От Евгений Путилов
К Малыш
Дата 31.05.2005 16:46:14
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Я могу

Доброго здравия!
>>Не очень понятно, почему Вы относите эту фразу к БРЕДУ?
>
>Потому, что это он и есть. Война, согласно определению, суть организованная вооруженная борьба между государствами, классами, народами. Благоволите указать, кого из этих трех пунктов представляют террористы.

Вы не находите, что эта аксиома имеет свойство устаревать, как и все, что испытывает на себе влияние НТР? А по остальному поддерживаю.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (31.05.2005 16:46:14)
Дата 31.05.2005 20:43:20

Ре: Я могу

>Вы не находите, что эта аксиома имеет свойство устаревать, как и все, что испытывает на себе влияние НТР?

Это не аксиома, а определение. "оПРЕДЕЛение" кладет пределы понятию, превращая его в термин (тот же предел, но по латыни) - вот до сих пор это еще "война", а от сих пор уже нет.

Если мы хотим беседовать о более широком классе явлений, чем охватывется устоявшейся терминологией, следовало бы ввести другой термин, а не пользоваться тем же самым.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (31.05.2005 20:43:20)
Дата 01.06.2005 14:20:33

Например: "вооруженное противоборство" (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (01.06.2005 14:20:33)
Дата 02.06.2005 17:30:00

Это определение несодержательно.

Дуэль - тоже вооруженное противоборство, однако закономерности дуэли довольно сильно отличаются от закономерностей войны.

То есть ваше определение охватывет настолько широкий класс явлений, что общего у них почитай ничего и нет.
От Малыш
К Евгений Путилов (31.05.2005 16:46:14)
Дата 31.05.2005 17:04:44

Re: Я могу

>Вы не находите, что эта аксиома имеет свойство устаревать, как и все, что испытывает на себе влияние НТР? А по остальному поддерживаю.

Теоретически - нахожу. Однако практически не могу предложить более "современной" формулировки, каковая бы, тем не менее, не позволяла бы объявить самостоятельной воюющей стороной некое отдельно взятое физическое лицо или группу оных лиц, не подпадающих под определение "класса" (или подобной социальной прослойки) или "народа".
От Евгений Путилов
К Малыш (31.05.2005 17:04:44)
Дата 02.06.2005 14:58:40

Re: Я могу

Доброго здравия!

<тем не менее, не позволяла бы объявить самостоятельной воюющей стороной некое отдельно взятое физическое лицо или группу оных лиц, не подпадающих под определение "класса" (или подобной социальной прослойки) или "народа".

Достаточно, что мы вплотную подходим к эпохе, когда группа оных лиц сможет бросать вызов безопасному развитию или даже существованию народов или социальных групп внутри отдельно взятого общества. Потому такая группа лиц все же ведет войну, и с ними также ведется война. Я потому и сделал упор на развитие НТР как фактор, изменяющий прежние представления о войне и воюющих сторонах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (02.06.2005 14:58:40)
Дата 02.06.2005 17:55:48

Re: Я могу

>Достаточно, что мы вплотную подходим к эпохе, когда группа оных лиц сможет бросать вызов безопасному развитию или даже существованию народов или социальных групп внутри отдельно взятого общества.

Мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Например, в конце XIX века группы лиц или даже одиночки вполне успешно осуществляли террористические акты, направленные против царствующих особ - что, согласитесь, спокойному функционированию государственного аппарата и безопасному развитию общества отнюдь не способствует. И что теперь? Объявлять оные события войной? "Народная Воля" против Российской Империи?

>Потому такая группа лиц все же ведет войну,...

Нет. Такая группа лиц ведет террор, а не войну.

>... и с ними также ведется война.

Нет. Против них ведутся контртеррористические мероприятия - пусть масшатбные и затратные. Но не война.

>Я потому и сделал упор на развитие НТР как фактор, изменяющий прежние представления о войне и воюющих сторонах.

