От Геннадий
К All
Дата 30.04.2005 18:23:44
Рубрики WWII;

Взгляд на ОУН-УПА из современного Харькова

Оказывается, ОУН и УПА вели не две войны — против гитлеровских фашистов и московских большевиков, а три — против Польского государства, Германии и Советского Союза.

Такой вывод обнародовали в середине апреля члены комиссии Кабмина Украины по исследованию событий Второй мировой войны, в частности, деятельности ОУН и УПА.

Как сообщил заместитель директора Института истории Украины НАН, доктор исторических наук Станислав Кульчицкий, выводы переданы в правительство. В канун 60-летия Великой Победы все настойчивее с самых высоких властных трибун звучат призывы к примирению между воинами Советской Армии и ОУН-УПА. Глава государства, например, даже хотел бы, чтобы солдаты воевавших сторон выпили по совместной чарке за огромным общим столом, который власти собираются накрыть на Крещатике. Так сказать, за примирение, единство и процветание Украины. И, действительно, многие относительно молодые политики, даже те, у кого, как у Виктора Ющенко, отцы и деды воевали с фашизмом на стороне Советской Армии, искренне недоумевают: а почему, собственно, спустя 60 лет люди одного поколения, граждане одной страны и зачастую одной национальности должны оставаться по разные стороны баррикады? Словно речь идет не о самой кровавой бойне в истории человечества, а о борьбе за власть, наподобие современной: ну, подрались «оранжевые» и «бело-синие» братья на Майдане, повырывали друг другу чубы, намяли бока, а потом, глядишь, мирно пьют домашнее вино за столом в отцовой хате!


Забыть... Герострата?

Эх, если бы братья единокровные подрались за конскую сбрую или пусть даже за право целовать чернобровую Оксанку в саду под черешнею!

Идея стояла между братьями, идея, способная поглотить и совесть, и мораль, и чувство самосохранения своего народа... Не разобравшись в идеологии, я думаю, мы никогда не поймем, почему для каждой из сторон примирение означает предательство. А для нас, славян, нет ничего позорнее, чем стать предателем.

С чем ступила на землю Западной Украины Красная Армия в 1939 году? С идеей объединения украинских земель и установления Советской власти. Первая часть возражений ни у кого не вызывает, а вот вторая... Не станем врать сами себе: советизация западноукраинских земель проводилась недальновидными репрессивными методами. Зачастую беспредельными в своей жестокости, посеяв в людских душах немало семян ненависти. И многие западные украинцы по неграмотности и наивности своей полагали, что повинны в этом исключительно русские, причем все без разбора! И что стоящие за украинско-польским кордоном немцы принесут им спасение и свободу.

И эту примитивную, как булыжник, идеологию сегодня подхватывают не какие-нибудь «лесные братья», а президенты Литвы и Эстонии. Они не пожелали приехать в Москву, чтобы почтить память десятков миллионов убитых в борьбе против нацистской тирании на том основании, что Сталин навязал после войны прибалтийским странам советское господство. Той же позиции придерживается и президент Латвии г-жа Фрейберга, хотя она и согласилась принять приглашение посетить Москву 9 мая. Аналогично рассуждают представители польского руководства.

Однако вспомним историю! Вспомним ту угрозу, которая исходила для европейских народов от нацистского режима. Об этом с предельной ясностью сказано в генеральном плане «Ост» — одном из самых изуверских документов ХХ века, разработанном в ведомствах Гиммлера и Розенберга.

План предусматривал депортировать в течение 30 лет после победы гитлеровской Германии от 40 до 50 миллионов «неполноценных» человек из Польши (85% населения), Западной Украины (65% населения), Белоруссии (75%) и значительную часть населения Латвии, Литвы и Эстонии в... Западную Сибирь, на Северный Кавказ, в Южную Америку и даже в Африку.

Стенографическая запись совещания в нацистской ставке от 15 мая 1942 года свидетельствует о наставлении Гитлера своим приближенным: «Цель своей восточной политики, если рассматривать её в перспективе, шеф охарактеризовал как создание в восточном пространстве территории для расселения примерно ста миллионов представителей германской расы. Он считал необходимым приложить все усилия к тому, чтобы с железным упорством переселять на восток немцев миллион за миллионом. Гитлер заявил, что не позднее чем через десять лет ожидает рапорта о колонизации уже включенных к тому времени в состав Германии или оккупированных ее войсками восточных областей, по меньшей мере, двадцатью миллионами немцев».

Так что советские воины, гнавшие страшного фашистского зверя обратно в его логово, в 1944 году пришли на Западную Украину не как оккупанты, а как освободители. А воины ОУН-УПА стреляли им в спину!


Германия гарантирует...

