От Михаил Денисов
К Kmax
Дата 13.05.2005 15:28:34
Рубрики 11-19 век;

Re: поражение на...

День добрый
>Здравствуйте!
>>День добрый
>>не территориальных, не цивилизационных потерь
>Ну если строго - то да, не стало. Хотя часть пограничных со степью городков ЕМНИП были разорены.
-------
русские? какие?

Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
----------
за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.

>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
------
не могли сделать ни каких выводов. ну пришел кто-то, ну разбил, разбил из за того, что половцы побежали и сломали наш строй, хотя в рукопашной мы их все равно потрепали, а потом булгары с вассалами, булгары, которых мы плетью гоняем, их разбили. Так что пусть приходят, мы их....этоя логику наших князей моделирую.


Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:28:34)
Дата 13.05.2005 15:51:10

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>-------
>русские? какие?
ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.

>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>----------
>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
>>Так что, если строго считать, Калка - одна из крупнейших военных неудач Руси. А в определенном смысле - "проводник" и предтеча Батыева погрома. И что грустно - из нее не было сделано выводов.
>------
>не могли сделать ни каких выводов. ну пришел кто-то, ну разбил, разбил из за того, что половцы побежали и сломали наш строй, хотя в рукопашной мы их все равно потрепали, а потом булгары с вассалами, булгары, которых мы плетью гоняем, их разбили. Так что пусть приходят, мы их....этоя логику наших князей моделирую.
Я думаю, Вы совершенно правы. Возможно логика была именно такой. Вот я и говорю, что при такой логике выводов сделано не было, а при такой ситуации на Руси в то время и при большом желании мало бы что смогли бы сделать.

>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 15:51:10)
Дата 13.05.2005 15:58:01

Re: поражение на...

День добрый

>ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
>Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.
--------
не помню такого, хотя какие-то городки с русским (частично) населением в степи безусловно были. Но дэ юре это была территория половцев.


>>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>>----------
>>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
>Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
>Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
----
восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:58:01)
Дата 13.05.2005 16:10:18

Re: поражение на...

>День добрый

>>ЕМНИП этот эпизод упоминается у ув. Романа Храпачевского в книге. Хотя ее сейчас под рукой нет, проверить не могу.
>>Разоренные городки - это городки практически в Диком Поле. Т.е. не Рязань и т.д. Какие то поселения - видимо с русским и "своих поганых" населением. В принципе их можно отнести к территории Руси.
>--------
>не помню такого, хотя какие-то городки с русским (частично) населением в степи безусловно были. Но дэ юре это была территория половцев.
Вот засело в памяти, что было у ув. Романа. Хотя я в период чтения его книги еще что-то про борьбу со Степью почитывал, мог спутать.
Насчет принадлежности сложно сказать. ЕМНИП они были именно на границе.
>>>Были уничтожены значительные военные силы русских княжеств - участников похода и союзных половцев.
>>>----------
>>>за 20 без малого лет эти силы были восстановлены.
>>Но факт крупного военного поражения отрицать нельзя.
>>Это все равно, что сказать про РЯВ - а через 30-40 лет флот опять построили.
>----
>восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.
Если бы речь шла просто о населении - то да. Но в данном случае потеряны ценнейшие кадры профессиональных военных. Подготовка и содержание их требуют больших материальных и временных затрат. Плюс потерянное оружие и снаряжение. С учетом того, что оружие и доспехи вполне могли передаваться по наследству - материальные потери огромны.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К Kmax (13.05.2005 16:10:18)
Дата 13.05.2005 18:32:56

Re: поражение на...

День добрый
>>восстанавление человеческого потенциала происходит естественно и не требует государственных фин. вложений. Точнее тогда это было так.
>Если бы речь шла просто о населении - то да. Но в данном случае потеряны ценнейшие кадры профессиональных военных. Подготовка и содержание их требуют больших материальных и временных затрат. Плюс потерянное оружие и снаряжение. С учетом того, что оружие и доспехи вполне могли передаваться по наследству - материальные потери огромны.
------------
тогда, знете ли, семьи были большие, у этих воев оставались брать, сыновья, и т.п. Класса "профессиональных военных" у нас тогда не было, был административно-военный класс, который пересекался с наследственными землевладельцами. кооптация в дружины производилсь без социальных ограничений, а бояре далеко не всегда были проф. войнами. Так что вы чутка перепутали с Францией :))
Подготовка и содержание наших дружин, а так же военских слуг бояр не требует каких-то чрезмерных и тем более особых ресурсов, да и страна у нас тогда была существенно по богаче, чем например в 14-м веке. Так что потеря нескольких тыс. кольчуг на общей картине экономики ни как не отражалась.
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (13.05.2005 18:32:56)
Дата 14.05.2005 08:34:53

Re: поражение на...

Здравствуйте!
>День добрый

>------------
>тогда, знете ли, семьи были большие, у этих воев оставались брать, сыновья, и т.п. Класса "профессиональных военных" у нас тогда не было, был административно-военный класс, который пересекался с наследственными землевладельцами. кооптация в дружины производилсь без социальных ограничений, а бояре далеко не всегда были проф. войнами. Так что вы чутка перепутали с Францией :))
Ну с Францией я не перепутал:) А так полностью согласен. Но это не отменяет того факта, что потеря большого количества воинов с оружием и снаряжением - это не есть благо.
>Подготовка и содержание наших дружин, а так же военских слуг бояр не требует каких-то чрезмерных и тем более особых ресурсов, да и страна у нас тогда была существенно по богаче, чем например в 14-м веке. Так что потеря нескольких тыс. кольчуг на общей картине экономики ни как не отражалась.
Я не говорю чрезмерных ресурсов. Существенных - да. Даже для богатой домонгольской Руси.
Скорее полутора-двух десятков тысяч кольчуг, мечей и т.д.
Это были конечно не невосполнимые потери, но существенные.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От mpolikar
К Михаил Денисов (13.05.2005 15:58:01)
Дата 13.05.2005 16:00:25

ЕМНИП сожгли переяславльский город Римов (не в Поле) (-)