От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин
Дата 04.05.2005 10:57:50
Рубрики WWII;

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>>Державин так ли пишет про Суворова?
>
>зато это прямо про Жукова...
Не затруднит ли Вас подтвердить то, что эти слова "прям про Жукова"?
Виктор
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 10:57:50)
Дата 04.05.2005 11:05:14

Re: "тупой меч",...


>Здрасьте!

>>>Державин так ли пишет про Суворова?
>>
>>зато это прямо про Жукова...
>Не затруднит ли Вас подтвердить то, что эти слова "прям про Жукова"?
>Виктор

вы про море солдатской крови...

ну так начиная с 1941 года и до испытаний атомной бомбы на своих солдатах. Давайте выберем конкретный момент из его биографии а то все перечислять долго.
предлагаю (посколько для моей семьи это ближе) взять сентябрь 1941 года, Ленинградский фронт.
Если вы считаете что это не море пролитой солдатской крови (причем напрасно - точнее из-за бездарности) - то я могу конкретизировать.
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:05:14)
Дата 04.05.2005 11:10:04

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>вы про море солдатской крови...

>ну так начиная с 1941 года и до испытаний атомной бомбы на своих солдатах.
Вроде же на овечках испытывали? Или Вы докажете что бомбили наших солдат?
>Давайте выберем конкретный момент из его биографии а то все перечислять долго.
Ну Вы вот взялись обличать, теперь потрудитесь...
>предлагаю (посколько для моей семьи это ближе) взять сентябрь 1941 года, Ленинградский фронт.
Взяли. И?
>Если вы считаете что это не море пролитой солдатской крови (причем напрасно - точнее из-за бездарности) - то я могу конкретизировать.
У... я смотрю Вы прям полководец... Доказательства бездарности и альтернативные варианты не предложите? Или так, пообличать вышли с бгоневичка?
Виктор
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 11:10:04)
Дата 04.05.2005 11:25:51

Re: "тупой меч",...


>Здрасьте!

>>вы про море солдатской крови...
>
>>ну так начиная с 1941 года и до испытаний атомной бомбы на своих солдатах.
>Вроде же на овечках испытывали? Или Вы докажете что бомбили наших солдат?
>>Давайте выберем конкретный момент из его биографии а то все перечислять долго.
>Ну Вы вот взялись обличать, теперь потрудитесь...
>>предлагаю (посколько для моей семьи это ближе) взять сентябрь 1941 года, Ленинградский фронт.
>Взяли. И?

не торопитесь записывать в Резуны...
будут еще оскорбления - беседу прекратим...

и не уподобляйтесь РТР которое делает передачи на основе мемуаров...

А Ленинградский фронт...
Ж. утвеждает что прибыл на ЛФ и остановил наступление...
Он прибыл 13 числа, хотя уверяет что прибыл 10... почему 10. потому что 10 была последняя попытка немцев продвинуться вперед. Как известно у немцев не было приказа брать Ленинград штурмом, еще на совещание в августе Гитлер рассмотрев данные по укреплениям Кронштадта и пр. принял решение Ленинград окружить... к Гатчине и далее немцы вышли просто по инерции после стремительного броска...
где были остановлены огнем корабельной артиллерии - граница их продвижения - зона действенного огня корабельных орудий 100-мм.
последний раз артиллерия флота участвовала в отражении немецкого наступления 10 сентября - см. любые воспоминания до Жуковских мемуаров.
Это кратко.
Потом Жуков стал отражать немецкое наступление в результате чего было положено четыре дивизии а немцы вышли к Финскому заливу в районе Стрельны... за что ему отдельное спасибо...
Подробнее излагать нет времени, но куда не ткни в мемуарах маршала Жукова - в основном находишь противоречия.
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:25:51)
Дата 04.05.2005 11:38:38

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>не торопитесь записывать в Резуны...
Зачем сразу в резуны? Есть много других аффторов...
>будут еще оскорбления - беседу прекратим...
я этого не вынесу, такое давление, такой стресс...
>и не уподобляйтесь РТР которое делает передачи на основе мемуаров...

