От Serge1
К Jones
Дата 01.05.2005 20:10:22
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Re: Если подходить корректно

Здраствуйте


>Утверждать вслед за историками коммунистического периода, что на Германию работала ВСЯ оккупированная Европа я бы не советовал: достовернейше известно, что сама крупная оккупированная страна Европы - Франция - для войны Германии во Второй Мировой и гвоздя не сделала, не говоря уже о вооружении. Единственно, чем немцы во франции поживились - это танками плохого качества, бронетранспортерами (и танки и бронемашины немцы на своих же заводах вынуждены были переделывать под свои стандарты) и кое-какой иной аммуницией. Ни один из многих тысяч французских самолетов, захваченных в ходе первых лет войны, использован немцами в дальнейшем не был.
>> Использовать промышленность Югославии и Греции немцам особо не пришлось - в первой повсеместно полыхала партизанская война, во второй промышленность была так себе. Остаются Польша, Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Люксембург и Чехословакия - и это что - "ВСЯ ЕВРОПА"? Нет, немцы сами вооружались - и еще союзников вооружали: венгры и болгары были частично вооружены немецким оружием - и неплохим (батальон Тигров у венгров был - нешуточная сила).

Если подходить корректно, то нужно указать, что на Гитлера работала континентальная Европа. Англия это Европа, но весь потенциал Англии с первого и до последнего дня войны работал против Гитлера.
В этом аспекте.
Потенциал СССР с сентября 39-июнь 41 отчасти работал на победу Гитлера

С уважением
От val462004
К Serge1 (01.05.2005 20:10:22)
Дата 01.05.2005 23:07:37

Re: Если подходить...

>Здраствуйте
>В этом аспекте.
>Потенциал СССР с сентября 39-июнь 41 отчасти работал на победу Гитлера

и зеленых человечков...
Все гениальное, особенно в определенных палатах, - просто


От Serge1
К val462004 (01.05.2005 23:07:37)
Дата 01.05.2005 23:32:31

Re: Прошу пояснить Вашу мысль

Здраствуйте
>
>>Потенциал СССР с сентября 39-июнь 41 отчасти работал на победу Гитлера
>
>и зеленых человечков...
>Все гениальное, особенно в определенных палатах, - просто

Прошу развить Вашу глубокую мысль.
Разве поставки из СССР до 06.41. не помогали Гитлеру, в том числе и в борьбе с Англией?


С уважением
От Reader
К Serge1 (01.05.2005 23:32:31)
Дата 02.05.2005 17:12:15

Что было, то было -помогал, чего уж там.... (-)
От Сергей Зыков
К Serge1 (01.05.2005 23:32:31)
Дата 02.05.2005 00:46:58

Re: Прошу пояснить...


>Разве поставки из СССР до 06.41. не помогали Гитлеру, в том числе и в борьбе с Англией?

а с другова конца СССР всю войну кормил жапонию рыбой и имел концессию с ней на нефтяные месторождения на севере сахалина. Благодаря этой помощи япония продержалась против сша аж до 1945 года.

Больной, вам легче?
От Serge1
К Сергей Зыков (02.05.2005 00:46:58)
Дата 02.05.2005 02:42:07

Re: Поясняю- идет спор о Европе

Здраствуйте

>>Разве поставки из СССР до 06.41. не помогали Гитлеру, в том числе и в борьбе с Англией?
>
>а с другова конца СССР всю войну кормил жапонию рыбой и имел концессию с ней на нефтяные месторождения на севере сахалина. Благодаря этой помощи япония продержалась против сша аж до 1945 года.

>Больной, вам легче?

Поясняю- идет спор о Европе. При чем здесь Япония не уяснил.


С уважением
От Jones
К Serge1 (01.05.2005 20:10:22)
Дата 01.05.2005 21:27:50

Re: А потенциал Гитлера

в то же время -- на победу СССР
От Jones
К Jones (01.05.2005 21:27:50)
Дата 01.05.2005 21:28:42

Re:Продолжаем ваши посторения

С августа 39 по июнь 1941 Германия входила в Антигитлеровскую коалицию
От Serge1
К Jones (01.05.2005 21:28:42)
Дата 01.05.2005 23:28:09

Re: Re: Не понимаю сути ответа

Здраствуйте
>С августа 39 по июнь 1941 Германия входила в Антигитлеровскую коалицию

Как не крути с Гитлером Англия воевала с 09.39. и до окончания войны.
СССР подключился по времени позже, хотя его вклад был больше.

О чем спор?

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.05.2005 23:28:09)
Дата 01.05.2005 23:31:05

США еще дольше немцам блага прокидывали. и что? (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (01.05.2005 23:31:05)
Дата 02.05.2005 00:02:15

Ну, это скажем не так. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 00:02:15)
Дата 02.05.2005 00:08:09

Наша разведка докладывала о поставках в Германию из США через Швецию (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 00:08:09)
Дата 02.05.2005 00:29:04

Это не тот случай.

И "подкидывал" не США, а частные фирмы, и получатель был не Германия, а Швеция.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 00:29:04)
Дата 02.05.2005 00:38:41

Если страна допускает торговлю с врагом во время войны,

>И "подкидывал" не США, а частные фирмы, и получатель был не Германия, а Швеция.

