От Ktulu
К Sabonis
Дата 03.05.2005 13:13:49
Рубрики WWII;

Да, и что из этого следует?

Ещё были депортации нациков и бандитов и их семей и в 1948 году, и в 1951 году. Все эти депортации были оправданными и полностью достигли своей
цели. И никаких "сотен тысяч" по сумме всех четырех депортаций (включая
предвоенную) не просматривается.

А вот как сами литовцы себя вели несколькими годами ранее, будучи
предоставленными сами себе (это ваши герои, sabonis):

Документ 180-L
Донесение командира оперативной группы А бригаденфюрера СС Штальекера о деятельности группы в оккупированных областях прибалтийских государств за период от 31 октября 1941 года.
Еще в начале восточной кампании активные национальные силы Литвы объединились в так называемые партизанские соединения, чтобы активно участвовать в борьбе против большевизма : В первые дни образована литовская полиция безопасности и криминальная полиция, набранная из бывших литовских полицейских, большинство из которых было выпущено из тюрем : Население самостоятельно, без указания с немецкой стороны прибегало к самым жестоким мерам против большевиков и евреев : В ночь первого погрома было уничтожено 1500 евреев, сожжено или разрушено большое количество синагог, сожжен еврейский квартал, в котором находилось 60 домов. В последующие ночи таким же образом было обезврежено 2300 евреев.

Приложение к документу 180-L
'Количество проведенных экзекуций.
Район Каунаса - город и сельская местность - уничтожено 31914 евреев, 80 коммунистов.
Район Шяуляя - 41382 еврея, 763 коммуниста.
Район Вильнюса - 7015 евреев, 17 коммунистов.
Всего по Литве уничтожено 80311 евреев, 860 коммунистов'.

--
Алексей
От Sabonis
К Ktulu (03.05.2005 13:13:49)
Дата 03.05.2005 13:53:35

Re: Да, и...

>
Ещё были депортации нациков и бандитов и их семей и в 1948 году, и в 1951 году. Все эти депортации были оправданными и полностью достигли своей
цели. И никаких "сотен тысяч" по сумме всех четырех депортаций (включая
предвоенную) не просматривается.

Разве? Депортация 49 г. - 31 тыс., предвоенная 41 г. - около 20. Уже 50.

Оправдать высылку детей и женщин может только... (впишите сами).
От Ktulu
К Sabonis (03.05.2005 13:53:35)
Дата 03.05.2005 15:39:32

Я могу оправдать.

Все эти действия выглядели вполне логично в свете предыдущих
подвигов ваших нацистских героев и имели целью убрать негласную
поддержку бандитов, имевшую место у части литовского населения
Переселённые люди в то же время находились во вполне сносных условиях, в
лагеря их никто не сажал, а уж тем более не расстреливал и не резал,
как это делали ваши борцы за свободу с мирным населением в 1941-53 годах.

>>
>Ещё были депортации нациков и бандитов и их семей и в 1948 году, и в 1951 году. Все эти депортации были оправданными и полностью достигли своей
>цели. И никаких "сотен тысяч" по сумме всех четырех депортаций (включая
>предвоенную) не просматривается.

>Разве? Депортация 49 г. - 31 тыс., предвоенная 41 г. - около 20. Уже 50.

Да, 50 тыс. И что?

>Оправдать высылку детей и женщин может только... (впишите сами).

А вот вы попробуйте оправдать убийство вашими героями и борцами за
свободу 80 тыс. мирного населения (преимущественно евреев, но и своих
тоже - т.н. "коммунистов"). Я уж не говорю про последующие подвиги
ваших героев в России и Белоруссии по борьбе с бабами и детьми.

--
Алексей
От Sabonis
К Ktulu (03.05.2005 15:39:32)
Дата 03.05.2005 15:58:03

Re: Я могу...

>А вот вы попробуйте оправдать убийство вашими героями и борцами за
>свободу 80 тыс. мирного населения (преимущественно евреев, но и своих
>тоже - т.н. "коммунистов").
Вы опять не правы. Евреев было убито не 80 тыс., а 120 тыс. К сожелению, такое было. И об этом у нас говорят открыто, на местах Холокоста стоит памятники, издаються учебные исследования, ведеться дела против участников в Холокосте, созываеться конференции, наш бывший президент публично извинился евреев в Кнессете. Есть конечно и уродов, которые кричат что так евреем и надо, но где их нету?

Коммунисты - другое дело. Они этого заслужили - именно арестами, пытками, расстрелами и депортациями 1940-41 г. Так что по ним никто плакать не будет.