ОУН-УПА сражалась за независимость Украины и от фашистов, и от большевиков — постулат, ныне активно внедряемый в массовое сознание украинских граждан, особенно молодых. Нападения отрядов УПА на немцев действительно имели место, но носили всегда какой-то демонстративный, показной характер, не нанося серьезного ущерба оккупантам. Ну нет ни одного исторического свидетельства о том, чтобы формирования украинских националистов победили хотя бы в одном решающем сражении. Зато с мирным населением, особенно с евреями и поляками (оказывается, это была «война с Польшей»!), расправлялись с чудовищной жестокостью, не щадили ни женщин, ни грудных детей. Впрочем, не щадили и украинцев. Тех, кто не становился безоговорочно на их сторону.

В массе своей рядовые члены ОУН и ее военных формирований, конечно, не знали, что почти все их руководители — «проводники» — состояли на службе абвера и гестапо. Документальных тому доказательств существует множество, они давным-давно опубликованы. Я позволю себе привести здесь одно из них — отрывок из многостраничных показаний бывшего заместителя начальника 2-го отдела абвера (диверсии), полковника Эрвина Штольце:

«...Нами был завербован руководитель украинского националистического движения, полковник петлюровской армии Евген Коновалец, через которого на территории Польши и западных областей Украины проводились террористические акты, диверсии, а в отдельных местах небольшие восстания... В начале 1938 года я лично получил указание от начальника военной разведки адмирала Канариса о переключении имеющейся агентуры из числа украинских националистов на непосредственную работу против Советского Союза. Коновалец охотно согласился... Вскоре полковник Коновалец был убит, ОУН возглавил Андрей Мельник, которого мы привлекли к сотрудничеству с немецкой разведкой.... Тогда же по просьбе Мельника абвер взял на себя все расходы, необходимые для организации подрывной деятельности.

В этих целях был завербован и Степан Бандера, один из главарей ОУН, освобожденный немцами из польской тюрьмы, где он содержался за участие в террористическом акте против министра Польши Перацкого...

В августе 1941 года Бандера был арестован и содержался нами на даче в пригороде Берлина под домашним арестом. Поводом к аресту послужил тот факт, что он в 1940-м году, получив от абвера большую сумму денег для финансирования оуновского подполья и организации разведывательной деятельности против Советского Союза, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков».

Известно, что вскоре Бандера был освобожден из-под «почетного ареста» и работал в гестапо, в отделе 4-Д (дела оккупированных территорий) под руководством, нет, не самого группенфюрера Мюллера, а всего лишь оберштурмбаннфюрера Вольфа. И все заявления о «бедном Бандере», которого немцы держали в концлагере (кстати, в тепличных условиях), клейма этого с него не смывают.

Постоянным представителем УПА в абверкоманде был член центрального провода ОУН «профессор Данилив», более известный как Иван Гриньох, бывший капеллан диверсионно-террористического абверовского батальона «Нахтигаль» (в переводе с немецкого «Соловей»), укомплектованного пленными украинцами — бывшими солдатами польской армии, а также боевиками ОУН, одетыми в немецкую военную форму с желто-блакитной ленточкой для отличия. В первые же дни оккупации Львова эти «соловьи» убили несколько сот представителей научной и творческой интеллигенции города, а затем участвовали в истреблении трех тысяч евреев.


Мессианство

по-украински

Об этом сегодня не модно говорить, наоборот, модно обвинять СССР и сталинизм в оккупации Западной Украины. Совершенно очевидна подмена понятий и в попытках взвалить вину на Россию и её нынешнее руководство за деятельность Сталина, за его тоталитарный режим и мессианскую политику расширения коммунистического господства.

Вот и члены «правительственной» группы историков рассматривают деятельность Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии с позиций того, что это — «форма легитимизации украинской государственности».

Главный хранитель фондов Центрального государственного архива общественных организаций (в нем теперь хранятся фонды архива Компартии Украины. — Е. З.) Анатолий Кентий не дрогнувшим голосом заявляет, что «факт борьбы ОУН-УПА против советских партизан и Красной Армии не должен влиять на оценку их деятельности». Таким образом, цитирую доктора исторических наук С. Кульчицкого, историки пытались избежать «штампов об украинско-немецких националистах»!

По словам доктора исторических наук Юрия Шаповала, ранее члены группы по исследованию событий Второй мировой войны и деятельности ОУН и УПА не находили понимания у представителей высшей власти. «Мы ждем, как будет вести себя новая власть», — сказал профессор Шаповал и подчеркнул, что власть должна решить проблему статуса воинов УПА и провести «символические акты примирения» в виде деклараций или заявлений.

Проще говоря, то, что националисты убивали советских воинов и сдавали немцам раненых бойцов и командиров Красной Армии, а также помогали оккупантам охотиться на евреев, это всего лишь — «штамп». И теперь воинам ОУН-УПА необходимо дать такие же права, как и ветеранам Великой Отечественной.

Но более всего восхищает, что эта группа украинских историков, обращаясь с «Открытым письмом» к Президенту, просит Виктора Ющенко содействовать «формированию украиноцентричной концепции истории Второй мировой войны».

