От Вулкан
К Banzay
Дата 27.05.2005 14:30:42
Рубрики 11-19 век; Флот;

В тактике.

Приветствую!
>Приветствую!

>>Так вот, допустим, что после гибели Ослябли потоплены Микаса и Фудзи.
>>Что дальше?
>**************************************
>тактика: количество прораввшихся кораблей было бы больше на 3-4 штуки что вобщем не помогло бы чинить их все равно негде..
Не согласен.
При норамальных снарядах получается сражение на стречных курсах, где каждая эскадра пытается потопить головной корабль. После потопления Макаса и Фудзи на очереди бы были Сикисима и Асахи. Уродов Ниссин и Касугу можно смело не учитывать.
Поскольку дистанция боя к тому времени сократилась, то крейсера Камимуры могли бы иметь большие проблемы под огенм наших крейсеров и устаревших броненосцев. Главный посыл моей альтернативы: тип Бородино был более живуч, чем японские англичане.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 14:30:42)
Дата 27.05.2005 14:43:48

Re: В тактике.

>Поскольку дистанция боя к тому времени сократилась, то крейсера Камимуры могли бы иметь большие проблемы под огенм наших крейсеров и устаревших броненосцев. Главный посыл моей альтернативы: тип Бородино был более живуч, чем японские англичане.
Допустим, японские крейсеры против броненосцев не выдержат.
Насчет большей живучести типа "Бородино" хотелось бы подробнее.
Однако фугасными снарядами наших с людом случае сильно покалечат, а ночью придут японские миноносцы

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 14:43:48)
Дата 27.05.2005 15:18:31

Re: В тактике.

Приветствую!

>Насчет большей живучести типа "Бородино" хотелось бы подробнее.
Пожалуйста.
"Бородино".
Броня (крупповская): пояс по ВЛ - 125-145-194 (152) -145-125, верхний пояс -102-152-102, башни ГК - 254 / 63, барбеты -254-102, башни СК -152 / 30, барбеты - 127, батарея - 76, рубка - 203 / 51, котельные кожухи - 19, противоторпедная переборка - 43; палубы: ВП -63-25, ГП -51-32, НП -43-25.
"Микаса"
Броня (крупповская): полный пояс по ВЛ (2,4 м) 102-127 -178-229-178-127-102, верхний пояс (78 x 2,3 м) - 152, переборки - 356, батарея - 152, казематы -76-152, барбеты - 203-356, башни - 203-254, рубка - 356/102, палуба - 51-102 (скосы) мм.
Фудзи
Броня (гарвеевская): пояс по ВЛ (69 х 2,3м)-0-356-406-457-406-356-0, переборки - 356 и 305, верхний пояс (69 х 2,3м)
- 102, казематы - 51-152, барбеты - 229-356, башни - 102-152, рубка - 356, защита носового ТА - 152, палуба - 63 ( вне пояса -карапас).
>Однако фугасными снарядами наших с людом случае сильно покалечат, а ночью придут японские миноносцы
И уж совсем смешно выглядят Ниссин и Касуга
Броня (круп.-Терни): полный пояс по ВЛ (2,4 м) - 75-150-75; верхний пояс (52 х 2,4 м), батарея, башни и рубка - 150, переборки - 120, барбеты -102-150, палуба - 25-37 мм.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 15:18:31)
Дата 27.05.2005 15:28:09

Живучесть броней не исчерпывается

Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов

С уважением
От Claus
К Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата 30.05.2005 15:24:01

Re: Живучесть броней...

>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".

В оконечностях площадь бронирования у Бородино больше, в остальном близко. Но у Микасы чуть больше водоизмещение. В целом живучесть должна быть близкой, хотя Бородино наверное всеже чуть лучше.

>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
При сопоставимом количестве попаданий наверное общий ээфект был бы близок. Сильный эффект при многочисленных наружних взрывах на наших кораблях и единичные, но более опасные взрывы внутри японских. Нам надо было дистанцию сокращать и цели выбирать ближайшие. По Микасе например большую часть боя стреляли на острыъх углах, бронебойными снарядами с большим замедлением. Естейственно что вероятность пробития не то что главного пояса, а даже нижнего была минимальной.


>С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата 27.05.2005 15:44:22

А разве непотопляемость типа Бородино вызывает какие-то вопросы?