> Я уж не говорю про последующие подвиги
>ваших героев в России и Белоруссии по борьбе с бабами и детьми.
Литовцеми?
От Ktulu
К Sabonis (03.05.2005 15:58:03)
Дата 03.05.2005 16:08:51

Ну тогда с чего вы взяли, что кто-то будет плакать

по вашей литовской нацистской сволочи, убитой КА и НКВД, а также
по членам их семей, переселённых на Урал? Или вы думаете, что за
пособничество немецким нацикам и за убийство в том числе гражданского
литовского населения им и их семьям усиленные пайки полагаются?

>>А вот вы попробуйте оправдать убийство вашими героями и борцами за
>>свободу 80 тыс. мирного населения (преимущественно евреев, но и своих
>>тоже - т.н. "коммунистов").
>Вы опять не правы.
Слово "опять" подразумевает, что где-то ещё я был не прав.
Не соблаговолите указать, где?

> Евреев было убито не 80 тыс., а 120 тыс.
Непосредственно после оккупации немцами Литвы было убито 80 тыс.,
о чём я привёл документ. Остальные были убиты позже. Сути дела это
не меняет.

> К сожелению, такое было. И об этом у нас говорят открыто, на местах Холокоста стоит памятники, издаються учебные исследования, ведеться дела против участников в Холокосте, созываеться конференции, наш бывший президент публично извинился евреев в Кнессете.

Слова - одно, реальные дела - совершенно другое. По сути вы, ваша страна
и ваше правительство заявляете себя как наследники и последователи тех,
кто убивал евреев в 1941 году.

> Есть конечно и уродов, которые кричат что так евреем и надо, но где их нету?

Вообще-то у вас у власти правительство уродов, и президент ваш - урод.
Это то и печально, потому что может придти момент, когда у вас число
уродов достигнет критической массы, и придётся у вас проводить их отстрел.

>Коммунисты - другое дело. Они этого заслужили - именно арестами, пытками, расстрелами и депортациями 1940-41 г. Так что по ним никто плакать не будет.

В таком случае, чего же заслуживают ваши борцы за свободу и их семьи?

>> Я уж не говорю про последующие подвиги
>>ваших героев в России и Белоруссии по борьбе с бабами и детьми.
>Литовцеми?
Да

--
Алексей
От Администрация (ID)
К Ktulu (03.05.2005 16:08:51)
Дата 03.05.2005 16:39:11

Настоятельно прошу не превращать форум в плохой митинг.

Приветствую Вас!

>Вообще-то у вас у власти правительство уродов, и президент ваш - урод.
>Это то и печально, потому что может придти момент, когда у вас число
>уродов достигнет критической массы, и придётся у вас проводить их отстрел.

Содержательность и тон подобных пассажей вызывает существенное сомнение в их необходимости.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Sabonis (03.05.2005 15:58:03)
Дата 03.05.2005 16:02:05

Re: Я могу...

>Коммунисты - другое дело. Они этого заслужили - именно арестами, пытками, расстрелами и депортациями 1940-41 г. Так что по ним никто плакать не будет.

Вы поручитесь, что все убитые были членами ВКП(б)?
От Sabonis
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 16:02:05)
Дата 03.05.2005 16:08:57

Re: Я могу...

>>Коммунисты - другое дело. Они этого заслужили - именно арестами, пытками, расстрелами и депортациями 1940-41 г. Так что по ним никто плакать не будет.
>
>Вы поручитесь, что все убитые были членами ВКП(б)?
Нет.
А вы поручаетесь, что все депортированые - бандиты и их семьи?
От СОР
К Sabonis (03.05.2005 16:08:57)
Дата 03.05.2005 16:13:44

Кстати вы интересовались

Как определяли кого надо депортировать, а кого нет? Я имею ввиду до 41 года.
От Дмитрий Козырев
К Sabonis (03.05.2005 16:08:57)
Дата 03.05.2005 16:10:53

Re: Я могу...

>>>Коммунисты - другое дело. Они этого заслужили - именно арестами, пытками, расстрелами и депортациями 1940-41 г. Так что по ним никто плакать не будет.
>>
>>Вы поручитесь, что все убитые были членами ВКП(б)?
>Нет.

Значит Ваш тезис ложен.

>А вы поручаетесь, что все депортированые - бандиты и их семьи?

А я - в отличие от Вас не выдвигал ложных тезисов.
От Sabonis
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 16:10:53)
Дата 03.05.2005 16:24:35

Re: Я могу...

>>>>Коммунисты - другое дело. Они этого заслужили - именно арестами, пытками, расстрелами и депортациями 1940-41 г. Так что по ним никто плакать не будет.
>>>
>>>Вы поручитесь, что все убитые были членами ВКП(б)?
>>Нет.
>
>Значит Ваш тезис ложен.
Тезис не мой. Тезис из немецкого документа. Там написано - большевики. Если верим, что в советских документах все бандиты - бандиты, не имею основания не верить немецким, что все большевики - большевики.