Обращение подписали доктора исторических наук, профессора: Александр Гуржий, Владимир Кучер, Виктор Король, Станислав Кульчицкий, Александр Лысенко, Александр Реент, Владимир Сергийчук, Виталий Стецкевич, Александр Удод, Юрий Шаповал.

Что ж, легко поверить в то, что «власть большевиков» действительно себя не оправдала, если удостоила высоких ученых степеней и званий людей, которые способны легко поставить знак равенства между «объединением Украины» и оправданием националистов и фашистов.

«Это не должно быть примирение за счет других. Это должно быть объединение», — сказал заместитель госсекретаря Президента Украины Маркиян Лубкивский, подчеркнув, что процесс объединения обществ, государств в данный момент является общеевропейской тенденцией, и Украине не следует оставаться в стороне.

По сути дела, под прикрытием «общеевропейской тенденции» происходит оправдание националистических организаций с фашиствующей идеологией (стоит только вспомнить лозунг: «Украина для украинцев», а также тысячи замученных и убитых только за то, что они поляки или евреи). Во Франции, например, и в голову никому не придет мысль мирить маки и коллаборационистов, а уж тем более уравнивать их в правах.

Ну а насчет «украиноцентричной концепции истории Второй мировой войны» — вообще молчу! Где-то я что-то подобное слышала? Ну да, конечно, помнится, была такая «германоцентричная концепция мировой истории». Что ж так мелко «плавают» господа, замахиваясь лишь на историю Второй мировой? Или вслед за признанием ОУН-УПА воюющей стороной доктора исторических наук намерены доказать, что она вышла в той войне победительницей?

Так что, дорогие сограждане, ветераны Великой Отечественной, не удивляйтесь, если вскоре выяснится, что решающие сражения Второй мировой войны произошли не на Волге и под Курском, а на Западной Украине между Вермахтом и УПА, а Львовско-Сандомирской операции никогда не было!

http://www.time.kharkov.com/
Елена Зеленина.

(Линк работает только два дня. Для справки "Время" самая тиражная в Харькове газета)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От securities
К Геннадий (30.04.2005 18:23:44)
Дата 04.05.2005 12:15:07

Re: Взгляд на...

Да ладно. Вот вчерась я был таки в состоянии тихого офигевания... офигения.... короче, "гения"))).
Итак, почему-то меня перемкнуло, что ЛЧ начнется в 20.45 по киевскому времени. Ну и сдуру включил ТВ более чем на час раньше. Там как раз показали какие-то кадры хроники. Ну сейчас модно крутить такие вещи, дай, думаю, посмотрю, вдруг действительно интересно. Таки интересно, аж челюсть отвисла. Фильмец документальный, начало идет о том, что, дескать, вот Вторая Мировая, горе и т.д. Нормально. Потом фраза, вогнавшая меня в состояние полушока. За точность цитаты не ручаюсь, но однозначно по смыслу и форме что-то такое - "По сути война шла в основном за облдадание невероятно богатой украинской землей" (все на украинском было, ессно). Я еще не успел поразиться широте и дальновидности Адольфика (широко чудак начал захватывать украинский чернозем - через Бенилюкс, Францию, Северную Африку), как меня почти добили плавным переходом - "но на самом деле все началось намного раньше, за 20 лет до того", дальше на экране появляются буковки слова "Пролог". Ну тут я оказался на высоте уже (ну после такой мастеровитой и масштабной подоготовки-то, о Второй Мировой)))). Сразу понял, что все посягательства на богатую украинскую землю идут к 20-ым годам. Таки да, оттуда, о чем мне настойчиво стали вещать с экрана. Так что примирение - это начало пути, дальше больше будет.
От rock
К Геннадий (30.04.2005 18:23:44)
Дата 30.04.2005 19:17:03

Альтернатива



Главные новости

25.03.2005 | 13:43
Кого предали «бандеры». К перезревшему вопросу о национальном примирении






Эйфория от “освободителей” скоро сменилась ужасом, когда “разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы напрямую познакомились со всеми “прелестями” сталинской диктатуры.


О примирении между ветеранами-фронтовиками Советской Армии и бойцами Украинской Повстанческой начали говорить едва ли не в первые дни независимости. С той поры прошло уже почти полтора десятилетия, но воз и ныне там...


Показательно интервью ветерана-фронтовика, прозвучавшее недавно на одном из телеканалов. Бывший солдат Советской Армии тогда заявил, что он и его друзья-однополчане с удовольствием выпьют “сто грамм” с ветеранами гитлеровского Вермахта, но ни за что не сядут за один стол с “бандеровцами”, потому что те - “предатели”.