Приветствую!
>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 15:44:22)
Дата 27.05.2005 16:13:07

Вызыыввсевызывает. Их потопили (+)

>Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 16:13:07)
Дата 30.05.2005 13:53:18

Ну и что?

Приветствую!
>>Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
>"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
>"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле
Бисмарка тоже вынесли успешно в последнем бою, и Шарнхорста, но это же не говорит о том, что эти корабли были слабозащищенными.
Дистанция боя была сокращена, и поэтому на Бородино и Александре просто вынесли все 203-мм и 152-мм артиллерией Камимуры. А если бы дистанция боя была такой как в начале, или (как один из вариантов) БрКр Камимуры (по крайней мере флагманы) были одной из приоритетных целей - сейчас бы мы обсуждали, что на Александре 3 не знали, что 5 попавших 305-мм снарядов - это много..)
Представьте себе такую ситуацию - наши пары ЭБР быют по 3-м флагманам - Микасе, Ниссину и Идзумо.
Скажем - по Микасе - Бородино и Суворов,
По Ниссину - Орел и Сисой,
По Идзумо - Ослябля и Наварин.
Вообще бить попарно - это неплохая идея. Пристеляемся быстрее, видны конкретные попадания, огонь ГК не путаем с разрывами 210-мм и 254-мм.
Но для этого надо было, чтобы 2-я ТОЭ шла не на ПРОРЫВ, а на БОЙ.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (30.05.2005 13:53:18)
Дата 30.05.2005 15:25:49

Re: Ну и...

По Бородино как раз с больших дистанций били, и соответственно времени на него в 2-3 раза больше ушло чем на Суворова или Александра.
От Comte
К Гегемон (27.05.2005 16:13:07)
Дата 28.05.2005 13:23:31

Ещё бы, при такой плотности огня...

Приветствую!
>>Вспомните, сколько времени япы топили "Князя Суворова"
>"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
>"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле

Плюс команды были необстрелянные и вообще с бору по сосне. На "Пересвете" 28.08 при повреждениях, похожих на "Ослябины" за живучесть поборолись успешно.
А вообще - анафема ЗПР за 9 узлов...
>С уважением
С уважением, Comte
От Алекс Антонов
К Comte (28.05.2005 13:23:31)
Дата 30.05.2005 15:37:19

Плотность огня крупным калибром была не выше чем в бою в Желтом море.

>>"Суворова" топили в несколько заходов, а они все-таки воевали не с ним, а с эскадрой
>>"Александр III" и "Бородино" вынесли довольно успешно, причем корабли тонули не на ровном киле

>Плюс команды были необстрелянные и вообще с бору по сосне. На "Пересвете" 28.08 при повреждениях, похожих на "Ослябины" за живучесть поборолись успешно.

"Ослябя" был сильно перегружен по сравнению с "Пересветом". При такой перегрузке и "Пересвет" в Желтом море пошел бы ко дну.

>А вообще - анафема ЗПР за 9 узлов...

9 узлов наряду с "Бить по головному" ухудшили условия для стрельбы русской эскадры, в наибольшей же мере на боевую устойчивость русских броненосцев в в Цусимском бою повлияла их перегрузка.
9 узлов уменьшили огневую мощь, то бишь нивелировали возможность эффективно поражать корабли противника. Перегрузка фатально уменьшила защиту, сделав результаты японской стрельбы по сравнению с результатами стрельбы 28.08. столь впечатляющими.
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 15:28:09)
Дата 27.05.2005 15:42:58

Вот вот. Про снаряды.

Приветствую!
>Скажем, есть еще пожароопасность. Непотопляемость.
>Добавьте уровень управляемости и обученности л/с
Согласен.
>Кстати, я и по броне не вижу принципиального превосходства "Бородино" над "Микасой".
Да. Но Микаса - один штук.
>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
А вот взрыватели наши - да, подвели.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 15:42:58)
Дата 27.05.2005 15:49:48

Re: Вот вот....

>>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
>Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
Не производили пожаров, не вскрывали больших участков надводного борта, не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.05.2005 15:49:48)
Дата 27.05.2005 16:17:09

Re: Вот вот....