то ответственность за это несет правительство, которое не захотело наказать своих граждан или хотя бы прекратить сношение с врагом. Ну и англичане тоже хорошо -- пропускали все грузы в Швецию через блокаду.
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (02.05.2005 00:38:41)
Дата 03.05.2005 12:16:59

Простите, а какой собственно период вы рассматриваете ? :-))

Здравствуйте, Алл
>>И "подкидывал" не США, а частные фирмы, и получатель был не Германия, а Швеция.
>
>то ответственность за это несет правительство, которое не захотело наказать своих граждан или хотя бы прекратить сношение с врагом. Ну и англичане тоже хорошо -- пропускали все грузы в Швецию через блокаду.

Если от 09.39 и до принятия "Закона о Ленд-Лизе, то торговля с обеими воюющими сторонами происходила на основании "Правила Кеш энд Керри", принятого именно для того чтобы обойти "нейтралитет США". И обойти его именно в пользу Англии и Франции. Правило заключалось в том, что вы "Покупаете за наличные и вывозите своим транспортом". Как говаривал в таких случаях Ильич "Формально правильно, а по сути издевательство". В итоге - Англия имеет возможность покупать и вывозить, а Германия - практически нет. Но закон ненарушен. Продавать имеете право обоим сторонам, но практически, покупает только одна.

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 00:38:41)
Дата 02.05.2005 03:14:49

Ерунда (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 03:14:49)
Дата 02.05.2005 13:00:15

Это значит что реальных возражений нет? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 13:00:15)
Дата 02.05.2005 15:26:45

Возражений нет.

Какие возражения могут быть к "ИМХО"? Есть оценка весомости вашего мнения - "Ерунда".
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 15:26:45)
Дата 02.05.2005 16:29:25

Факта поставок не отрицаете? То что правительства об этом знали не отрицаете? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 16:29:25)
Дата 02.05.2005 16:33:44

Последнее требует подтверждения. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 16:33:44)
Дата 02.05.2005 16:46:19

Приказ пропускать суда в Швецию был? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 16:46:19)
Дата 02.05.2005 16:51:11

Не в курсе.

Думаю такой приказ не нужен. Швеция - нейтральная страна, блокада Швеции не объявлялась, суда идущие в Швецию досматривались в английских портах. Зачем отдельный приказ?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 16:51:11)
Дата 02.05.2005 17:09:21

Re: Не в...

>Думаю такой приказ не нужен. Швеция - нейтральная страна, блокада Швеции не объявлялась, суда идущие в Швецию досматривались в английских портах. Зачем отдельный приказ?

Потому что везли из Канады стратегические грузы. И без досмотра в портах там было.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 17:09:21)
Дата 02.05.2005 17:34:19

Расскажите

> И без досмотра в портах там было.

Расскажите, что за эпизод имеется ввиду? Название судна (судов), даты, номенклатура грузов.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 17:34:19)
Дата 02.05.2005 18:07:30

Re: Расскажите

>Расскажите, что за эпизод имеется ввиду? Название судна (судов), даты, номенклатура грузов.

Номенклатура сплошь стратегические материалы:

В 1942 году Германия через Швецию получила из Канады:
"1350 тонн меди и большое количество никеля"
"Из Аргентины 1100 тонн марганцаи большое количество хрома"
Из других стран Америки -- 80 тонн вольфрама 9 млн кг хлопка
Финляндия получила:
Из Аргентины и Бразилии 426 тонн сырого каучука
Из Канады 450 тонн меди
из других стран Америки 400 тонн вольфрама
Из Бразилии 6.2 млн кг хлопка
большое количество высокооктанового безина, марганца, сахара

"По ранее поступившим в Гдавразведуправление КА агентурным данным, всего за период январь-октябрь 1942 года в Германию и оккупированные ею страны через шведские порты было ввезено 6 123 000 разных грузов, из которых через балтийские порты отправлено: в августе 1 000 000 тонн, в сентябре 957 000 тонн и в октябре 754 000 тонн...
И.Д. начальника главного разведывательного управления Красной Армии генерал-лейтенант Ильичев"
От Serge1
К Alex Medvedev (02.05.2005 18:07:30)
Дата 02.05.2005 18:26:38

Re: А возникли ли проблемы у Швеции после войны?

Здраствуйте
>>Расскажите, что за эпизод имеется ввиду? Название судна (судов), даты, номенклатура грузов.
>
>Номенклатура сплошь стратегические материалы:

>В 1942 году Германия через Швецию получила из Канады:
>"1350 тонн меди и большое количество никеля"
>"Из Аргентины 1100 тонн марганцаи большое количество хрома"
>Из других стран Америки -- 80 тонн вольфрама 9 млн кг хлопка
>Финляндия получила:
>Из Аргентины и Бразилии 426 тонн сырого каучука
>Из Канады 450 тонн меди
>из других стран Америки 400 тонн вольфрама
>Из Бразилии 6.2 млн кг хлопка
>большое количество высокооктанового безина, марганца, сахара

А возникли ли проблемы у Швеции после войны за такие штучки?
Ведь были державы-победители, был Нюрнберг. А шведы мелким испугом или Валенберг ответил за всех?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 18:07:30)
Дата 02.05.2005 18:20:02

Рассказать не удалось.

Еще раз: что за эпизод имеется ввиду? Название судна (судов), даты, номенклатура грузов?

Пока этоге нет вобще неясно был ли мальчик.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 18:20:02)
Дата 02.05.2005 19:11:39

Это не эпизод это практика. Речь про миллионы тонн грузов.

если вы всерьез считате что три миллиона тонн за квартал это эпизод...
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 19:11:39)
Дата 02.05.2005 19:17:28

Практика складывается из эпизодов.

