войны и политики. Я говорю об ОМУ. И ядерный террор или некоторые иные способы применения "грязных" и опасных материалов и веществ группой лиц могут вызывать для страны и общества катастрофические последствия, какие ранее могло вызвать лишь прямое вооруженное противоборство государств и наций. Потому в этом случае уже не выглядит смешным объявление войны Англии отдельно взятым бароном Мюнхгаузеном, если он летит на ядерном ядре.

Оговорюсь специально, что термин "воюющая сторона" применительно к террористу в такой войне не позразумевает, что террорист располагает каким-то правовым статусом, как, например, государство в международном праве о войне. Но на практике и представители государства в антитеррористических операциях не будут иметь никаких прав и статуса, который бы соблюдался террористами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (02.06.2005 18:26:48)
Дата 02.06.2005 20:24:50

Re: Я могу

>Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ.

"Империи" как территории - да. "Империи" как формы правления - могли. Более того, если Вы помните, именно такие цели террористами и ставились - путем индивидуального террора принудить государственный аппарат к определенным социальным изменениям.

>Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.

Данный подход представляется мне контрпродуктивнмы - по той, хотя бы, причине, что по масштабу последствий в один ряд с перечисленными Переслегиным актами войны встает катастрофа на Чернобыльской АЭС. Вас не затруднит разъяснить мне, кто, с кем и во имя каких целей воевал на ЧАЭС?
От Евгений Путилов
К Малыш (02.06.2005 20:24:50)
Дата 03.06.2005 10:41:14

Re: Я могу

>>Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ.
>
>"Империи" как территории - да. "Империи" как формы правления - могли. Более того, если Вы помните, именно такие цели террористами и ставились - путем индивидуального террора принудить государственный аппарат к определенным социальным изменениям.

Да, я помню. Только для такой цели им надо было бы разом ликвидироваьть всех ближайших законных претендентов на престол, чтоб вызвать такой кризис и изменения. ИМХО, нереально. Потому этот терроризм и есть банальный террор против индивидуума (царя, губернатора) и не более того.

>>Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.
>
>Данный подход представляется мне контрпродуктивнмы - по той, хотя бы, причине, что по масштабу последствий в один ряд с перечисленными Переслегиным актами войны встает катастрофа на Чернобыльской АЭС. Вас не затруднит разъяснить мне, кто, с кем и во имя каких целей воевал на ЧАЭС?

А при чем тут Переслегин и ЧАЭС? Я о нем слова не сказал, как и о его опусе. Там выше Вы уже сами все сказали. Я о том, что при определенных обстоятельствах террор таки превращается в войну против государства, ибо жертвы сравнимы с жертвами от большой войны между государствами. Но это становится возможным только сегодня благодаря НТР. В чем контрпродуктивность? Если группа, обладающая достаточными средствами, делает заначки с радиоактивными материалами и подрывает их в ключевых городах страны, то это банальный терроризм? нет, это война против страны и народа. Что опять таки не превращает участников в воюющие стороны в понимании международного права о войне, потому как тут оно и не будет действовать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (03.06.2005 10:41:14)
Дата 03.06.2005 11:55:56

Re: Я могу

>Только для такой цели им надо было бы разом ликвидироваьть всех ближайших законных претендентов на престол, чтоб вызвать такой кризис и изменения. ИМХО, нереально.

Ну так и ядерных устройств в ведении террористов пока не оказывалось. ИМХО нереально :-) . Потому либо Вы вынуждены будете признать террор "народовольцев" войной, либо отказаться от своей трактовки. Надеюсь на второе.

>А при чем тут Переслегин и ЧАЭС?

Переслегин здесь притом, что его тезис о терроризме как новой форме войны мы все это время обсуждаем. А ЧАЭС здесь притом, что Вами предложен критерий оценки исключительно по последствиям. Вам приведен пример радиационной катастрофы с ощутимыми последствиями. Это война?

>Я о том, что при определенных обстоятельствах террор таки превращается в войну против государства, ибо жертвы сравнимы с жертвами от большой войны между государствами.

И снова я вынужден указать Вам на контрпродуктивность Вашего тезиса, выражающееся в присоединении дополнительного прилагательного - не просто войны, а уже большой войны. Однако в ходе, например, беспорядков и давки, учиняемой фтубольными фанатами, погибает и страдает количество людей, вполне сравнимое с количеством жертв межгосударственных конфликтов между мелкими странами Латинской Америки - всякоразных "футбольных войн". Бесчинства футбольгых фанатов - это тоже война? По масштабу последствий сравнимо.

>Но это становится возможным только сегодня благодаря НТР. В чем контрпродуктивность?

Для давки на стадионе НТР не требуется. Количество жертв оказывается сравнимо с количеством жертв вялотекущих конфликтов мелких государств. Следовательно, давка на стадионе - это война?

>Если группа, обладающая достаточными средствами, делает заначки с радиоактивными материалами и подрывает их в ключевых городах страны, то это банальный терроризм?

Да. И только он.

>нет, это война против страны и народа. Что опять таки не превращает участников в воюющие стороны в понимании международного права о войне, потому как тут оно и не будет действовать.

Вынужден присоединиться к мнению Игоря Куртукова - Вы вводите собственное определение понятия войны, отличающееся при этом от общепринятого. Не смею препятствовать.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (02.06.2005 18:26:48)
Дата 02.06.2005 18:32:56

Ре: Я могу

> Война в моем понимании ...

Этого вполне достаточно, чтобы прекратить бессмысленную дискуссию. Вы используете СВОЕ понимание слова война, отличающееся от понимания используемого Малшом.

Оттого ваш спор обречен на бесконечность и безрезультатность.

Спор типа :

- Слоны желтые
- Нет, слоны серые.
- Слоны маленькие.
- Нет, слоны большие.

Можно длить до бесконечности, если один из участников под слоном понимает цыпленка ("СВОЕ понимание"), а другой млекопитающее с хоботом и бивнями.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (02.06.2005 18:32:56)
Дата 03.06.2005 10:32:11

Ре: Я могу

Больше нечего сказать? тогда и не встрявайте. Сэкономите свое время.