Нет. НТР может изменить формы войны - но содержания войны он не меняет. И, простите, наличие в чьей-либо личной собственности летательного аппарата, пилотируя который, его владелец можете врезаться в некое строение в знак протеста против каких-либо действий государства или группы частных лиц, не превращает действия оного господина в войну, а его персону - в самостоятельную воюющую сторону.
От Евгений Путилов
К Малыш (02.06.2005 17:55:48)
Дата 02.06.2005 18:26:48

Re: Я могу

>Мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Например, в конце XIX века группы лиц или даже одиночки вполне успешно осуществляли террористические акты, направленные против царствующих особ - что, согласитесь, спокойному функционированию государственного аппарата и безопасному развитию общества отнюдь не способствует. И что теперь?

Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ. Но будь в руках бомбистов ядерное устройство и вкупе к нему намерение снести нафик СПб только из-за того, что тут живет много кровопийцев во главе с главным тираном, то тогда бы я говорил именно эту Вашу фразу:

>Объявлять оные события войной? "Народная Воля" против Российской Империи

Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.

>Нет. Такая группа лиц ведет террор, а не войну.

См. выше на чем я базируюсь, когда оцениваю действия тергруп уже не как террор, а как войну. Война в моем понимании никак не "чище", чем террор.

>>... и с ними также ведется война.
>
>Нет. Против них ведутся контртеррористические мероприятия - пусть масшатбные и затратные. Но не война.

Думаю, на это я уже ответил.

>Нет. НТР может изменить формы войны - но содержания войны он не меняет.

НТР создало оружие, которое изменило в корне все. Вплоть до взглядов на взаимоотношения войны и политики. Я говорю об ОМУ. И ядерный террор или некоторые иные способы применения "грязных" и опасных материалов и веществ группой лиц могут вызывать для страны и общества катастрофические последствия, какие ранее могло вызвать лишь прямое вооруженное противоборство государств и наций. Потому в этом случае уже не выглядит смешным объявление войны Англии отдельно взятым бароном Мюнхгаузеном, если он летит на ядерном ядре.

Оговорюсь специально, что термин "воюющая сторона" применительно к террористу в такой войне не позразумевает, что террорист располагает каким-то правовым статусом, как, например, государство в международном праве о войне. Но на практике и представители государства в антитеррористических операциях не будут иметь никаких прав и статуса, который бы соблюдался террористами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (02.06.2005 18:26:48)
Дата 02.06.2005 20:24:50

Re: Я могу

>Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ.

"Империи" как территории - да. "Империи" как формы правления - могли. Более того, если Вы помните, именно такие цели террористами и ставились - путем индивидуального террора принудить государственный аппарат к определенным социальным изменениям.

>Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.

Данный подход представляется мне контрпродуктивнмы - по той, хотя бы, причине, что по масштабу последствий в один ряд с перечисленными Переслегиным актами войны встает катастрофа на Чернобыльской АЭС. Вас не затруднит разъяснить мне, кто, с кем и во имя каких целей воевал на ЧАЭС?
От Евгений Путилов
К Малыш (02.06.2005 20:24:50)
Дата 03.06.2005 10:41:14

Re: Я могу

>>Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ.
>
>"Империи" как территории - да. "Империи" как формы правления - могли. Более того, если Вы помните, именно такие цели террористами и ставились - путем индивидуального террора принудить государственный аппарат к определенным социальным изменениям.

Да, я помню. Только для такой цели им надо было бы разом ликвидироваьть всех ближайших законных претендентов на престол, чтоб вызвать такой кризис и изменения. ИМХО, нереально. Потому этот терроризм и есть банальный террор против индивидуума (царя, губернатора) и не более того.

>>Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.
>
>Данный подход представляется мне контрпродуктивнмы - по той, хотя бы, причине, что по масштабу последствий в один ряд с перечисленными Переслегиным актами войны встает катастрофа на Чернобыльской АЭС. Вас не затруднит разъяснить мне, кто, с кем и во имя каких целей воевал на ЧАЭС?