Приветствую!
>>>И как мы помним, есть еще разное разрушающее действие снарядов
>>Фугасные японские снаряды не могли пробить броню русских ЭБР. В отличие от наших снарядов, которые вскрывали броню японцев запросто.
>Не производили пожаров,
Да, из-за сравнительно малого веса ВВ.
>не вскрывали больших участков надводного борта,
А зачем?. Самое главное - вскрывали броню, и при отсутствии проблем со взрывателями не мы, а япы пережили бы Цусимский позор.
> не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты
Надстройки и мачты не являются жизненно необходимой частью корабля. А добраться до машинных отделений, до погребов боезапаса, до башен японцам было очень тяжело именно из-за выбора фугасных снарядов.
Причем из-за этих шимозных зарядов сами себя калечили очень не хило.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.05.2005 16:17:09)
Дата 27.05.2005 16:26:48

Re: Вот вот....

Пожары - это очень существенно. Это разрушение оборудования, угроза взрыва боекомплекта, выход из строя башен и казематов, резкое ухудшение вентиляции внутренних помещений. Это тушение и тонны воды на верхних палубах.

>> не превращали в кучу железа надстройки, трубы и мачты
>Надстройки и мачты не являются жизненно необходимой частью корабля. А добраться до машинных отделений, до погребов боезапаса, до башен японцам было очень тяжело именно из-за выбора фугасных снарядов.
Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках. Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений. Что толку от корабля, если он резко снизил ход, дальность до противника определрить не может, а команда занята борьбо с пожаром, да еще под осколками?

С уважением
От Comte
К Гегемон (27.05.2005 16:26:48)
Дата 28.05.2005 13:41:14

Тем не менее...

Приветствую!
>Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках. Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений. Что толку от корабля, если он резко снизил ход, дальность до противника определрить не может, а команда занята борьбо с пожаром, да еще под осколками?
Зато бронебойный снаряд крупного калибра с "тяжелой" трубкой Бринка сильно повышал шансы на "лакишот" - подрыв погребов (или хотя бы существенные потери от взрыва боезапаса как на "Фудзи" 14.05.05 или на "Иватэ" 1.08.04), вывод из строя систем управления (рулевой привод "Асамы"), разрушение машин/котлов ("Ниссин" имел хорошие шансы), соответственно корабль с целой артиллерией, дальномерами и трубами имел все шангсы отправится на дно или, как минимум, покинуть строй.
>С уважением
С уважением, Comte
От FDG12
К Comte (28.05.2005 13:41:14)
Дата 28.05.2005 17:27:35

Мачты - это дальномеры. Трубы - это тяга в топках.


>Приветствую!
>>Мачты - это дальномеры.
Покажите мне дальномеры на мачтах в Цусиме. Не, серьезно, уже применялись?
>>Трубы - это тяга в топках.
Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов. Тягу уже давно обеспечивают воздуходувки.
>>Вентиляторы - это вентиляция котельных отделений.
Согласен, но куда девается воздух после вентиляции? Не создает ли тягу в топках?
От Claus
К FDG12 (28.05.2005 17:27:35)
Дата 30.05.2005 15:30:00

Re: Мачты -...

>Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов. Тягу уже давно обеспечивают воздуходувки.


То то у Суворова скорость более 10 узлов не поднималась. А можно еще еффект от взрыва 15" снаряда в районе трубы Цезаря вспомнить, или аналогичные взрывы на России.
От NMD
К FDG12 (28.05.2005 17:27:35)
Дата 29.05.2005 09:39:24

Re: Мачты -...


>>Приветствую!
>>>Мачты - это дальномеры.
>Покажите мне дальномеры на мачтах в Цусиме. Не, серьезно, уже применялись?
Точно известно, что как минимум на "Авроре" и "Николае1" стояли дальномеры Барра и Струда на фор-марсах. На остальных, типа "Ретвизана" и "Варяга" на марсах стояли угломеры Люжоля-Мякишева.
>>>Трубы - это тяга в топках.
>Трубы - это вынос дыма повыше и подальше от кают-компании и адмиральских салонов.
Вам постебаться охота, а в реале все корабли с низкими трубами страдали задымлениями ХОДОВЫХ МОСТИКОВ, на которых в основном и стоят эти самые дальномеры и вообще приборы управления судном в мирное время...

Forty Rounds
От dvzhuk
К Вулкан (27.05.2005 14:30:42)
Дата 27.05.2005 14:35:37

Re: В тактике.

>Уродов Ниссин и Касугу можно смело не учитывать.

Кстати на "Ниссине" сколько стволов ГК к этому моменту функционировало?

>Главный посыл моей альтернативы: тип Бородино был более живуч, чем японские англичане.

При нормальном духе л/с и равных снарядах - наверное, да.

С уважением, Д.Ж.