>>А вы поручаетесь, что все депортированые - бандиты и их семьи?
>А я - в отличие от Вас не выдвигал ложных тезисов.
Не помню, вы или нет, но это был немецкий донос об уничтожении евреев и большевиков.
От Дмитрий Козырев
К Sabonis (03.05.2005 16:24:35)
Дата 03.05.2005 16:31:00

Re: Я могу...

>>>>>Коммунисты - другое дело. Они этого заслужили - именно арестами, пытками, расстрелами и депортациями 1940-41 г. Так что по ним никто плакать не будет.
>>>>
>>>>Вы поручитесь, что все убитые были членами ВКП(б)?
>>>Нет.
>>
>>Значит Ваш тезис ложен.
>Тезис не мой.

Ваш.
Вы пишете:
"Коммунисты - другое дело. Они этого заслужили - именно арестами, пытками, расстрелами и депортациями 1940-41 г. Так что по ним никто плакать не будет."

>Тезис из немецкого документа.

Из нацисткого т.е? Да, нацисты действительно никого не жалели.

>Там написано - большевики. Если верим, что в советских документах все бандиты - бандиты, не имею основания не верить немецким, что все большевики - большевики.

Основания то просты - Нюрнбергский трибунал. Если иузчать источники, то станет понятно, что этим термином нацисты общали советское население.


>>>А вы поручаетесь, что все депортированые - бандиты и их семьи?
>>А я - в отличие от Вас не выдвигал ложных тезисов.
>Не помню, вы или нет, но это был немецкий донос об уничтожении евреев и большевиков.

В смысле "бей жида-политрука"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 16:31:00)
Дата 03.05.2005 19:38:48

Хе-хе:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тезис конечно ложный, потому-что замочили в 1941 году огромное количество как просто сочуствуюсчих коммунистам, заподозренных в сочуствии к коммунистам, так совершенно непричастных к коммунистам.


>Основания то просты - Нюрнбергский трибунал. Если иузчать источники, то станет понятно, что этим термином нацисты общали советское население.

А вот тут Вы сами сильно обобсчаете и упросчаете.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 16:02:05)
Дата 03.05.2005 16:08:49

А Вы поручитесь, что все арестованные и депортированные были бандитами?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вы поручитесь, что все убитые были членами ВКП(б)?

Совершенно бессмысленный спор


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.05.2005 16:08:49)
Дата 03.05.2005 16:10:17

А мне зачем? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 16:10:17)
Дата 03.05.2005 16:12:13

А нам зачем?;) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.05.2005 16:12:13)
Дата 03.05.2005 16:16:47

Вам (персонально) тоже не зачем

Не Вы же автор тезиса
От Олег...
К Sabonis (03.05.2005 13:53:35)
Дата 03.05.2005 14:54:00

Эти женщины и дети попадают под статью...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>Оправдать высылку детей и женщин может только... (впишите сами).

УК читали? Статья есть - о соучастии и недоносительстве...
Или Вы полагаете, что жена и дети не представляли,
чем занимается муж-отец???

Ссылали, слава Богу, не в вечную мерзлоту, а во вполне пригодные
и даже очень пригодные для жизни места...
Цель такой ссылки - не в том, чтобы наказать, как Вы думаете,
а в том, чтобы ДЕЗОРГАНИЗОВАТЬ бандитов,
не дать им заниматься организованным разбоем и грабежами...

Еще раз приведу в пример Чечню...
Ну и лучше было бы, если бы в Прибалтике народ не мог бы жить мирно
до 70-х годов???

Истина размножается спорами...
От Justas
К Олег... (03.05.2005 14:54:00)
Дата 03.05.2005 15:06:33

Резонно

Например в моей семье бандиты убили более половины родни, включая грудного ребенка и 80-летнюю бабку.
Уж лучше отправили бы в Сибирь...
Абсолютно не ясно какой урон нанесли партизаны непосредственно советской власти.

С уважением - Justas
От Wizard
К Sabonis (03.05.2005 13:53:35)
Дата 03.05.2005 14:51:07

Не хочу оправдывать выселение (+)

Но, по моему, выселять семьями - намного милосерднее, чем поотдельности.
Вместе выжить и восстановить хозяйство проще. Несовершеннолетних детей
отрывать от родителей в послевоенных условиях тоже явно не стоило. К
ответственности детей за правонарушение родителей это относить не стоит.
Родителей не лишали родительских прав, поэтому несовершеннолетние дети
естественным образом переселялись с родителями.

Есть ли какая-то информация, что их хозяйства реально разрешалось/удавалось
перевезти на место выселения?
От Wizard
К Wizard (03.05.2005 14:51:07)
Дата 03.05.2005 15:02:11

очепятка: "их хозяйства"->"из хозяйства" (-)
От СОР
К Wizard (03.05.2005 14:51:07)
Дата 03.05.2005 14:56:13

Просто вы незнаете прибалтийских реалий

В прибалтике разделение семей не считается чем то позорным.
От Wizard
К СОР (03.05.2005 14:56:13)
Дата 03.05.2005 15:03:11

Хм-м-м. Не знаю. Не понял. Не поясните? (-)
От СОР
К Wizard (03.05.2005 15:03:11)
Дата 03.05.2005 15:42:26

Re: Хм-м-м. Не...




