От Random
К Моцарт
Дата 27.05.2005 13:20:07
Рубрики 11-19 век;

Re: 1238 год...

>Вот так вот просто поделили, да?
>Они вообще-то на разные отряды разделялись, которые действовали параллельно и автономно.

>-Ну, про два дня -это чтобы тема была броской :)
>Но тем не менее, вы же не хотите сказать, что эти городки были осаждены еще а сентябре 1237, а сдались, исчерпав запасы пищи в феврале.
>Ну не два дня, так пять, семь...разница не принципиальная.

>>>Владимирская Русь в этом описании предстает краем непуганных идиотов.
>>>Устройство засек им незнакомо,
>>А Вам оно откуда знакомо?
>Это Вы его изобрели, что дало Вам право эдак свысока поплевывать или всеже прочитали где?

>Прочитал,прочитал...
>"Славянская Европа V-VI век" С.В. Алексеев М."Вече" 2005 год.
>Засеки, устраиваемые славянами, и засады у них отмечались в указанные века византийскими авторами.
Мда? А Великая Китайская Стена сильно помогла китайцам?
Засека была способна остановить армию монголов не в большей степени, чем современная пограничная застава способна остановить современную же армию вторжения. И назначение у них, кстати, примерно сходное.

>>>На каждом перекрестке указатели, иначе как впервые здесь оказавшиеся степняки так точно выходят к намеченным целям.
>>Ды, Вы бы на их месте точно заблудились бы. Взять проводника - это непостижимая мудрость. Еще про непуганных идиотов каких-то пишите...
>
>Поляки вот взяли неподалеку от тех же мест...

Единичный случай проявленного героизма. Не исключено, что и в случае с монголами такие единичные случаи имели место. С другой стороны, неизвестно, как повел бы себя Сусанин, если бы враги прихватилие его детей. С третьей стороны, в случае с монголами проводниками выступали не только и не столько русские, сколько их соседи - булгары, мордва, буртасы всевозможные, для которых русские были просто иностранцами, к тому же опасными и агрессивными.

>обозные кибитки у монголов >
>>И с собой везти (чай не с Монголии, а с Волги), и по окрестностям шерстить. В чем проблема?
>
>Проблемы уже нет!
>Тоже прочел (Спасибо Иван,наставил на путь чтения).
>"История военного искусства" Е.А.Разин "Полигон-АСТ" СПБ 1994г.
>стр.207
>"Особенностью монгольского войска было полное отсутсвие колесного обоза"
И наличие огромного хошара, который мог тащить много чего на своем горбу, расчищать те же засеки, прокладывать дороги в лесах и даже идти в качестве живого щита перед войском монголов, в т.ч. при штурмах городов.

>Вот в чем дело, им очень кушать хотелось, поэтому и города брали быстро и решительно!.
Они были организованные, опытные, возглавляемые умными полководцами и ошеломляюще жестокими. К тому же у них была осадная техника.
От Сибиряк
К Random (27.05.2005 13:20:07)
Дата 27.05.2005 13:29:28

вопрос по проводникам



>С третьей стороны, в случае с монголами проводниками выступали не только и не столько русские, сколько их соседи - булгары, мордва, буртасы всевозможные,

А какие есть основания для такого уверенного суждения? Почему вдруг монголы предпочитали использовать проводников из неместных инородцев?
От Kmax
К Сибиряк (27.05.2005 13:29:28)
Дата 27.05.2005 13:48:43

Re: вопрос по...

Здравствуйте!

>>С третьей стороны, в случае с монголами проводниками выступали не только и не столько русские, сколько их соседи - булгары, мордва, буртасы всевозможные,
>
>А какие есть основания для такого уверенного суждения? Почему вдруг монголы предпочитали использовать проводников из неместных инородцев?
Не знаю насчет "предпочитали", но неместными их сложно назвать. По крайней мере в Рязанских и Владимирских краях, особенно вс той стороны, откуда шли монголы наверняка было достаточно местных или продолжительное время живущих там тех же булгар, буртасов и т.д. Купцов, ремесленников и т.д.
В том же буртасском Золотаревском городище были и булгары и мордва и русские. А оно было близко к границам Руси. Оттуда могли взять проводников на Рязань, ну и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.05.2005 13:29:28)
Дата 27.05.2005 13:43:06

блин..да какие проводники нафиг

Монголы по рекам шли..по рекам...у нас зимой санный путь по рекам между крупными городами был налажен уже очень давно и любой купец основные пути знал.
От Presscenter
К Михаил Денисов (27.05.2005 13:43:06)
Дата 27.05.2005 13:47:31

Да отчего ж?

>Монголы по рекам шли..по рекам...у нас зимой санный путь по рекам между крупными городами был налажен уже очень давно и любой купец основные пути знал.

реки-реками, а проводники тож не помешают. Торговля в восточном направлении у Руси была активная, были и купцы в странах, захваченных монголами и тд. Как раз с этим все ясно.
От Михаил Денисов
К Presscenter (27.05.2005 13:47:31)
Дата 27.05.2005 13:51:09

Re: Да отчего...

День добрый
>>Монголы по рекам шли..по рекам...у нас зимой санный путь по рекам между крупными городами был налажен уже очень давно и любой купец основные пути знал.
>
>реки-реками, а проводники тож не помешают. Торговля в восточном направлении у Руси была активная, были и купцы в странах, захваченных монголами и тд. Как раз с этим все ясно.
---
ну я имел ввиду проводников из местного населения, которых нужно запугивать захваченной семьей и прочее :))

Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (27.05.2005 13:51:09)
Дата 27.05.2005 13:52:58

Re: Да отчего...


>ну я имел ввиду проводников из местного населения, которых нужно запугивать захваченной семьей и прочее :))

Да я думаю, что и без этого не обошлось. Тока семьей не надо было запугивать - люди у нас умные, я думаю, при виде монголов сами все поняли. Там не до рассуждений было. Да и если честно, то наверняка у монголов перед вторжением основные маршруты были как-то известно.

>Денисов
От И. Кошкин
К Presscenter (27.05.2005 13:52:58)
Дата 27.05.2005 14:29:21

Они им были известны - шпионов их на Руси премного в 1237 поймали (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (27.05.2005 14:29:21)
Дата 27.05.2005 14:35:38

Кстати о пойманных шпиенах не знал, но...

даже простая логика говорит в пользу этого. Если б монголы как идиоты перли по бездорожью, не зная дороги, до Адриатики они б не дошли. Все б закончилось в болоте возле какого-нибудь Гадюкина.
От Random
К Сибиряк (27.05.2005 13:29:28)
Дата 27.05.2005 13:42:15

Re: вопрос по...



>>С третьей стороны, в случае с монголами проводниками выступали не только и не столько русские, сколько их соседи - булгары, мордва, буртасы всевозможные,
>
>А какие есть основания для такого уверенного суждения?
Честно говоря, затрудняюсь с источниками по батыеву нашествию, но в дальнейших походах это было совершенно обычным делом и упоминалось не раз. Кстати, и русские в походах на татар в 15-16 веках поступали аналогичным образом.
> Почему вдруг монголы предпочитали использовать проводников из неместных инородцев?
Потому что их покорили раньше.
От Сибиряк
К Random (27.05.2005 13:42:15)
Дата 27.05.2005 13:51:48

Re: вопрос по...


>Честно говоря, затрудняюсь с источниками по батыеву нашествию, но в дальнейших походах это было совершенно обычным делом и упоминалось не раз.

Ну известно, что к Пьяне татар вывели мордовские князьки - это вполне естественно так как они жили поблизости и по-видимому лучше всех знали ту местность. А какие другие походы? В походах на Владимиро-Сузальскую землю после батыева нашествия при татарском войске как правило находился кто-либо из русских князей.
От Random
К Сибиряк (27.05.2005 13:51:48)
Дата 27.05.2005 15:16:58

Re: вопрос по...


>>Честно говоря, затрудняюсь с источниками по батыеву нашествию, но в дальнейших походах это было совершенно обычным делом и упоминалось не раз.
>
>Ну известно, что к Пьяне татар вывели мордовские князьки - это вполне естественно так как они жили поблизости и по-видимому лучше всех знали ту местность.
Не совсем так. Претензии к местной мордве заключались в другом: люди там оказались чересчур радушными. Мордовское пуре крепче русского меда, и все войско элементарно упилось. После чего татары взяли всех тепленькими. А потом пошли и погромили что хотели (Нижний Новгород с окрестностями и что еще - не помню). А мордва подчистила за татарами - чего добру пропадать? :) Вот за это потом на ней и отыгрались по полной.

>А какие другие походы? В походах на Владимиро-Сузальскую землю после батыева нашествия при татарском войске как правило находился кто-либо из русских князей.
Черт, ну не помню навскидку, искать надо. Попадалось неоднократно.
От Presscenter
К Сибиряк (27.05.2005 13:51:48)
Дата 27.05.2005 14:11:40

Да блин!!! В конце концов!

Русь активно торговала с Востоком. Купцы всегда были. Любой хорезмийский или какой-нить булгарский купец как миленький проведет куда ездил.
И что, кто-то считает, что мы были изолированы от всего остального мира? Не могли перед вторжением монголы узнать куда и на кого идут?
Это раз. Ну а по ходу дела - местные пригодились.

От vergen
К Presscenter (27.05.2005 14:11:40)
Дата 27.05.2005 14:15:21

а тогда?

собственно вопрос,
а мы то почему готовы не были и не знали о монголах, как они идут, какими силами, насколько это серьёзный соперник, или просто элите интеллехту не хватило (в смысле знание знанием а изменение образа мыслей быстро не происходит???)?
От Presscenter
К vergen (27.05.2005 14:15:21)
Дата 27.05.2005 14:33:26

Ну смотрите:

Опыт войн с народами Степи у нас был и огромный. Опыт этот подразумевал, что бить их можно, даже не всегда числом. Опыт подразумевал определенную тактику степняков. Опыт говорил о том, что фиг им, а не укрепленные города. Опыт говорил о том, что степняки зависят (зимой) от фуража.
Здесь все было по-иному.
О тактике я уже народ спрашивал - народ очень внятно разъяснил, что нового дали монголы. На прошлой неделе поищите в архивах.
Количество монголов превосходило воображение. Их было слишком много.
Монголы, как оказалось, умели брать крупные города. Наверное, быстрое падение Рязани было шоком.
Монголы не зависели (в видимом обозрении) от фуража - они неожиданно очень далеко пошли из Степи.
В распоряжении Великого князя были дружинники, дружины удельных князей, бояре со своими людьми... И все, пожалуй. Кроме того, недавно была Липецкая битва, была Калка - народу умеющего воевать поубавилось.
Поразительное поражение при Калке энтузиазма не прибавляло.
От Kmax
К vergen (27.05.2005 14:15:21)
Дата 27.05.2005 14:19:49

Re: а тогда?

>собственно вопрос,
>а мы то почему готовы не были и не знали о монголах, как они идут, какими силами, насколько это серьёзный соперник, или просто элите интеллехту не хватило (в смысле знание знанием а изменение образа мыслей быстро не происходит???)?
Знали, от Юлиана того же, беглецов из Булгара, из Степи.
Есть вроде сведения, что начали "города крепить".
Что касается более точных данных, то вероятно у беглецов были одни междометия и ужас.
С уважением, Коннов Максим.
От Presscenter
К vergen (27.05.2005 14:15:21)
Дата 27.05.2005 14:19:26

А с чего Вы взяли, что не знали?????

Незадолго до того, извините, Булгар пал - а уж с Булгарией связи были вполне.
Половцы были прекрасно знакомы с монголами - а уж с половцами мы были как родственники.
Наконец, была Калка.
От vergen
К Presscenter (27.05.2005 14:19:26)
Дата 27.05.2005 14:32:41

Re: А с...

и тем неменее дружины не собраны, засеки не сделаны:))), базы для партизанской войны не заготовленны, союзы не заключены.
я не про то что незнали, а про то что целенаправленной подголтовки к отражению нападения вроде не видать, про что и говорю, знание знанием а образ мыслей не поменять... за год другой.
От Kmax
К vergen (27.05.2005 14:32:41)
Дата 27.05.2005 14:44:35

Re: А с...

>и тем неменее дружины не собраны, засеки не сделаны:))), базы для партизанской войны не заготовленны, союзы не заключены.
Дружины собирались - не успели. Сбор "всего что можно" - по всей видимости пошел уже после Рязани. Засеки - вещь не такая и простая, опять же - это средство защиты от малых набегов и/или элемент общей оборонной системы, как в 15-17 веках. Они опирались на крепости, города, монастыри. И должны были снабжаться соответственными гарнизонами. Против массированного вторжения в тех условиях они были бесполезны.
С кем партизанить, с мужиками? Может фуражиров каких нибудь мужички то под руководством одного двух дружинников и завалят. Крупный отряд - нет. Сажать по засадам дружину - в лучшем случае размен один на один. И все.
>я не про то что незнали, а про то что целенаправленной подголтовки к отражению нападения вроде не видать, про что и говорю, знание знанием а образ мыслей не поменять... за год другой.
С уважением, Коннов Максим
От Моцарт
К Kmax (27.05.2005 14:44:35)
Дата 27.05.2005 16:09:00

Прозвучало слово "фуражиры"

а они были у монголов?
Где-то была хорошая карта, как таяла армия Наполеона по мере продвижения вглубь России.
Сначала толстая такая колбасина, потом тоньше, тоньше. (и это до Бородино,заметьте).Все больше и больше людей уходило на добычу фуража и оставалось позади в качестве гарнизонов.
У монголов все наоборот.
Мобильные, летучие, неприхотливые отряды, без обозов молниеносно курсируют по Владимирскому краю,берут города в два дня.
Действуют автономно, но перед решающим сражением на Сити сливаются в один кулак.(Спутниковая связь)
Ориентируются с закрытыми глазами.(GPS)
Проблем с фуражем для своей исключительно конной армии (а у Наполеона только половина на лошадях!) не знают.
После победы на Сити, испугавшись распутицы, уходят восвояси.
Обоза у них нет, поэтому от тура остаются только красочные фотографии у горящих деревень.
От vergen
К Моцарт (27.05.2005 16:09:00)
Дата 28.05.2005 08:02:06

на поле он

армия наполеона, знаетели, привыкла по европам вмеру благоустроенным ходить, Клняков своих кормить овсом (и ещё чем), и прочее.
А монголы привыкли по степям да лесам да горам азиатским шорохаться, и снег с морозами им кстати не в новинку. И лошадки жрут что не попадя.
Нельзя их сравнивать.

Собственно имеет смысл задаться вопросом почему получилось так?
а не вопросом, так быть не могло, значит случилось иначе (и включать богатые традиции псевдоистории).
От Сибиряк
К vergen (28.05.2005 08:02:06)
Дата 31.05.2005 10:14:54

Re: на поле...

>армия наполеона, знаетели, привыкла по европам вмеру благоустроенным ходить, Клняков своих кормить овсом (и ещё чем), и прочее.
>А монголы привыкли по степям да лесам да горам азиатским шорохаться, и снег с морозами им кстати не в новинку. И лошадки жрут что не попадя.
>Нельзя их сравнивать.

Про лошадей неделю назад обсуждали. При глубине снега более 30-40 см добывание корма из-под снега становится проблематичным даже для монгольских лошадок. Поэтому в зимнем походе на Русь монгольская армия довольствовалась также как и всякая другая средневековая армия (и также как и армия Наполенона)за счет запасов местного населения. И лошадок очевидно кормили тем же самым овсом и сеном. Так что всеядность монгольских лошадей здесь непричем. Выносливость и стойкость к холодам - это да - здесь у монголов явное преимущество перед Наполеоном.
От vergen
К Сибиряк (31.05.2005 10:14:54)
Дата 01.06.2005 08:09:03

Re: на поле...