>если вы всерьез считате что три миллиона тонн за квартал это эпизод...

Я пока не вижу каких-либо подтверждений этой цифре, кроме процитированных вами голословных заявлений советской разведки.

Подтверждниями могли бы служить (в порядке убывания "железобетонности"):

1. Конкретные эпизоды с указанием дат, названий судов и номенклатуры грузов.
2. Бухгалтерская документация фирм-контрагентов, демонстрирующая цепочку сделок.
3. Экономическая статистика стран получателей-отправителей.
4. Ссылка на добросовестное исследование посвященное вопросу поставок в Германию через нейтральные страны.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 19:17:28)
Дата 02.05.2005 19:45:53

Как некрасиво увиливать

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1025911.htm Я что-то написал противоречащее первональному заявлению? Нет. А вот вы уже начали увиливать.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 19:45:53)
Дата 02.05.2005 19:53:58

Увиливаете вы.

Обсуждется не "первоначальное заявление", а вопрос был ли приказ пропускать суда в Швецию ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1026149.htm ). Вы заявили, что суда из Канады со стратегическими грузами шли без досмотра ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1026171.htm ). Я попросил вас привести эпизод, когда это было так.

Вы, увиливая, сказали, что 3 миллиона тонн в квартал не эпизод. Ну так в ваших цитатах нигде нет ничего про три миллиона тонн в квартал из Канады без досмотра.

От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.05.2005 19:53:58)
Дата 02.05.2005 20:07:12

Нет вы.

Читате список материалов. Это стратегические материалЫ? Да
Морская блокада Германии была? Да
Суда в Швецию пропускали? Да
Знали ли что Швеция продает стратегические материалы в Германию? Да
Вывод -- экспорт стратегических материалов в Германию шел с ведома правительств западных стран.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.05.2005 20:07:12)
Дата 02.05.2005 20:13:08

Ре: Нет вы.

>Читате список материалов. Это стратегические материалЫ? Да
>Суда в Швецию пропускали? Да

Естествено. Ведь блокады Швеции не было. В Испанию и Португалию тоже "пускали". Более того, до конца 1942 американские суда в вишистскую Францию "пускали" (в колонии). Торговля с нейтральными странами вполне легальное дело.

>Знали ли что Швеция продает стратегические материалы в Германию? Да

Это не показано.

От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (02.05.2005 00:38:41)
Дата 02.05.2005 02:57:55

Re: Если страна...

>>И "подкидывал" не США, а частные фирмы, и получатель был не Германия, а Швеция.
>
>то ответственность за это несет правительство, которое не захотело наказать своих граждан или хотя бы прекратить сношение с врагом. Ну и англичане тоже хорошо -- пропускали все грузы в Швецию через блокаду.



Простите, а на основании каких законов наказывать американских граждан, торгующих с нейтральной страной?
От Игорь Куртуков
К Технолог Петухов (02.05.2005 02:57:55)
Дата 02.05.2005 17:44:00

Ре: Если страна...

>Простите, а на основании каких законов наказывать американских граждан, торгующих с нейтральной страной?

Если удасться доказать заведомо посреднический характер сделки, можно, полагаю, наказывать за военную контрабанду, т.е. нарушение экспортных ограничений введенных правительством США.
От badger
К Технолог Петухов (02.05.2005 02:57:55)
Дата 02.05.2005 03:13:35

А на основании каких законов американских граждан

>Простите, а на основании каких законов наказывать американских граждан, торгующих с нейтральной страной?

японского происхождения упаковали в лагеря?
От Serge1
К Mike (01.05.2005 23:31:05)
Дата 01.05.2005 23:35:29

Re: А кому больше досталось- Англии или Германии?

Здраствуйте

А кому больше досталось от США Англии или Германии?
А после 09.39. каков был расклад помощи США?

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.05.2005 23:35:29)
Дата 01.05.2005 23:39:44

неважно

>А кому больше досталось от США Англии или Германии?
>А после 09.39. каков был расклад помощи США?

Нам немецкие поставки по состоянию на 41й год помогли намного больше. В том числе и по кредиту.
От Serge1
К Mike (01.05.2005 23:39:44)
Дата 01.05.2005 23:48:55

Re: Давайте взглянем с другой стороны

Здраствуйте
>>А кому больше досталось от США Англии или Германии?
>>А после 09.39. каков был расклад помощи США?
>
>Нам немецкие поставки по состоянию на 41й год помогли намного больше. В том числе и по кредиту.


Это Ваше мнение, которое безусловно оправдано. Но посмотрим картину с другой сторны. Англия в этот период одна сражалась с Гитлером. А из СССР получала массу полезный для Гитлера вещей. Потом ситуация конечно поменялась. Но в период 09.39-06.41. Англия фактически сражалась с Германией, получающей поставки из СССР.

С уважением
От Андю
К Serge1 (01.05.2005 23:48:55)
Дата 02.05.2005 00:24:04

А если увеличить угол обзора до 360° ? (+)

Приветствую !

При помощи СССР были растоптаны свободы Франции, Польши, Югославии и Греции, бомбили Париж, Лондон и Варшаву, создавали танк "Тигр" и строили концлагеря...

И самое страшное -- в Германии при помощи СССР шёл в это время геноцид гомосексуалистов.

Андрей.

ЗЫ. Это вы к митингу на 9 Мая готовитесь, если не секрет ? Мне просто интересно, к чему это полночное зажигалово.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Serge1
К Андю (02.05.2005 00:24:04)
Дата 02.05.2005 02:45:04

Re: При любом угле зрения Англия это Европа

Здраствуйте
>Приветствую !

>При помощи СССР были растоптаны свободы Франции, Польши, Югославии и Греции, бомбили Париж, Лондон и Варшаву, создавали танк "Тигр" и строили концлагеря...

>И самое страшное -- в Германии при помощи СССР шёл в это время геноцид гомосексуалистов.

>Андрей.

>ЗЫ. Это вы к митингу на 9 Мая готовитесь, если не секрет ? Мне просто интересно, к чему это полночное зажигалово.


Факты
1.При любом угле зрения Англия это Европа.
2.Англия воевала с Гитлером "от звонка до звонка"
Вывод. Не верно утверждать, что на Гитлера работала ВСЯ Европа.
Митингов для понимания этого совсем не нужно.
С уважением
От Фарнабаз
К Serge1 (02.05.2005 02:45:04)
Дата 02.05.2005 11:48:18

Да что Вы говорите ?


>Факты
>1.При любом угле зрения Англия это Европа.
Вздор.
Начиная с географии и кончая геополитикой.
От Serge1
К Фарнабаз (02.05.2005 11:48:18)
Дата 02.05.2005 13:07:16

Re: Вы, безусловно, можете придерживаться своего осогбого мнения

Здраствуйте

>>Факты
>>1.При любом угле зрения Англия это Европа.
>Вздор.
>Начиная с географии и кончая геополитикой.

Вы можете придерживаться своего мнения.
Однако, к сожалению для Вас, подавляющая часть мира, Европы в частности, Вашу точку зрения не разделяет. И раньше и теперь на этом факте строится реальная политика.
Если Вам удобнее не рассматривать Англию как часть Европы, пожалуйста.

С уважением
От Фарнабаз
К Serge1 (02.05.2005 13:07:16)
Дата 02.05.2005 13:57:57

Дело в том , что это не моя особая точка зрения.Интересы Англии сильно отличаютс

от интересов других стран Западной Европы, и Англия это обыкновенно прекрасно осознавала.
Исторически Англия не входила во Франкскую империю, в нашем тысячелетии не знала феодальной раздробленности,резкой черьты между дворянством и другими классами, сохраняла многочисленную прослойку свободного крестьянства, могла себе позволить не содержать постоянную армию,в эпоху реформации выработала очень своеобразную государственную церковь, не ввязываться в европейские конфликты и т.д. и т.п.Начиная по крайней мере с 18 века, колонии для неё были гораздо важнее дел на европейском континенте, а сейчас она тесне связана с заокеанскими США, чем с европейскими странами, по крайней мере , в военной области.


>Вы можете придерживаться своего мнения.
>Однако, к сожалению для Вас, подавляющая часть мира, Европы в частности, Вашу точку зрения не разделяет. И раньше и теперь на этом факте строится реальная политика.

Почему к сожалению для меня ?
И объясните, пожалуйста, что такое "РЕАЛЬНАЯ" политика, в отличие от просто политики или государственной политики.не хочу думать, что оппонент пользуется пустыми газетными клише.

>Если Вам удобнее не рассматривать Англию как часть Европы, пожалуйста.

спасибо за разрешение-что бы я без него делал
От Nicky
К Фарнабаз (02.05.2005 13:57:57)
Дата 02.05.2005 16:01:40

Интересы Франции например тоже очень сильно отличались

>от интересов других стран Западной Европы,

прекрасно осознавал это например Наполеон.
От Фарнабаз
К Nicky (02.05.2005 16:01:40)
Дата 02.05.2005 18:26:46

Re:Интересы Франции например тоже очень сильно отличались

>>от интересов других стран Западной Европы,
>
>прекрасно осознавал это например Наполеон.

Франция была ведущей страной континентальной Европы.

Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)

Его континентальная блокада, хотя и очень тяжело сказывалась на экономике Европы,по Англии била ещё тяжелей и вела к созданию в Европе, в первую очередь, конечно, во Франции, своей промышленности .

Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
От Nicky
К Фарнабаз (02.05.2005 18:26:46)
Дата 02.05.2005 19:26:11

Англия традиционно противодействовала СИЛНЕЙШЕЙ державе континента.

Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.

Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.

>Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
тут пожалуй согласен... хотя какой то англичанин красиво сказал про времена герцога Марлборо и Луи 14 - "we saved the world from being French "
От Фарнабаз
К Nicky (02.05.2005 19:26:11)
Дата 02.05.2005 20:47:11

Тут такие любопытные моменты

>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.

Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.

>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...

Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.

Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.


>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....

Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.


>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.

Это на первых порах.

>>Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
>тут пожалуй согласен... хотя какой то англичанин красиво сказал про времена герцога Марлборо и Луи 14 - "we saved the world from being French "

Угу, французский язык и культура сменились англоамериканскими.
От Nicky
К Фарнабаз (02.05.2005 20:47:11)
Дата 03.05.2005 14:41:29

Ре: Тут такие...

>>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.
>
>Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.

ценой безоговорочного повиновения воле корсиканца и его семейки... или Луя 14-го с его антипротестантскими загибами... про каизера и прочих лучше вообще не говорить...

>>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
>
>Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.

то-то когда он с Александром перетирал европейское устройство, короля прусского дальше людской не пускали...

>Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.

Испанцы тоже так думали. И чем могли помогали Бонапартию. Флот например свой дали, который получше французов показал себя при Трафалгаре.
А потом Бони решил им короля поменять и посадить своего братца ( пусть даже Жозеф Бонапарт был как человек получше ублюдка Фердинанда). Затем последовало Второе Мая в Мадриде и пошло-поехало. Испанцы войну с Бони не выбирали.

>>Наполеон сам виноват-наломал дров.

вот именно. И ничео другого от "обьединителя Европы" ожидать не приходилось.

А отпадение испанских колоний было прямым следствием оккупации страны французскими войсками и падением ее престижа.

>>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
>
>Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.

Австрийский дом породнился с Наполеоном и считал вполне выгодным сохранение его империи в урезанных пределах. Наполеону предлагалось уйти из Германии. В таком варианте его империя стала бы всего лишь ОДНОЙ ИЗ крупнейших держав Европы, ан е безоговорочным ее гегемоном.

А вот "накопившуюся ненависть и жажду мести" - очень точная характеристика отношения многих европейцев к наполеоновскому правлению. Ведь именно Блюхер ( а не Александр 1 или Веллингтон ) предлагал расстрелять Наполеона если он попадется в плен

>>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.
>
>Это на первых порах.

в реале даже братья Бонапарта и его маршалы ставшие по его милости королями начинали ворчать ....

А вообще - в Европе ( по крайней мере до второй половины 20 века ) было слишком много сильных стран, со своей собственной перпективой развития , более привлекательной чем единое управление из какого-то "имперского" центра.
От Фарнабаз
К Nicky (03.05.2005 14:41:29)
Дата 03.05.2005 20:29:54

Ре: Тут такие...

>>>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.
>>
>>Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.
>
>ценой безоговорочного повиновения воле корсиканца и его семейки... или Луя 14-го с его антипротестантскими загибами... про каизера и прочих лучше вообще не говорить...

С семейкой у корсиканца, как и Вы тут уже говорили , быстро начинались нелады, едва братцы обживались.И тягости-это ведь всё режим военного положения,дальнейшие перспективы были неплохи.
Альтернатива-вековое экономическое господство Англии и замедление собственного развития+ кровопролитные войны.

>>>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>>>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
>>
>>Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.
>
>то-то когда он с Александром перетирал европейское устройство, короля прусского дальше людской не пускали...

А когда он пошёл на нас, то пруссакам за соучастие обещал Лифляндию.Всю б не жал, возможно, но кус бы отломился.НАверняка бы немножко усилил Пруссию, хотя бы для давления на нас, а может, и поляков.


>>Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.
>
>Испанцы тоже так думали. И чем могли помогали Бонапартию. Флот например свой дали, который получше французов показал себя при Трафалгаре.
>А потом Бони решил им короля поменять и посадить своего братца ( пусть даже Жозеф Бонапарт был как человек получше ублюдка Фердинанда). Затем последовало Второе Мая в Мадриде и пошло-поехало. Испанцы войну с Бони не выбирали.


Увы для Бони.В его положении рано или поздно перестают ощущать границы своих возможностей. А , трезво и цинично рассудя , не стоило ли испанцам поддаться ?

>>>Наполеон сам виноват-наломал дров.
>
>вот именно. И ничео другого от "обьединителя Европы" ожидать не приходилось.

Карл Великий тоже очень жёстко поступал с саксами.Но ведь объединитель.А навались какие-нибудь авары в нужный момент,и
тоже рассуждали бы потом о бессмысленности его усилий.
>А отпадение испанских колоний было прямым следствием оккупации страны французскими войсками и падением ее престижа.

>>>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
>>
>>Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.
>
>Австрийский дом породнился с Наполеоном и считал вполне выгодным сохранение его империи в урезанных пределах. Наполеону предлагалось уйти из Германии. В таком варианте его империя стала бы всего лишь ОДНОЙ ИЗ крупнейших держав Европы, ан е безоговорочным ее гегемоном.

Это уже перед Лейпцигом -а возьмём несколько ранее ?

>А вот "накопившуюся ненависть и жажду мести" - очень точная характеристика отношения многих европейцев к наполеоновскому правлению. Ведь именно Блюхер ( а не Александр 1 или Веллингтон ) предлагал расстрелять Наполеона если он попадется в плен

>>>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.
>>
>>Это на первых порах.
>
>в реале даже братья Бонапарта и его маршалы ставшие по его милости королями начинали ворчать ....

Перестройка политической и хозяйственной систем-вещь болезненная, особенно в условиях то ли влйны, то ли хрупкого перемирия.

>А вообще - в Европе ( по крайней мере до второй половины 20 века ) было слишком много сильных стран, со своей собственной перпективой развития , более привлекательной чем единое управление из какого-то "имперского" центра.

Платой за это были войны и замедление экономического развития.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.05.2005 13:57:57)
Дата 02.05.2005 15:34:31

Нет, это ваша особая точка зрения.

>Интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы

Можно подумать, что у стран западной Европы, за вычетом Англии, были какие-то единые интересы, противопоставленные английским.

Это, как вы изволили выразится, вздор. Достатчоно посмотреть в скольку коалициях и со сколькими странами выступала Англия, чтобы убедится - у Англии и у остальных стран западной Европы БЫВАЛИ общие интересы. И очень часто.

> Исторически Англия не входила во Франкскую империю

Вобщем это и вся ваша аргументация. К "интересам" она никак не относится.

>И объясните, пожалуйста, что такое "РЕАЛЬНАЯ" политика, в отличие от просто политики или государственной политики

Реальная политика это то же самое, что просто политика или государственная политика. А отличается она от ГЕОполитики. Отличается тем, что геополитика существует только в умах теоретиков геополитики и верующих в нее людей, а реальная политика реально проводится в жизнь государственными органами разных стран.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (02.05.2005 15:34:31)
Дата 02.05.2005 17:45:57

Нет

>>Интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы
>
>Можно подумать, что у стран западной Европы, за вычетом Англии, были какие-то единые интересы, противопоставленные английским.

>Это, как вы изволили выразится, вздор. Достатчоно посмотреть в скольку коалициях и со сколькими странами выступала >Англия, чтобы убедится - у Англии и у остальных стран западной Европы БЫВАЛИ общие интересы. И очень часто.

Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже .И что--это европейские страны ?

>> Исторически Англия не входила во Франкскую империю
>
>Вобщем это и вся ваша аргументация. К "интересам" она никак не относится.

К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика; для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения ; проигрыш в них она отыгрывала внутренним развитием,пока революция не подорвала её сил.

Можно добавить к Франкской и Французскую,Наполеона 1, и 3 Рейх; кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.

>>И объясните, пожалуйста, что такое "РЕАЛЬНАЯ" политика, в отличие от просто политики или государственной политики
>
>Реальная политика это то же самое, что просто политика или государственная политика. А отличается она от ГЕОполитики. Отличается тем, что геополитика существует только в умах теоретиков геополитики и верующих в нее людей, а реальная политика реально проводится в жизнь государственными органами разных стран.

Вера тут ни при чём.

"речь идет о единстве определенного земного пространства, определенной "территории" и сложившегося на ней (существовавшей, так сказать, извечно) государства либо взаимосвязанной совокупности государств. Предмет геополитического мышления - это обладающие более или менее органичным единством "земли-государства", закономерно стремящиеся, в частности, к сохранению своих границ.

Наиболее крупный геополитический феномен - континент-государство, или, вернее, континент-империя
"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.05.2005 17:45:57)
Дата 02.05.2005 18:33:15

Дa

>Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже. И что--это европейские страны ?

Разве я или Serge1 аргументировали "европейскость" Англии совпадeнием интересов? Это вы провели контрагргумент: "интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы". Я вам продемонстрировал несостоятельность такой контраргументации.

>К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика

У Испании была морская торговая экспансия и колониальная политика. У голландии была морская торговая экспансия и колониальная политика.

> для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения

Совершенно согласен. Для Франции - "такого" значения не имели. Тем не менее Франция построила вторую, после Англии, колониальную империю.

>Можно добавить к Франкской и Французскую, Наполеона 1, и 3 Рейх

Можно. Только зачем? Разве это как то поможет вам аргументировать ваш тезис? Деятельность Наполеона и Гитлера наглядно демонстрирует, что прочного обьединеия Европы достичь в то время было невозможно. Центробежные силы были больше центростремительных. Это однако никак не влияет на "европейскость"/"неевропейскость" Англии.

> кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.

Придурка-Кожниова нaчитались, понятно. Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это докaзывает-то по отношению к "европейскости" Англии?

>Вера тут ни при чём.

Как это не при чем? А на чем же держится все учение геополитики?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (02.05.2005 18:33:15)
Дата 02.05.2005 19:18:04

Всё-таки-нет

>>Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже. И что--это европейские страны ?
>
>Разве я или Serge1 аргументировали "европейскость" Англии совпадeнием интересов? Это вы провели контрагргумент: "интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы". Я вам продемонстрировал несостоятельность такой контраргументации.

В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.
Вернёмся к исходному--фраза Serge1 "При любом угле зрения Англия это Европа" неверна, поскольку геополитически Англия-не Европа.

>>К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика
>
>У Испании была морская торговая экспансия и колониальная политика. У голландии была морская торговая экспансия и колониальная политика.

Испанская и португальская эксплуатация колоний была преимущественно феодальной.Голландия быстро стала сателлитом Англии.

>> для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения
>
>Совершенно согласен. Для Франции - "такого" значения не имели. Тем не менее Франция построила вторую, после Англии, >колониальную империю.

>>Можно добавить к Франкской и Французскую, Наполеона 1, и 3 Рейх
>
>Можно. Только зачем? Разве это как то поможет вам аргументировать ваш тезис? Деятельность Наполеона и Гитлера наглядно >демонстрирует, что прочного обьединеия Европы достичь в то время было невозможно. Центробежные силы были больше >центростремительных. Это однако никак не влияет на "европейскость"/"неевропейскость" Англии.

Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

>> кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.
>
>Придурка-Кожниова нaчитались, понятно.

Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.В прошлый раз мы пришли к тому, что он пользовался классическим трудом Урланиса, а Вы и ув.Владимир-новейшими западными работами по подсчёту участников европейского Сопротивления, в которых, как обычно, "чем дальше от войны, тем больше героев", а также придаёт воееным усилиям Англии другой, чем Вы, смысл.

>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это докaзывает-то по отношению к "европейскости" Англии?

Идеология другая формировалась, в довесок к названному.

>>Вера тут ни при чём.
>
>Как это не при чем? А на чем же держится все учение геополитики?

Д>а ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.05.2005 19:18:04)
Дата 02.05.2005 19:45:28

Все-таки да.

>В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.

Несосотояетльность в том, что "под углом зрения интересов" Англия не может быть противопоставлена Европе. Англия в смысле совпадения / конфликта своих интересов ничем не отличалась от остальных европейских стран. Интересы Англии периодически совпадали с интересмаи разных ервопейских стран, периодически конфликтовали с интересами разных европейских стран. Ровно то же самое можно сказать о любой европейской стране.

То есть вами не представлено оснований, позволяющих с точки зрения "интересов" противопоставить Англию любой другой стране Европы.

>Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

Нет, доказывает именно превалирование центробежных сил, поскольку создание и удержание "империи" требовало от обьединителя Европы существенных военных усилий, а при малейшем ослаблении военной хватки "провинции" империи с удовольствием откалывались и выступали против обьединителя.

Иначе говоря, внутренней тяги к обьединению у европейских государств вплоть до серидины 20-го века не прослеживается; обьединить их удавалось только силой и обьединеие такое было весьма непрочным.

Что же до "непринадлежности" к Европе России и Англии, это как раз тезис требующий доказательств, т.е. в своей аргументации вы его использовать не можете.

>Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.

Любой историософ - придурок по определению. Заниматься историософией есть придурь a la подсчет числа ангелов на конце иглы.

>>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это доказывает-то по отношению к "европейскости" Англии?
>
>Идеология другая формировалась, в довесок к названному.

Ваш ответ логически не связан с вопросом. Повторяю впорос : как, тот факт, что германские государства Европы числились в СРИ помогает аргументации "неевропейскости" Англии?

> Да ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?

Есть определения бога. Однако в существование бога требуется верить. Тут тот же случай. Вы даете определение явления (единство территории и существовавшего на ней "извечно" государства или взаимосвязаной совокупности государств), существование которого никак не доказано, и далее строите рассуждение так, как будто это явление существует. Т.е. вы принимаете его существование на веру.

> Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?

По-моему - практический.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (02.05.2005 19:45:28)
Дата 04.05.2005 02:49:34

И все-таки-- нет

>>В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.
>
>Несосотояетльность в том, что "под углом зрения интересов" Англия не может быть противопоставлена Европе. Англия в смысле совпадения / конфликта своих интересов ничем не отличалась от остальных европейских стран. Интересы Англии периодически совпадали с интересмаи разных ервопейских стран, периодически конфликтовали с интересами разных европейских стран. Ровно то же самое можно сказать о любой европейской стране.






>То есть вами не представлено оснований, позволяющих с точки зрения "интересов" противопоставить Англию любой другой стране Европы.

Страны континентальной Европы стремились к территориальным захватам в самой Европе; Англия начиная с Нового времени,
добивалась захватов колониальных и господства в морской торговле; территориальные приобретения на евр.континенте её не интересовали.
Англия добивалась расширения свободной торговли-европейские страны возводили таможеннве барьеры, защищая внутренний рынок.

Англия большую часть 19 века содействовала подрывным учениям и революциям,а большинство европейских стран с ними боролось.


>>Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй >>потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

>Нет, доказывает именно превалирование центробежных сил, поскольку создание и удержание "империи" требовало от >обьединителя Европы существенных военных усилий, а при малейшем ослаблении военной хватки "провинции" империи с >удовольствием откалывались и выступали против обьединителя.

>Иначе говоря, внутренней тяги к обьединению у европейских государств вплоть до серидины 20-го века не >прослеживается; обьединить их удавалось только силой и обьединеие такое было весьма непрочным.

>Что же до "непринадлежности" к Европе России и Англии, это как раз тезис требующий доказательств, т.е. в своей >аргументации вы его использовать не можете.

Вообще-то я доказываю иной тезис-что далеко не под любым углом зрения Англия-часть Европы.
Ну если Вы считаете, что Россия-это тоже Европа, я не могу спорить, а только поинтересоваться критериями.




>>Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.
>
>Любой историософ - придурок по определению. Заниматься историософией есть придурь a la подсчет числа ангелов на >конце иглы.

Тут, опять -таки, трудно возражать-можно только, во-первых, напомнить слова вольноопределяющегося Марека насчёт бросания направо и налево некой субстанции;
а ещё был расказ Одоевского, что ли,(?) как сперва запретили отвлечённые и бесполезные науки и занятия, потом искусства, и что из этого вышло.
Кроме интереса знать, что и как было, ещё хочется понять, хотя бы частично, смысл событий.

>>>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это доказывает-то по отношению к >>>"европейскости" Англии?
>>
>>Идеология другая формировалась, в довесок к названному.
>
>Ваш ответ логически не связан с вопросом. Повторяю впорос : как, тот факт, что германские государства Европы числились в СРИ помогает аргументации "неевропейскости" Англии?

Там не одни германские государства были-и бОльшая часть Италии, и Нидерланды, и Чехия, и с Польшей довольно темно-Болеслав Храбрый, кажется, признавал себя васалом Оттона.Французские легисты целые теории воздвигали, доказывая, что король в своём королевстве обладает императорской властью.Данте не сомневался, что живёт в Римской империи.
Связь косвенная , но , мне кажется, понятная--чужесть Англии одной из важнейших составляющих европейского Средневековья.

>> Да ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?
>
>Есть определения бога. Однако в существование бога требуется верить. Тут тот же случай. Вы даете определение явления (единство территории и существовавшего на ней "извечно" государства или взаимосвязаной совокупности государств), существование которого никак не доказано, и далее строите рассуждение так, как будто это явление с>уществует. Т.е. вы принимаете его существование на веру.

>> Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?
>
>По-моему - практический.

Ну так один из них, широко известный, очень много о ней, геополитике,говорил, и насколько можно видеть, не считал вопросом теории, а , напротив, практики.
От Serge1
К Фарнабаз (02.05.2005 13:57:57)
Дата 02.05.2005 14:11:31

Re: Если Вы готовите тест для школьнков "Найдите ошибку.."

Здраствуйте


>>Если Вам удобнее не рассматривать Англию как часть Европы, пожалуйста.
>
>спасибо за разрешение-что бы я без него делал

Если Вы готовите тест для школьников "Назовите страны Европы", тогда Ваши усилия имеют смысл.
Вся литература, начиная с учебника географии и простейшего атласа рассматривает Англию, как часть Европы.
Самое интересное, что так полагают и сами европейцы.
Если Вы в своих планах реально полагаете иначе, ну жизнь тогда покажет...

С уважением
От Фарнабаз
К Serge1 (02.05.2005 14:11:31)
Дата 02.05.2005 14:38:37

Если Вы посмотрите, что написали сами, то увидите :

При любом угле зрения Англия это Европа"

Что неверно.(грамматически тоже-падеж...)

>Если Вы готовите тест для школьников "Назовите страны Европы", тогда Ваши усилия имеют смысл.
>Вся литература, начиная с учебника географии и простейшего атласа рассматривает Англию, как часть Европы.

А здесь, видите ли, военно-исторический форум, поэтому представляют интерес и другие аспекты.

>Самое интересное, что так полагают и сами европейцы.

Это по-разному.

>Если Вы в своих планах реально полагаете иначе, ну жизнь тогда покажет...

Какие ещё "мои планы", Вы не заговариваетесь ?

Дык что там насчёт "РЕАЛЬНОЙ политики"--клише ?
От Serge1
К Фарнабаз (02.05.2005 14:38:37)
Дата 02.05.2005 16:43:48

Re: Пусть лучше желающие посмотрят на причину спора

Здраствуйте

Напомню Вам историю данного спора. Спор возник из-за простого факта. Я заметил, что не совсем корректно писать "на Гитлера работала ВСЯ Европа".Есть всемирно признанный факт - Англия, как часть Европы, на Гитлера не работала, а "воевала от звонка до звонка".
Что Вы пытаетесь оспорить?


>При любом угле зрения Англия это Европа"

>Что неверно.(грамматически тоже-падеж...)

>>Если Вы готовите тест для школьников "Назовите страны Европы", тогда Ваши усилия имеют смысл.
>>Вся литература, начиная с учебника географии и простейшего атласа рассматривает Англию, как часть Европы.
>
>А здесь, видите ли, военно-исторический форум, поэтому представляют интерес и другие аспекты.

>>Самое интересное, что так полагают и сами европейцы.
>
>Это по-разному.

>>Если Вы в своих планах реально полагаете иначе, ну жизнь тогда покажет...
>
>Какие ещё "мои планы", Вы не заговариваетесь ?

>Дык что там насчёт "РЕАЛЬНОЙ политики"--клише ?


С уважением
От Фарнабаз
К Serge1 (02.05.2005 16:43:48)
Дата 02.05.2005 17:31:47

Конечно, пусть посмотрят

.
>Что Вы пытаетесь оспорить?

Приведённое ниже и вынесенное в заголовок одного из Ваших предыдущих постов утверждение :

>>При любом угле зрения Англия это Европа"
От Игорь Куртуков
К Андю (02.05.2005 00:24:04)
Дата 02.05.2005 00:34:55

Огласите, пжлста, весь список

Кто зажигает-то? Serge1 тихонько сказал, что потенциал СССР в 1939-41 отчасти работал на победу Германии. Ну да, согласен, неполиткорректное высказывание, особенно по форме. Но еще не флейм. А вот в ответах уже чистый флейм пошел.
От Андю
К Игорь Куртуков (02.05.2005 00:34:55)
Дата 02.05.2005 01:00:30

Ликёро-водочный... нарядов не прислал... (+)

Приветствую !

>Кто зажигает-то?

Упорный уч. Серж1. Т.к. никто и не думает говорить, что потенциал Франции и ВБ "отчасти работал на победу Германии" после Мюнхена. Т.к. это абсурд и отрицательное значение этого соглашения совсем в другом.

>Serge1 тихонько сказал, что потенциал СССР в 1939-41 отчасти работал на победу Германии. Ну да, согласен, неполиткорректное высказывание, особенно по форме.

Бог с ней, с формой. Содержание то где ? Я понимаю, если бы уч. Серж1 написал "поставленные из СССР ххх тыс. тонн пшеницы составили хх% от пшеницы, пошедшей на нужды Вермахта". Или "хх тонн советского хрома/марганца составили в 1940 г. хх% от использованных германской судостроительной/авиационной промышленностью" и т.п. Тогда и разговор бы был. А так... Наброс, он наброс и есть. ИМХО.

>Но еще не флейм. А вот в ответах уже чистый флейм пошел.

В ответах стёб, не спорю.

Андрей.

ЗЫ. Подумал, что в заголовке стоило бы написать про "космические корабли, которые бороздят Большой театр". Это логичнее. :-)

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Jones (01.05.2005 21:28:42)
Дата 01.05.2005 21:47:09

Я бы даже усилил - она лежала в её основании. :-) Ильничну - в президеншы ! США.

Приветствую !

Хотя, вторая мысль навеяна уже посланием уч. Серже1. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.