Что там говорить о ветеранах, если зачастую даже для молодежи, выросшей и сформировавшейся уже в независимой Украине, слово “бандеровец” несет негативный, чуть ли не бранный смысл. Здесь следует отдать должное советской пропаганде, на протяжении почти полувека тщательно, планомерно и старательно демонизирующей УПА и все что с ней связано. После такого тотального промывания мозгов сломить установившиеся в общественном сознании мифы и стереотипы крайне тяжело. Да и, если признаться, никто в последнее время особо это и не пытался сделать.


Немногочисленные публикации, пытающиеся рассказать правду об УПА в большинстве случаев были “холостым выстрелом”, так как печатались либо в галицкой, либо в национал-демократической прессе. Что по эффективности было похоже на агитацию “за коммунизм” среди читателей узкопартийной газеты “Коммунист”. “Своих” агитировать не нужно. Нужно агитировать тех, кто имеет противоположные взгляды. Увы, в большинстве случаев, попытка рассказать об УПА в более широких СМИ обычно не продвигалась далее лозунга об “Украинской Самостоятельной Соборной державе”, за которую сражались повстанцы и констатацией факта, что УПА воевала не только против Советской Армии, но и против гитлеровцев. Этого явно недостаточно.


Политические лозунги, даже самые правильные и привлекательные - это не то, чем следует агитировать. Для примирения сторон более важно объяснить, почему галицкие крестьяне вдруг бросили свой плуг, взяли в руки оружие и массово ушли в леса. Только поняв побудительные причины, превратившие мирных Мыкол и Васылив в пресловутых “бандер” возможно сделать первый шаг к примирению сторон.


Кого предали “предатели”, или попытка посмотреть на мир глазами “бандеры”
Для того, чтобы понять почему в Западной Украине возникло широкое повстанческое движение, а также чтобы стало более понятно “специфическое” отношение галичан к “советам” следует несколько углубиться в историю.


Австро-Венгрия, в составе которой до 1918 года находилась Галичина, была, как и Российская империя, многонациональным государством. Правда, в отличие от последней, к империи Габсбургов менее всего подходило ленинское определение “тюрьма народов”. Нет, конечно, ни о каком равенстве народов в Австро-Венгерской империи речь не шла. И украинцы в ней были даже не второсортной составляющей. Но Вена, в отличии от Петербурга, не проводила такой жесткой антиукраинской политики. В галицких землях свободно действовали многочисленные украинские организации – как политические, так и научные, культурные и даже спортивные. Что в свое время послужило поводом для идеологов “единой и неделимой” заявлять, что Украина - это вообще австрийская выдумка, поскольку де украинского народа не было, нет и быть не может, а есть только юго-западная разновидность русского. Кстати, в Галичине до сих пор с одобрением вспоминают “Бабцю Австрию”...


В 1918 году лоскутная империя Габсбургов рухнула. “Лоскутки” превратились в независимые государства - Австрию, Венгрию, Чехословакию, Польшу... Был и украинский лоскуток - Западно-Украинская Народная Республика. Увы, ЗУНР просуществовала недолго и была полностью аннексирована более сильной Польшей. Среднестатистическому обывателю на восток от Збруча о той страшной и кровавой Украино-польской войне почти ничего не известно. В лучшем случае знают, что такая война вообще была...


Хотя де-юре украинцы на захваченных землях были полноправными гражданами Польши, де-факто и поляки, и украинцы помнили, что это оккупированные территории. Даже о былой “австрийской” свободе украинцам пришлось забыть. Варшава проводила политику насильственной полонизации и запрещала деятельность большей части украинских организаций. Порой доходило чуть ли не до прямого апартеида, когда по воскресеньям украинцам строго запрещалось появляться в центральной части некоторых городов и городских парках.


Разумеется, как и на любой оккупированной территории, на аннексированных Польшей украинских землях существовало вооруженное Сопротивление. На что Варшава, в свою очередь, отвечала “пацификацией” (умиротворением) - жестокими ответными репрессиями. Что вызывало еще большую ненависть к польским захватчикам... Стоит ли удивляться, что в сентябре 1939 года украинское население с огромным восторгом и ликованием встречало советские войска. Встречало с цветами, хлебом-солью, красными советскими и ...сине-желтыми украинскими флагами.


Увы, вместо ожидаемого освобождения “золотой сентябрь” обернулся для галичан лишь тем, что польскую оккупацию сменила советская. При этом новый оккупационный режим был гораздо жестче предыдущего. Эйфория от “освободителей” сменилась ужасом, когда “разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы напрямую познакомились со всеми “прелестями” сталинской диктатуры. Тогда, в первые же месяцы “советской власти”, подчистую репрессировали даже полностью просоветскую Западноукраинскую компартию... Поэтому стоит ли удивляться, что как “националистический элемент” были расстреляны и отправлены в ГУЛАГ даже члены организованной “Просвитой” сельской самодеятельности. Расстреливали даже младенцев! Кроме того “советы” посягнули на то, на что не смели ранее поднять руку даже поляки - на Церковь, пользующуюся у населения небывалым авторитетом. Менее чем через два года, прошедшие со дня цветочно-восторженного сентября, новый режим умудрился вызвать ненависть абсолютного большинства населения Западной Украины.


В июне 1941-го не менее восторженно, чем в сентябре тридцать девятого, и тоже с хлебом-солью и цветами там уже встречали солдат Вермахта.


Увы, надежды на то, что хоть на этот раз наконец пришли “освободители”, не оправдались. Когда 30 июня 1941 года украинские деятели во главе с Бандерой попытались провозгласить Украинское государство, все они быстренько оказались за колючей концлагерной проволокой - насчет Украины у Гитлера были свои, совсем иные планы.


По первых порах отношение Западной Украины к новому оккупанту было довольно спокойным. Во-первых, к калейдоскопической смене все новых захватчиков население начало привыкать. Во-вторых, режим немецкой оккупации на первых порах был хоть и значительно жестче польского, но намного мягче советского (в церковь, во всяком случае, ходить не запрещали и без особых на то причин не хватали и не расстреливали).


Но «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы. Затяжная война требовала все больше и больше как материальных, так и человеческих ресурсов. Продзаготовки с каждым днем становились все более грабительскими, начали отлавливать для рабской работы в Германии молодежь и так далее. Стихийно начали формироваться первые отряды самообороны, которые и стали зародышем знаменитой Украинской Повстанческой Армии.


Организация Украинских Националистов (ОУН) фактически только организовала и направила в нужное русло массовое стихийное народное движение. Да и сам народ после смены трех различных оккупационных режимов начал все больше осознавать, что никакой иностранный дядя на своих штыках не принесет ему свободы и счастья. Кстати, в этой связи аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.


Помимо борьбы за «Самостоятельную Соборную Украинскую Державу» одной из главных задач УПА была защита местного населения от произвола оккупантов. Сначала немецких, потом, советских. И с этой задачей повстанцы справлялись довольно успешно. Западная Украина, например, совсем не знала голода 1947 года. Последний был не таким жестоким как знаменитый голодомор 1933 года (счет умерших шел не на миллионы, а «всего лишь» на тысячи), но тоже возник благодаря грабительским продзаготовкам властей. Тогда, в 1947 году, именно УПА не дала ограбить крестьян. Более того, сотни тысяч «схидняков» пережили голод лишь потому, что смогли перебраться через Збруч, где их гостеприимно накормили и обогрели «бандеры».


Исходя из вышесказанного, вернемся к вопросу о “предателях”. Кого “предали” украинцы сражавшиеся в рядах УПА? Речь Посполитую, гражданами которой их сделали после аннексии Польшей ЗУНР? СССР - гражданами которого их сделали после сентябрьского броска через Збруч войск РККА? Или, может, они “предали” Третий Рейх, под власть которого они, опять же при помощи оружия, попали в июне 1941-го? Предать можно только СВОЮ собственную Родину и СОБСТВЕННУЮ страну. Еще можно предать союзников. Родину они не предавали. Более того, сражались за ее свободу и независимость. Сначала с немцами, потом с “советами”. Что же касается собственной страны... А разве СССР, куда их включили силой оружия, и где против их народа, их веры, их языка, их обычаев были развернуты жесточайшие репрессии, – это была ИХ СТРАНА? Или их союзник? Что же, или кого они тогда “предали”?


Прежде чем говорить здесь о каком-либо “предательстве”, следует вспомнить, что к началу Отечественной Войны Львов пробыл “под советами” намного меньше, чем пробудет позже Киев под немцами. Как и Киев за более чем два года немецкого владычества не стал немецким, так и захваченный в сентябре 1939 года Львов - за год и девять месяцев не мог стать советским.


Поэтому уже упомянутого советского ветерана, который согласен выпить “сто грамм” вместе с немецким солдатом-захватчиком, но при этом ненавидящего и презирающего “предателя-повстанца”, посмевшего стать на защиту СВОЕГО дома, я бы хотел попросить перечитать все вышесказанное и мысленно поставить себя на место последнего...


О сотрудничестве с нацистами или о бревне в собственном глазу
Говоря о «предательской сущности бандеровцев», советские пропагандисты, да и нынешние пророссийско-коммунистические агитаторы не упускают возможности напомнить о сотрудничестве ОУН с гитлеровской Германией. Увы, это было. В большей или меньшей степени с нацистами действительно имели дело обе ветви ОУН, как “мельниковская”, так и “бандеровская”. Последняя, кстати, меньше всего - как говорилось выше, роман “революционной” (бандеровской) ОУН с немцами завершился сразу же после безуспешной попытки провозгласить Украинское государство... А вот сама УПА возникла уже после того, как с немцами были “побиты горшки”. И первые свои боевые действия она начала именно против войск Вермахта.


Более того, собственно УПА (именно УПА, а не ОУН) вообще никогда в союзнических отношениях с нацистской Германией замечена не была. В отличие от Рабоче-Крестьянской Красной Армии, позже переименованной в Советскую...


Взял отсюда: http://www.obozrevatel.com.ua
Спасибо человеку из Житомира
От Геннадий
К rock (30.04.2005 19:17:03)
Дата 02.05.2005 01:35:28

есть одна здравая мысль


>Политические лозунги, даже самые правильные и привлекательные - это не то, чем следует агитировать.

И эта единственная здравая мысль перечеркивает все прочие "достоинства" текста

>“разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы

>украинцам строго запрещалось появляться в центральной части некоторых городов и городских парках.

Язык без костей, а бумага терпит

Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная. Ничего, хаваем?

>Кроме того “советы” посягнули на то, на что не смели ранее поднять руку даже поляки - на Церковь,

Что значит «даже» поляки? поляки станут преследовать унию, которую они же и породили?

>В июне 1941-го не менее восторженно, чем в сентябре тридцать девятого, и тоже с хлебом-солью и цветами там уже встречали солдат Вермахта.

А в Харькове не встречали. И в Полтаве, Чернигове, Черкассах, Житомире, Одессе, Киеве, Днепропетровске, Донецке, Ворошиловграде, нигде больше в Украине хлебом-солью не встречали. А насчет ГУЛАГА всем было поровну. Может, поэтому и пить с ними не хотят за одним столом?

>Увы, надежды на то, что хоть на этот раз наконец пришли “освободители”, не оправдались.

И никогда, заметьте, такие надежды на то, что придут освободители извне для народов нашей страны, не оправдывались. Ну, не ходят к нам освободители. За другим ходят.

>Во-вторых, режим немецкой оккупации на первых порах был хоть и значительно жестче польского, но намного мягче советского (в церковь, во всяком случае, ходить не запрещали и без особых на то причин не хватали и не расстреливали).

Конечно, принадлежность к евреям, цыганам, членство в КПСС – это «особая на то» причина для расстрела. В Харькове например в первый день повесили на здании быв.кинотеатра Карла Маркса 12 человек с табличками «коммунист». Для моей бабушки это первое впечатление об оккупации так и осталось самым запомнившимся. Хотя потом много всего было, в т.ч. и более страшного.

В первый же день немцы вывесили свои указы, в которых объяснялись «особые на то причины» массовых убийств. Например, за хранение оружия, помощь партизанам, попытки скрыть продовольствие, пользование электричеством, порчу дорог и многое другое. Уничтожению также подлежали душевнобольные и неизлечимые инвалиды. За 20 месяцев оккупации немцы уничтожили в Харьковской области 280 тыс.мирных жителей. Только в знаменитых душегубках (первый в истории открытый процесс над нацистскими преступниками 1943 г.)- 30 тысяч. Но большинство – от голода. Харьков причислялся к рейхскомиссариату «Украина». Галичина входила в другое образование? Или все перечисленное автор считает достаточными причинами для уничтожения?


>Но «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы. Затяжная война требовала все больше и больше как материальных, так и человеческих ресурсов.

Автор вышибает сочувствие к фюреру. Суки большевики. Не убежали в свою Сибирь, а дрались. А не то бы – продолжалась бы «идиллия», если это можно так назвать» во все время Тысячелетнего Рейха.
Идиллия… повернется ж язык

>аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.

Потому что не появилось такого самоназвания ни раньше ни позже, ни в каких кругах.

>Более того, сотни тысяч «схидняков» пережили голод лишь потому, что смогли перебраться через Збруч, где их гостеприимно накормили и обогрели «бандеры».

ИМХО, легенда. Какие стотысячные движения «за Збруч» в конце сороковых?

>Исходя из вышесказанного, вернемся к вопросу о “предателях”. Кого “предали” украинцы сражавшиеся в рядах УПА? Речь Посполитую, гражданами которой их сделали после аннексии Польшей ЗУНР? СССР - гражданами которого их сделали после сентябрьского броска через Збруч войск РККА? Или, может, они “предали” Третий Рейх, под власть которого они, опять же при помощи оружия, попали в июне 1941-го? Предать можно только СВОЮ собственную Родину и СОБСТВЕННУЮ страну.

Ну так именно её. Немцы шли чтобы существенно сократить число славян, а остальных превратить в рабочий скот. По-моему, вполне естественно, что те, кто не хотел умирать в душегубках или от голода или жить в резервациях на строго отмеренном гацуляйтерами расстоянии от немецких дорог, считали тех, кто встречал оккупантов хлебом-солью – предателями. Можно попытаться оправдать предательство колхозами там или репрессиями, но предательством оно быть не перестанет. А вообще в корневой статье имхо верная мысль: во Франции никто не порывается мирить маки и вишистов. Или в Италии гарибальдийцев и фашистов, или в Германии узников и надсмотрщиков концлагерей. или в Норвегии квислинговцев и участников Сопротивления. ит.д.
По этому вопросу нехай наш презус сидел бы спокойно. Нечего муссировать и будировать. Нет, подавай еще одно шоу на Майдане.

>Более того, собственно УПА (именно УПА, а не ОУН) вообще никогда в союзнических отношениях с нацистской Германией замечена не была. В отличие от Рабоче-Крестьянской Красной Армии, позже переименованной в Советскую...

Подмена понятий («именно УПА, а не ОУН»). Именно вермахт, а не НСДАП… Именно ЮСАФ, а не Белый дом… Именно маоисткие гегемонисты, а не КПК… неуклюжая притом подмена.
Что касается союзничества СССР и гитлеровской Германии, так этот миф тут достаточно часто разоблачался, поищите в архивах.

А вообще, по-моему очень дамская логика: пытаться оправдать сотрудничество с гитлером тем, что убивали большевиков (среди которых многие – такие же украинцы). Убили Галана – это оправдывает казни евреев? Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От rock
К Геннадий (02.05.2005 01:35:28)
Дата 03.05.2005 01:10:17

Re: есть одна...


>>Политические лозунги, даже самые правильные и привлекательные - это не то, чем следует агитировать.
>
>И эта единственная здравая мысль перечеркивает все прочие "достоинства" текста

>>“разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы
>
>>украинцам строго запрещалось появляться в центральной части некоторых городов и городских парках.
>
>Язык без костей, а бумага терпит

>Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная. Ничего, хаваем?

Почему же брехня? Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.


>>Кроме того “советы” посягнули на то, на что не смели ранее поднять руку даже поляки - на Церковь,
>
>Что значит «даже» поляки? поляки станут преследовать унию, которую они же и породили?


Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!

>>В июне 1941-го не менее восторженно, чем в сентябре тридцать девятого, и тоже с хлебом-солью и цветами там уже встречали солдат Вермахта.
>
>А в Харькове не встречали. И в Полтаве, Чернигове, Черкассах, Житомире, Одессе, Киеве, Днепропетровске, Донецке, Ворошиловграде, нигде больше в Украине хлебом-солью не встречали. А насчет ГУЛАГА всем было поровну. Может, поэтому и пить с ними не хотят за одним столом?

И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!

>>Увы, надежды на то, что хоть на этот раз наконец пришли “освободители”, не оправдались.
>
>И никогда, заметьте, такие надежды на то, что придут освободители извне для народов нашей страны, не оправдывались. Ну, не ходят к нам освободители. За другим ходят.

Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?

>>Во-вторых, режим немецкой оккупации на первых порах был хоть и значительно жестче польского, но намного мягче советского (в церковь, во всяком случае, ходить не запрещали и без особых на то причин не хватали и не расстреливали).
>
>Конечно, принадлежность к евреям, цыганам, членство в КПСС – это «особая на то» причина для расстрела. В Харькове например в первый день повесили на здании быв.кинотеатра Карла Маркса 12 человек с табличками «коммунист». Для моей бабушки это первое впечатление об оккупации так и осталось самым запомнившимся. Хотя потом много всего было, в т.ч. и более страшного.

>В первый же день немцы вывесили свои указы, в которых объяснялись «особые на то причины» массовых убийств. Например, за хранение оружия, помощь партизанам, попытки скрыть продовольствие, пользование электричеством, порчу дорог и многое другое. Уничтожению также подлежали душевнобольные и неизлечимые инвалиды. За 20 месяцев оккупации немцы уничтожили в Харьковской области 280 тыс.мирных жителей. Только в знаменитых душегубках (первый в истории открытый процесс над нацистскими преступниками 1943 г.)- 30 тысяч. Но большинство – от голода. Харьков причислялся к рейхскомиссариату «Украина». Галичина входила в другое образование? Или все перечисленное автор считает достаточными причинами для уничтожения?

ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!


>>Но «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы. Затяжная война требовала все больше и больше как материальных, так и человеческих ресурсов.
>
>Автор вышибает сочувствие к фюреру. Суки большевики. Не убежали в свою Сибирь, а дрались. А не то бы – продолжалась бы «идиллия», если это можно так назвать» во все время Тысячелетнего Рейха.
>Идиллия… повернется ж язык

>>аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.
>
>Потому что не появилось такого самоназвания ни раньше ни позже, ни в каких кругах.

Вы же эту абвевиатуру ОУН-УПА сами употребили. Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.

>>Более того, сотни тысяч «схидняков» пережили голод лишь потому, что смогли перебраться через Збруч, где их гостеприимно накормили и обогрели «бандеры».
>
>ИМХО, легенда. Какие стотысячные движения «за Збруч» в конце сороковых?


Ещё не далее как в 50х можно было встретить этнических евреев в Бахмаче! Где они проживали компактно и говорили на идиш! Где то есть официальные упоминания об этом??? В Советских документах??? То что нет документов подтверждающих что либо ещё не значит что этого не было!