дело не втом что всю еду монгол лошадки выкапывали из под снега. А в том что для монголов всё это (снабжение лошадок едой зимой) дело привычное.
От Kmax
К Моцарт (27.05.2005 16:09:00)
Дата 27.05.2005 16:55:52

Re: Прозвучало слово...

Здравствуйте!
>а они были у монголов?
Были. Во первых, питать хотя б осаждавших Торжок, Козельск, Киев и т.д. Плюс по ходу движения основных колонн вполне могли послать, к примеру полсотню в сторону, поискать еще провизии, да и пограбить.
>Где-то была хорошая карта, как таяла армия Наполеона по мере продвижения вглубь России.
>Сначала толстая такая колбасина, потом тоньше, тоньше. (и это до Бородино,заметьте).Все больше и больше людей уходило на добычу фуража и оставалось позади в качестве гарнизонов.
>У монголов все наоборот.
>Мобильные, летучие, неприхотливые отряды, без обозов молниеносно курсируют по Владимирскому краю,берут города в два дня.
>Действуют автономно, но перед решающим сражением на Сити сливаются в один кулак.(Спутниковая связь)
На Сити Бурундай наших бил, с крупными силами, но совсем не со всей ордой.
И еще облавные отряды знаете что такое?
>Ориентируются с закрытыми глазами.(GPS)
Путей не так много, и все они известны, если возникают вопросы, можно местного пятками в костер сунуть.
>Проблем с фуражем для своей исключительно конной армии (а у Наполеона только половина на лошадях!) не знают.
Зима, год был урожайный, зерна припасено на Руси много было, скот опять же. Все по деревням, по амбарам. Про корм для лошадей уже был тред с пару дней назад.
>После победы на Сити, испугавшись распутицы, уходят восвояси.
Ну потом они еще всеж таки не сразу в степь пошли.
>Обоза у них нет, поэтому от тура остаются только красочные фотографии у горящих деревень.
А также летописные свидетельства, археологические находки, и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К vergen (27.05.2005 14:32:41)
Дата 27.05.2005 14:40:48

Re: А с...

>и тем неменее дружины не собраны,

А с какого момента их должны были начать собирать? ( масса организационных мероприятий)

>засеки не сделаны:)))
Об этом выше\

>, базы для партизанской войны не заготовленны,

А Старостин еще не родился. И Судоплатова на службу не призвали.

> союзы не заключены.

Мммммм... с кем???

>я не про то что незнали, а про то что целенаправленной подголтовки к отражению нападения вроде не видать, про что и говорю, знание знанием а образ мыслей не поменять... за год другой.

Не мыслите категориями 20 века!
От vergen
К Presscenter (27.05.2005 14:40:48)
Дата 27.05.2005 14:45:30

Re: А с...

> союзы не заключены.

Ну хотя бы между собой :))) (чернигов, владимир, смоленск, и прочие).

>Не мыслите категориями 20 века!

я собственно с этим согласен, именно что дело в образе мыслей и наверное устройстве общественном.
От Presscenter
К vergen (27.05.2005 14:45:30)
Дата 27.05.2005 14:50:24

Re: А с...

>
>Ну хотя бы между собой :))) (чернигов, владимир, смоленск, и прочие).

А видите ли... не было такой страны - Русь. Была Рязань, был вадимир, еще, как Вы правильно заметили, был Смоленск, еще Галич был. Это была разные государства с разными интересами и очень сложными взаимотношениями. И наскоро заключить военные союзы против общего противника (а что он общий было неочевидно) - дело хлопотное. Ну ладно. Заключили. Вымели всех дрружинников под гребенку. Где ждать монголов? В рязани? А на хрена Черниговцам та Рязань? Новогородцам тоже лучше, если войско на его границах встанет. Правда, чем кормить эту ораву?
А командовать кому??? Объединенного комитета начальников штабов еще не придумали.