>А Ленинградский фронт...
>Ж. утвеждает что прибыл на ЛФ и остановил наступление...
>Он прибыл 13 числа, хотя уверяет что прибыл 10... почему 10. потому что 10 была последняя попытка немцев продвинуться вперед.
>Как известно у немцев не было приказа брать Ленинград штурмом, еще на совещание в августе Гитлер рассмотрев данные по укреплениям Кронштадта и пр. принял решение Ленинград окружить... к Гатчине и далее немцы вышли просто по инерции после стремительного броска...
Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))
>где были остановлены огнем корабельной артиллерии - граница их продвижения - зона действенного огня корабельных орудий 100-мм.
А на прицеле автомата - щирина Невы...
>последний раз артиллерия флота участвовала в отражении немецкого наступления 10 сентября - см. любые воспоминания до Жуковских мемуаров.
>Это кратко.
>Потом Жуков стал отражать немецкое наступление в результате чего было положено четыре дивизии а немцы вышли к Финскому заливу в районе Стрельны... за что ему отдельное спасибо...
А что бы Вы делали на его месте? Не зная, о том что питер брать не будут?
>Подробнее излагать нет времени, но куда не ткни в мемуарах маршала Жукова - в основном находишь противоречия.
Все время у Вас времени нет,извините за каламбур. Но как я понял, у Вас основные претензии к Жукову-писателю, а к полководцу только пропагандизм с "огоньком"?
Виктор
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 11:38:38)
Дата 04.05.2005 11:55:10

Re: "тупой меч",...


>Здрасьте!
>>будут еще оскорбления - беседу прекратим...
>я этого не вынесу, такое давление, такой стресс...

остряк

>>и не уподобляйтесь РТР которое делает передачи на основе мемуаров...
>
>>А Ленинградский фронт...
>>Ж. утвеждает что прибыл на ЛФ и остановил наступление...
>>Он прибыл 13 числа, хотя уверяет что прибыл 10... почему 10. потому что 10 была последняя попытка немцев продвинуться вперед.
>>Как известно у немцев не было приказа брать Ленинград штурмом, еще на совещание в августе Гитлер рассмотрев данные по укреплениям Кронштадта и пр. принял решение Ленинград окружить... к Гатчине и далее немцы вышли просто по инерции после стремительного броска...
>Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))

нет но немцы штурм уже прекратили и об этом знали в штабе флота - раз огонь прекратили.

>>где были остановлены огнем корабельной артиллерии - граница их продвижения - зона действенного огня корабельных орудий 100-мм.
>А на прицеле автомата - щирина Невы...

я в этом месте как раз живу... Невы никак не видно, смотрите карту Ленинграда.

>>последний раз артиллерия флота участвовала в отражении немецкого наступления 10 сентября - см. любые воспоминания до Жуковских мемуаров.
>>Это кратко.
>>Потом Жуков стал отражать немецкое наступление в результате чего было положено четыре дивизии а немцы вышли к Финскому заливу в районе Стрельны... за что ему отдельное спасибо...
>А что бы Вы делали на его месте? Не зная, о том что питер брать не будут?

Так Жуков же как утверждают всегда проводил разведку - мог бы посчитать все 25 исправных немецких танков например, которые уже грузили в эшелоны
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:55:10)
Дата 04.05.2005 12:02:14

Re: "тупой меч",...

>>Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))
>
>нет но немцы штурм уже прекратили и об этом знали в штабе флота - раз огонь прекратили.

Вы серьезно что ли? И с подобным подходом Вы пишете книги?
Вы разницу между атакой и штурмом представляете?
Или думаете что артиллерия непрерывно ведет огонь?

>Так Жуков же как утверждают всегда проводил разведку - мог бы посчитать все 25 исправных немецких танков например

Хорошо пошутили.
Теперь я понимаю в чем Жуков виноват. Надо ему было стрелком в пехоту, а начальником ГШ назначит Солженицына. Он отменил бы воротнички и мы бы сразу победили.
Бугага
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 12:02:14)
Дата 04.05.2005 12:11:54

Re: "тупой меч",...


>>>Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))
>>
>Вы серьезно что ли? И с подобным подходом Вы пишете книги?
>Вы разницу между атакой и штурмом представляете?
>Или думаете что артиллерия непрерывно ведет огонь?

нет но разобраться наверное было возможно... вспомните как Ульянов в роли Жукова морщил лоб пытаясь разгадать планы фон Лееба...

так и штурма не было вообще... я его так с немецкой стороны и не нашел, было стремительное продвижение к Л-ду - получается что они просто не остановились сразу. У них ведь и танки были брошены на Мгинское направление на соединение с финнами

артиллерия ведет огонь не непрерывно, не пытайтесь делать меня глупей чем я есть
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 12:11:54)
Дата 04.05.2005 12:25:43

Re: "тупой меч",...

>нет но разобраться наверное было возможно...

Т.е Вы еще не уверены, но торопитесь обличить?

>вспомните как Ульянов в роли Жукова морщил лоб пытаясь разгадать планы фон Лееба...

сильный аргумент

>так и штурма не было вообще... я его так с немецкой стороны и не нашел, было стремительное продвижение к Л-ду - получается что они просто не остановились сразу.

А зачем им останавливаться если сопротиления нет или оно незначительно? С другой стороны - содержание дополнения к директиве №34 советскому командованию ведь неизвестно, верно?

>артиллерия ведет огонь не непрерывно, не пытайтесь делать меня глупей чем я есть

Так не приводите таких аргументов :)
Как по прекращению огня артиллерией можно сделать вывод о намерениях немцев?
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:55:10)
Дата 04.05.2005 11:59:02

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>>Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))
>
>нет но немцы штурм уже прекратили и об этом знали в штабе флота - раз огонь прекратили.
Вы знаете, в наступлении бывают паузы.

>>А что бы Вы делали на его месте? Не зная, о том что питер брать не будут?
>
>Так Жуков же как утверждают всегда проводил разведку - мог бы посчитать все 25 исправных немецких танков например, которые уже грузили в эшелоны
Позволю себе повторить Козырева: Жуков не организует разведку в батальонах, ротах и даже дивизиях. Или Вы он должен был сам те танки считать. Вы в пропагандизме утратили здравый смысл, увы.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:05:14)
Дата 04.05.2005 11:08:34

Re: "тупой меч",...

>Давайте выберем конкретный момент из его биографии

Давайте. Например вот этот:
Директива командующего войсками Западного фронта командующим 20, 16 и 5-й армиями № 0047/оп от 4 декабря 1941 г. о переходе в наступление на истринском направлении
...
4. Обращаю особое внимание командармов на боевое обеспечение своих действий, а именно:

а) тщательно организованную и непрерывно работающую разведку и наблюдение за полем боя;

б) постоянную противотанковую оборону днем и ночью, особенно флангов и тыла войск;

в) хорошо организованное управление частями в звене рота, батальон, полк, дивизия;

г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:08:34)
Дата 04.05.2005 11:13:55

Re: "тупой меч",...


>>Давайте выберем конкретный момент из его биографии
>
>Давайте. Например вот этот:
>Директива командующего войсками Западного фронта командующим 20, 16 и 5-й армиями № 0047/оп от 4 декабря 1941 г. о переходе в наступление на истринском направлении
>...
>4. Обращаю особое внимание командармов на боевое обеспечение своих действий, а именно:

>а) тщательно организованную и непрерывно работающую разведку и наблюдение за полем боя;

>б) постоянную противотанковую оборону днем и ночью, особенно флангов и тыла войск;

>в) хорошо организованное управление частями в звене рота, батальон, полк, дивизия;

>г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами.

и как это выполнялось... например под Сталинградом - там были аналогичные указания - но при этом:
- разведки не было вообще
- управление войсками - волезли из эшелона и в атаку - куда-то
- солдат кормить забывали по несколько дней
и пр.
Прочитайте отчеты НКВД по результатам проваленных наступательных операций - я предложил Сталинград потому что там есть соответствующие документы из архивов - по Москве не попадалось.
Впочем Жуков опять таки повторюсь был таким же как все.
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:13:55)
Дата 04.05.2005 11:21:11

Скажите, а Вы Мухина читали?))) (-)
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 11:21:11)
Дата 04.05.2005 11:28:17

Re: Скажите, а...


читал
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:28:17)
Дата 04.05.2005 11:30:01

Оно и видно... (-)
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 11:30:01)
Дата 04.05.2005 11:32:35

Re: Оно и


а вы зря пытатетесь таким тоном..
я даже и Резуна читал... ну и что - у него есть и правда но в основном как обычно чушь...
Я ориентируюсь только на цифры, а не на мнения.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:13:55)
Дата 04.05.2005 11:18:35

Re: "тупой меч",...

>>г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами.
>
>и как это выполнялось... например под Сталинградом

А разве Жуков причастен к Сталинграду? Вы анекдот про дочку Чуйкова на экзамене по истории помните? :)

>- там были аналогичные указания - но при этом:
>- разведки не было вообще
>- управление войсками - волезли из эшелона и в атаку - куда-то

Я Вам написал выше - за это ответсвенны должностные лица начиная с младшего комсостава.
Не должен комфронта приказывать батальонам не забывать вести разведку

>- солдат кормить забывали по несколько дней

Вы уверены что "забывали"?
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:18:35)
Дата 04.05.2005 11:27:30

Re: "тупой меч",...


>А разве Жуков причастен к Сталинграду? Вы анекдот про дочку Чуйкова на экзамене по истории помните? :)

Жуков провел под Сталинградом две операции по окружению немецких войск из четырех имевших место.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:27:30)
Дата 04.05.2005 11:40:47

Re: "тупой меч",...