Просто если считают нужным то могут не разрешить объединение или наоборот разединить.
От Ghostrider
К Wizard (03.05.2005 15:03:11)
Дата 03.05.2005 15:06:00

"Семьи могут объединяться где угодно, кроме Эстонии!" (с) Март Лаар. (-)
От Alex Medvedev
К Sabonis (03.05.2005 13:53:35)
Дата 03.05.2005 13:59:56

50 не 250 как вы заявляли ранее

>Оправдать высылку детей и женщин может только... (впишите сами).

Японцев в США тоже выселяли семьями. Так что вполне можно
От Олег...
К Alex Medvedev (03.05.2005 13:59:56)
Дата 03.05.2005 14:57:04

При чем тут японцы в США??? Они тоже - бадиты???

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>Японцев в США тоже выселяли семьями. Так что вполне можно

Здесь выселяли БАНДИТОВ...
Вместо выселения, конечно, нужно было расстреливать отцов,
сажать матерей, а детей отдавать в детдом...
Видимо, это для Sabonis-а было бы вполне по закону,
и вполне оправданно...

Я еще раз повторю - слишком мягко и не по закону обошлись с семьями бандитов,
отсюда и все вопли по поводу прав человека и пр...

Истина размножается спорами...
От Sabonis
К Alex Medvedev (03.05.2005 13:59:56)
Дата 03.05.2005 14:11:16

Re: 50 не...

>>Оправдать высылку детей и женщин может только... (впишите сами).
>
>Японцев в США тоже выселяли семьями. Так что вполне можно

Наверное, в Аляску.

Это только 41 и 49 год. Между этими годами размещаеться еще 1944, 1945, 1946, 1947, 1948, 1950, 1951 и 1952.
От Sabonis
К Sabonis (03.05.2005 14:11:16)
Дата 03.05.2005 14:20:15

Re: 50 не...

>*****
1948:
Согласно постановлению ВС от 21 февраля 1948 года, спецпоселению подлежали
семьи литовских бандитов и националистов, находившиеся на нелегальном положе=
нии, а также их пособники и кулаки с семьями. Контрольная цифра намеченных
к «изъятию» составляла 12 134 семьи, или около 48 тыс. чел. Местами вселения пла=
нировались Красноярский край, Иркутская обл., Бурят=Монгольская и Якутская АССР,
местами трудоиспользования — главным образом лесозаготовительные предприятия.
Операция, под кодовым названием «Весна», была проведена 22 мая, начавшись
в Вильнюсе и Каунасе в полночь, а в уездах — в 4 часа утра. Всего было депортиро=
вано 49 331 чел.159

Источник:
Павел Полян. Не по своей воле... История и география принудительных миграций в СССР, М.: ОГИ - Мемориал, 2001, 328 с.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_3.pdf, с. 139.

Итак, 31 тыс. в 1949 г., 50 тыс. в 1948 г., около 20 тыс. в 1941 г. = 100 тыс. Еще сколько год осталось без цифр?
От Alex Medvedev
К Sabonis (03.05.2005 14:20:15)
Дата 03.05.2005 14:42:57

плохо передергиваете в Прибалтике, некачественно

В соответствии с указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 февраля 1948 года органам МГБ было предписано арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Сибири и Дальнего Востока бывших шпионов, диверсантов, террористов, троцкистов, "правых", меньшевиков, эсеров, анархистов, националистов, белоэмигрантов и участников других антисоветских организаций, освобожденных по отбытии наказания из лагерей и тюрем после окончания Великой Отечественной войны.
От Администрация (ID)
К Alex Medvedev (03.05.2005 14:42:57)
Дата 03.05.2005 14:50:27

Один день read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

О необходимости вести дискуссию корректно я вас предупреждал еще в прошлой "прибалтийской" ветке.

С уважением, ID
От Резяпкин Андрей
К Ktulu (03.05.2005 13:13:49)
Дата 03.05.2005 13:26:55

Re: Да, и...

Добрый день!

>Приложение к документу 180-L
>'Количество проведенных экзекуций.
>Район Каунаса - город и сельская местность - уничтожено 31914 евреев, 80 коммунистов.
>Район Шяуляя - 41382 еврея, 763 коммуниста.
>Район Вильнюса - 7015 евреев, 17 коммунистов.
>Всего по Литве уничтожено 80311 евреев, 860 коммунистов'.

***да уж, переселили, а если всех "переселенных" да за весь период поднемецкой независимости...

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника