От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 30.05.2005 18:47:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: Да, сомнения.

Приветствие

>>> В том что в руках наших "терминаторов" фляга с бензином была мощным ПТ средством?
>
> Смайлик на счет "мощного ПТ средства" я специально не ставил.

Я так и понял.

>>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо".Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных.
>
> Зачем нам немецкие источники? Обратимся к нашим:

> http://www.rkka.ru/oper/100sd/main.htm

Затем, что это не источник. Назову это "охотничьей байкой", так как изложенные тут десятки уничтоженных танков ничем более не подтверждаются. Могли написать и про сотню. Таких донесений в те дни была масса. 99,9% их оказываются фантазиями. Поэтому пока я не получу подтверждения, что немцы потеряли в этом бою хотя бы десяток танков от фляг с бензином, я буду считать, что этого не было в природе.

Извините, имею право требовать сатисфакции в этом вопросе и считать все изложенной в политдонесении - фантазией.

> Как видим по нашим источникам было три атаки, одна "не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков", другая "до роты пехоты и не менее роты танков" и последняя "с меньшими силами и настойчивостью". Заявлено уничтожение 18 танков. Эти заявленные танковые потери немцев, сложно назвать "не слабыми".
> Собственно такой немецкий источник как Гот по этому поводу пишет следующее: "Учитывая наличие укрепленных позиций севернее Минска, командующий 3-й танковой группой решил снять 39-й танковый корпус с участка севернее озера Нарочь и направить его в район севернее Минска. Однако командование группы армий "Центр" настояло на том, чтобы развернуть 39-й корпус на линии Вильнюс—Молодечно фронтом в сторону Минска.
>По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно 39-й корпус своей 7-й танковой дивизией, следовавшей в голове, быстро продвинулся вперед, свободно прошел через не занятую противником брешь в линии укреплений и почти без боя 26 июня вышел к автостраде северо-восточнее Минска."
> "Неслабые потери" у немцев случились 27-го. Опять же Гот: "20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге." Но это уже "другая тема".

Вот и хотелось бы получить подтверждения, что это все сваривается, так как на испытаниях в июле 1941-го оных бутылок (с бензином) в Кубинке НЕ УДАЛОСЬ ПОДЖЕЧЬ НИ "ТРЕХУ", НИ "ПРАГУ", хоть истратили их изрядно. Даже мотор не заглох %)

>>А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно.
>
> Так скажите пожалуйста это Алексею Исаеву, а то его "терминаторы" с канистрами бензина и прочие забрасыватели гранат в стволы танковых пушек подаваемые как значимый фактор ПТО уже оскомину набили.

А вот канистра с бензином (особенно с учетом прорубания топором жалюзи) таки помогала. Наши танки таки горели зимой 1941/42 даже сетку "деви" хотели на Т-34 (и особенно на Т-60) накинуть. Но это были уже не те же танки, что летом 1941-го. И тем более - не немецкие.
Хотя немецкие ПТО - не сюда.

>(«Однако ранним утром 25.6 обнаруживается, что русские танки один за одним появляются на опушке леса в районе населенного пункта Язув Старый и севернее его, двигаясь в направлении наших позиций. Наши позиции находятся на возвышенности, и танки неприятеля хорошо различимы. Наша 3,7-сантиметровая противотанковая пушка спокойно выжидает, когда танки подойдут на достаточное для стрельбы удаление. Когда удаление сокращается до 600 м, из орудия открывается огонь. Практически каждый выстрел приходится в цель. Отчетливо различимы огневые следы снарядов. [162]
>Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками «накоротке». Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены»{172}.
>В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины{173}. Нельзя не согласиться с Ефимом Пушкиным, который по итогам боевой деятельности дивизии написал в отчете:
>«Следующим моментом неправильного использования дивизии нужно считать постановку задачи дивизии на атаку сильного противотанкового района противника (6 км севернее Яворов) и на неблагоприятной местности (р. Якша, заболоченные долины в районе Язув Старый), без поддержки артиллерии и без взаимодействия с пехотой»{174}.
>1 горно-стрелковая дивизия была сколоченным соединением, получившим опыт в Польше и Франции. Нет ничего удивительного в том, что личный состав дивизии не бросился бежать при появлении танков Т-34, а решительно атаковал их в ближнем бою, пользуясь отсутствием сопровождающей танки пехоты. [164]")
> Может быть он хоть Вас послушает и возмет своих "терминаторов" куда то там девших тысячи танков РККА обратно.

Если вы таким образом ведете борьбу с А.Исаевым, то к нему и обращайтесь. Не надо все валить в одну кучу. А тысячи танков РККА потеряла бы при любом раскладе. Не умели ими еще пользоваться. А вот о громадных потерях немцев в то же время большей частью таки врали. Потому и нет веры нашим политдонесениям лета 1941-го. Да и лета 1943-го тоже.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (30.05.2005 18:47:54)
Дата 30.05.2005 19:29:45

Re: Да, сомнения.

>> Смайлик на счет "мощного ПТ средства" я специально не ставил.

>Я так и понял.

Я рад что Вы меня так хорошо понимаете.

>>>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо".Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных.
>>
>> Зачем нам немецкие источники? Обратимся к нашим:
>
>> http://www.rkka.ru/oper/100sd/main.htm
>
>Затем, что это не источник. Назову это "охотничьей байкой", так как изложенные тут десятки уничтоженных танков ничем более не подтверждаются.

18 танков. Не великое "охотничье" преувеличение.

>Извините, имею право требовать сатисфакции в этом вопросе и считать все изложенной в политдонесении - фантазией.

Какой сатисфакции. Заявлено 18 танков. Вы считаете что было подбито порядка 5 танков. Где какие то особенные фантазии? Стандартный уровень преувеличения потерь врага в 3-4 раза свойственен всем конфликтам во все времена. Так с чего вы бросились в борьбу с "политруками"?

>> "Неслабые потери" у немцев случились 27-го. Опять же Гот: "20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге." Но это уже "другая тема".

>Вот и хотелось бы получить подтверждения

Подтверждения "неслабых потерь" 27-го? Т.е. реплика Гота Вас в таковых не убеждает?

>, что это все сваривается, так как на испытаниях в июле 1941-го оных бутылок (с бензином) в Кубинке НЕ УДАЛОСЬ ПОДЖЕЧЬ НИ "ТРЕХУ", НИ "ПРАГУ", хоть истратили их изрядно. Даже мотор не заглох %)

27-го вообще то большую часть "неслабых потерь" нужно отнести на счет артиллерии, и "сказок" тут не будет никаких.

>>>А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно.

>> Так скажите пожалуйста это Алексею Исаеву, а то его "терминаторы" с канистрами бензина и прочие забрасыватели гранат в стволы танковых пушек подаваемые как значимый фактор ПТО уже оскомину набили.

>А вот канистра с бензином (особенно с учетом прорубания топором жалюзи) таки помогала.

Какой на Ваш взгляд процент советских танков был подбит в 1941-м таким экзотическим способом? А в 1942-м, 1943-м, 1944-м...?

"Куда делись советские танки?" вспоминает витающий в воздухе вопрос Алексей, и на него же отвечает... а вот смотрите как их, гранатой в дуло да канистрами... Читатель получает ответ на вопрос. "В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины".

>> Может быть он хоть Вас послушает и возмет своих "терминаторов" куда то там девших тысячи танков РККА обратно.

>Если вы таким образом ведете борьбу с А.Исаевым, то к нему и обращайтесь.

Я не борюсь с персоналиями, мне не нравяться мифы. Но у всякого мифа есть персональный автор. Миф о том что мехкорпуса РККА ушли в небытье с помощью канистр с бензином и гранат в дуло заброшенных бравыми германскими "терминаторами" в массовом сознании действительно пораждает своими печатными трудами Алексей. Вы же для Алексея являетесь авторитетом. Дальнейшее думаю понятно.

>Не надо все валить в одну кучу.

Извините, столь своеобразный ответ на вопрос "Куда делись танки" не мой.

>А тысячи танков РККА потеряла бы при любом раскладе.
Не умели ими еще пользоваться.

Нет критических возражений такому ответу, разве что могу сказать - умели, но хуже чем немцы.

Вызывают неприятия лишь логические построения которые иллюстрированно утверждают что тысячи танков РККА в 1941-м были сожжены канистрами с бензином, гранатами заброшенными в дуло, и прочими теллер-минами.

А вот о громадных потерях немцев в то же время большей частью таки врали. Потому и нет веры нашим политдонесениям лета 1941-го. Да и лета 1943-го тоже.

Понимание того что громадные боевые потери танков НЕ могли вызываться бутылками КС или канистрами с бензином пролитыми на жалюзи у меня слава богу есть. Есть ли это понимание в массовом сознании? ИМХО - нет.

От М.Свирин
К Алекс Антонов (30.05.2005 19:29:45)
Дата 31.05.2005 02:23:46

Re: Да, сомнения.

Приветствие

>>Затем, что это не источник. Назову это "охотничьей байкой", так как изложенные тут десятки уничтоженных танков ничем более не подтверждаются.
>
> 18 танков. Не великое "охотничье" преувеличение.