А при чем тут Переслегин и ЧАЭС? Я о нем слова не сказал, как и о его опусе. Там выше Вы уже сами все сказали. Я о том, что при определенных обстоятельствах террор таки превращается в войну против государства, ибо жертвы сравнимы с жертвами от большой войны между государствами. Но это становится возможным только сегодня благодаря НТР. В чем контрпродуктивность? Если группа, обладающая достаточными средствами, делает заначки с радиоактивными материалами и подрывает их в ключевых городах страны, то это банальный терроризм? нет, это война против страны и народа. Что опять таки не превращает участников в воюющие стороны в понимании международного права о войне, потому как тут оно и не будет действовать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (03.06.2005 10:41:14)
Дата 03.06.2005 11:55:56

Re: Я могу

>Только для такой цели им надо было бы разом ликвидироваьть всех ближайших законных претендентов на престол, чтоб вызвать такой кризис и изменения. ИМХО, нереально.

Ну так и ядерных устройств в ведении террористов пока не оказывалось. ИМХО нереально :-) . Потому либо Вы вынуждены будете признать террор "народовольцев" войной, либо отказаться от своей трактовки. Надеюсь на второе.

>А при чем тут Переслегин и ЧАЭС?

Переслегин здесь притом, что его тезис о терроризме как новой форме войны мы все это время обсуждаем. А ЧАЭС здесь притом, что Вами предложен критерий оценки исключительно по последствиям. Вам приведен пример радиационной катастрофы с ощутимыми последствиями. Это война?

>Я о том, что при определенных обстоятельствах террор таки превращается в войну против государства, ибо жертвы сравнимы с жертвами от большой войны между государствами.

И снова я вынужден указать Вам на контрпродуктивность Вашего тезиса, выражающееся в присоединении дополнительного прилагательного - не просто войны, а уже большой войны. Однако в ходе, например, беспорядков и давки, учиняемой фтубольными фанатами, погибает и страдает количество людей, вполне сравнимое с количеством жертв межгосударственных конфликтов между мелкими странами Латинской Америки - всякоразных "футбольных войн". Бесчинства футбольгых фанатов - это тоже война? По масштабу последствий сравнимо.

>Но это становится возможным только сегодня благодаря НТР. В чем контрпродуктивность?

Для давки на стадионе НТР не требуется. Количество жертв оказывается сравнимо с количеством жертв вялотекущих конфликтов мелких государств. Следовательно, давка на стадионе - это война?

>Если группа, обладающая достаточными средствами, делает заначки с радиоактивными материалами и подрывает их в ключевых городах страны, то это банальный терроризм?

Да. И только он.

>нет, это война против страны и народа. Что опять таки не превращает участников в воюющие стороны в понимании международного права о войне, потому как тут оно и не будет действовать.

Вынужден присоединиться к мнению Игоря Куртукова - Вы вводите собственное определение понятия войны, отличающееся при этом от общепринятого. Не смею препятствовать.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (02.06.2005 18:26:48)
Дата 02.06.2005 18:32:56

Ре: Я могу

> Война в моем понимании ...

Этого вполне достаточно, чтобы прекратить бессмысленную дискуссию. Вы используете СВОЕ понимание слова война, отличающееся от понимания используемого Малшом.

Оттого ваш спор обречен на бесконечность и безрезультатность.

Спор типа :

- Слоны желтые
- Нет, слоны серые.
- Слоны маленькие.
- Нет, слоны большие.

Можно длить до бесконечности, если один из участников под слоном понимает цыпленка ("СВОЕ понимание"), а другой млекопитающее с хоботом и бивнями.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (02.06.2005 18:32:56)
Дата 03.06.2005 10:32:11

Ре: Я могу

Больше нечего сказать? тогда и не встрявайте. Сэкономите свое время.