>Жуков провел под Сталинградом две операции по окружению немецких войск из четырех имевших место.

Какие именно в какой должности? Что-то у меня в памяти провал
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:40:47)
Дата 04.05.2005 11:50:07

Re: "тупой меч",...


>>Жуков провел под Сталинградом две операции по окружению немецких войск из четырех имевших место.
>
>Какие именно в какой должности? Что-то у меня в памяти провал

Не мучайтесь уважаемый Дмитрий...
Сейчас лежит в АСТе моя книга под названием "Сталинградская битва". Я конечно для вас не авторитет, но к упомянутым операциям прилагаются карты и прочие необходимые данные.
Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (с севера - с юга был Василевский):
5-15 сентября
28 сентября - 2 октября
20-28 октября
у меня текста под рукой нет, потому боюсь в датах второй операции напутать

О них достаточно подробно было написано
От Чобиток Василий
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:50:07)
Дата 04.05.2005 12:26:53

Re: "тупой меч",...

Привет!

>>>Жуков провел под Сталинградом две операции по окружению немецких войск из четырех имевших место.
>>
>>Какие именно в какой должности? Что-то у меня в памяти провал
>
>Не мучайтесь уважаемый Дмитрий...
>Сейчас лежит в АСТе моя книга под названием "Сталинградская битва".

Уже представляю, какую лабуду можно написать с подобными суждениями.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:50:07)
Дата 04.05.2005 11:58:15

Re: "тупой меч",...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не мучайтесь уважаемый Дмитрий...
>Сейчас лежит в АСТе моя книга под названием "Сталинградская битва". Я конечно для вас не авторитет, но к упомянутым операциям прилагаются карты и прочие необходимые данные.
>Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (с севера - с юга был Василевский):

Вы уверены, что это были операции на окружение?

>5-15 сентября
>28 сентября - 2 октября
>20-28 октября

Так это Вы о "вердене", который устроил Сталинградский(Донской) фронт в сентябре-октябре против северного фланга 6-й армии?
Так там больше при чем был Рокоссовский чем Г.К.Жуков.
А из эшелонов в бой это нормальное явление. И у наших, и у немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирилл Шишкин
К Исаев Алексей (04.05.2005 11:58:15)
Дата 04.05.2005 12:15:55

Re: "тупой меч",...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не мучайтесь уважаемый Дмитрий...
>>Сейчас лежит в АСТе моя книга под названием "Сталинградская битва". Я конечно для вас не авторитет, но к упомянутым операциям прилагаются карты и прочие необходимые данные.
>>Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (с севера - с юга был Василевский):
>
>Вы уверены, что это были операции на окружение?

Так записано в планах на проведение операции...
Они должны были соединиться с войсками Еременко, которые должы были двигаться им навстречу... когда смотришь на карте очень хорошо видно.

>>5-15 сентября
>>28 сентября - 2 октября
>>20-28 октября
>
>Так это Вы о "вердене", который устроил Сталинградский(Донской) фронт в сентябре-октябре против северного фланга 6-й армии?
>Так там больше при чем был Рокоссовский чем Г.К.Жуков.

Так Жуков там находился почти непрерывно в качестве представителя Ставки. Сначала при Гордове, потом при Рокоссовском.

С уважением, Кирилл Шишкин
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:50:07)
Дата 04.05.2005 11:53:52

Re: "тупой меч",...

>Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (

Стало быть память меня все таки не подвела. А Вы ошиблись в определениях. Должность представителя Ставки не руководящая, а контролирущая.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:53:52)
Дата 04.05.2005 12:01:21

Re: "тупой меч",...


>>Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (
>
>Стало быть память меня все таки не подвела. А Вы ошиблись в определениях. Должность представителя Ставки не руководящая, а контролирущая.

Есть немного... но
1. он почти никогда и не руководил - это ведь "основная" его должность - Представитель Ставки (в качестве комфронта хфастаться совсем нечем)
2. а если верить воспоминаниям - он фактически вмешивался в командование фронтом - вспомните из мемуаров как он хватал за грудки Гордова. а это как раз первое наступление на фланге
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:18:35)
Дата 04.05.2005 11:21:52

Re: "тупой меч",...

>>и как это выполнялось... например под Сталинградом
>А разве Жуков причастен к Сталинграду? Вы анекдот про дочку Чуйкова на экзамене по истории помните? :)
Это не совсем анекдот, а якобы реальная история, ну в крайнем случае - байка.

--
Алексей