Именно ОХОТНИЧЬЕ - втрое.

>>Извините, имею право требовать сатисфакции в этом вопросе и считать все изложенной в политдонесении - фантазией.
>
> Какой сатисфакции. Заявлено 18 танков. Вы считаете что было подбито порядка 5 танков. Где какие то особенные фантазии? Стандартный уровень преувеличения потерь врага в 3-4 раза свойственен всем конфликтам во все времена. Так с чего вы бросились в борьбу с "политруками"?

Не я ситаю, а 5 танков немцы подтверждают. Это "покоцали неслабо"?

>>> "Неслабые потери" у немцев случились 27-го. Опять же Гот: "20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге." Но это уже "другая тема".
>
>>Вот и хотелось бы получить подтверждения
>
> Подтверждения "неслабых потерь" 27-го? Т.е. реплика Гота Вас в таковых не убеждает?

Реплика Гота про "линию укреплений на шоссейной дороге". Это 100-я сд, или где?

>>, что это все сваривается, так как на испытаниях в июле 1941-го оных бутылок (с бензином) в Кубинке НЕ УДАЛОСЬ ПОДЖЕЧЬ НИ "ТРЕХУ", НИ "ПРАГУ", хоть истратили их изрядно. Даже мотор не заглох %)
>
> 27-го вообще то большую часть "неслабых потерь" нужно отнести на счет артиллерии, и "сказок" тут не будет никаких.

Тогда причем тут 100-я сд без артиллерии?

>>> Так скажите пожалуйста это Алексею Исаеву, а то его "терминаторы" с канистрами бензина и прочие забрасыватели гранат в стволы танковых пушек подаваемые как значимый фактор ПТО уже оскомину набили.
>
>>А вот канистра с бензином (особенно с учетом прорубания топором жалюзи) таки помогала.
>
> Какой на Ваш взгляд процент советских танков был подбит в 1941-м таким экзотическим способом? А в 1942-м, 1943-м, 1944-м...?

Понятия не имею. Думаю, что не меньший, чем немецких танков от наших фляг с бензином. Если не больший.

>>Если вы таким образом ведете борьбу с А.Исаевым, то к нему и обращайтесь.
>
> Я не борюсь с персоналиями, мне не нравяться мифы. Но у всякого мифа есть персональный автор. Миф о том что мехкорпуса РККА ушли в небытье с помощью канистр с бензином и гранат в дуло заброшенных бравыми германскими "терминаторами" в массовом сознании действительно пораждает своими печатными трудами Алексей. Вы же для Алексея являетесь авторитетом. Дальнейшее думаю понятно.

Нет непонятно, ибо
1. я такого у Алексея не читал.
2. насчет меня, как авторитета - вам это показалось.
3. Дальнейшее мне не понятно.

>>Не надо все валить в одну кучу.
>
> Извините, столь своеобразный ответ на вопрос "Куда делись танки" не мой.

ПРОСТИТЕ, но в данной ветке мы его не обсуждали. Тут всего лишь шел разговор о том, как это 100-я сд без артиллерии уничтожила полк немецких танков?

>>А тысячи танков РККА потеряла бы при любом раскладе.
>Не умели ими еще пользоваться.

> Нет критических возражений такому ответу, разве что могу сказать - умели, но хуже чем немцы.

И сколько танков хотя бы вывели в тыл?

> Вызывают неприятия лишь логические построения которые иллюстрированно утверждают что тысячи танков РККА в 1941-м были сожжены канистрами с бензином, гранатами заброшенными в дуло, и прочими теллер-минами.

Еще раз. ТУТ об этом не было сказано ни слова.

>> А вот о громадных потерях немцев в то же время большей частью таки врали. Потому и нет веры нашим политдонесениям лета 1941-го. Да и лета 1943-го тоже.

> Понимание того что громадные боевые потери танков НЕ могли вызываться бутылками КС или канистрами с бензином пролитыми на жалюзи у меня слава богу есть. Есть ли это понимание в массовом сознании? ИМХО - нет.

Тогда зачем вы яволяетесь проводником легенды о 100-й сд?

Подпись
От smertch
К М.Свирин (31.05.2005 02:23:46)
Дата 03.06.2005 02:15:37

Re: Да, сомнения.

>Реплика Гота про "линию укреплений на шоссейной дороге". Это 100-я сд, или где?

Это 64-я сд.

Удачи!
От М.Свирин
К smertch (03.06.2005 02:15:37)
Дата 03.06.2005 02:23:22

Так где же тогда большие потери танков в столкновении с 100 сд без артиллерии? (-)