>>Исходя из вышесказанного, вернемся к вопросу о “предателях”. Кого “предали” украинцы сражавшиеся в рядах УПА? Речь Посполитую, гражданами которой их сделали после аннексии Польшей ЗУНР? СССР - гражданами которого их сделали после сентябрьского броска через Збруч войск РККА? Или, может, они “предали” Третий Рейх, под власть которого они, опять же при помощи оружия, попали в июне 1941-го? Предать можно только СВОЮ собственную Родину и СОБСТВЕННУЮ страну.
>
>Ну так именно её. Немцы шли чтобы существенно сократить число славян, а остальных превратить в рабочий скот. По-моему, вполне естественно, что те, кто не хотел умирать в душегубках или от голода или жить в резервациях на строго отмеренном гацуляйтерами расстоянии от немецких дорог, считали тех, кто встречал оккупантов хлебом-солью – предателями. Можно попытаться оправдать предательство колхозами там или репрессиями, но предательством оно быть не перестанет. А вообще в корневой статье имхо верная мысль: во Франции никто не порывается мирить маки и вишистов. Или в Италии гарибальдийцев и фашистов, или в Германии узников и надсмотрщиков концлагерей. или в Норвегии квислинговцев и участников Сопротивления. ит.д.
>По этому вопросу нехай наш презус сидел бы спокойно. Нечего муссировать и будировать. Нет, подавай еще одно шоу на Майдане.

Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после! НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно! ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
И второе: А испанцы не достигли примирения? Между сторонниками Франко и Республиканцами?


>>Более того, собственно УПА (именно УПА, а не ОУН) вообще никогда в союзнических отношениях с нацистской Германией замечена не была. В отличие от Рабоче-Крестьянской Красной Армии, позже переименованной в Советскую...
>
>Подмена понятий («именно УПА, а не ОУН»). Именно вермахт, а не НСДАП… Именно ЮСАФ, а не Белый дом… Именно маоисткие гегемонисты, а не КПК… неуклюжая притом подмена.
>Что касается союзничества СССР и гитлеровской Германии, так этот миф тут достаточно часто разоблачался, поищите в архивах.


Да, меня уже просветили здесь, спасибо. Однако совместных парадов УПА с немецкими войсками что-то не знаю в отличие от совместных парадов РККА с немцами! Парады просто так не проводят я думаю!


>А вообще, по-моему очень дамская логика: пытаться оправдать сотрудничество с гитлером тем, что убивали большевиков (среди которых многие – такие же украинцы). Убили Галана – это оправдывает казни евреев? Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?


Автор не оправдывает сотрудничество с Гитлером по-моему, а напротив признаёт это сквозь зубы...

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От tsa
К rock (03.05.2005 01:10:17)
Дата 04.05.2005 09:38:36

Re: есть одна...

Здравствуйте !

>Почему же брехня? Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"?

Это сказки. У меня муж сестры армянин. Живёт в Москве. Иногда и правда проверяют, но редко. А вообще-то, шутка "Москва - столица Армении" имеет очень малую долю шутки.
И как человек работающий в Москве, могу сказать, что этих самых "лиц кавказской национальности" тут выше крыши. Наверное все мазохисты. В Туле их куда меньше.

С уважением, tsa.
От Геннадий
К rock (03.05.2005 01:10:17)
Дата 03.05.2005 19:49:18

Re: есть одна...

>Почему же брехня?
Потому что два взаимоисключающих явления в однмо пространстве одновременно правдой быть не могут. А вот быть одновременно брехней- моугт вполне, о чем мое имхо. Думаю, ни «балованной демократии» не было, ни «строгого запрета», хотя бы потому, что украинца, особенно если он владеет польским, от поляка хрен отличишь. в отличие например от кавказца.

>Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.

Интересно, отменила ли Россия паспортные преференции для украинцев, введенные во время наших выборов? Там для наших в отношении паспортного режима получалось вольготнее, чем для своих. Или м.б. Ющ какие-то шаги настречу планирует для въезда в Украину русских? Или пока наши льготы только для Европы, которая нас своей демкоратией баловать пока не спешит?

>Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!

Конечно. И римские католики тоже. Но думаю, если Церковь с зхаглавной – то имеется в виду именно главенствующая, доминирующая.

>И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!

Мне об этом ничего неизвестно. Знаю, что в Харькове торжественных встреч немцев хлебом-солью не было, хотя дважды приъходили. Но предатели конечно были или могли быть везде.

>Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?

Так и я об этом. К ним понимаешь приходят освободители, а к нам идут тоже вроде как освободители, а потом получается чтото совершенно, как писал Гоголь, ни с чем не сообразное

>ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!

Вот скажи я прилюдно нечто подобное – сразу обвинят в расколе и сеператизме


>>>аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.
>
>>Потому что не появилось такого самоназвания ни раньше ни позже, ни в каких кругах.

>Вы же эту абвевиатуру ОУН-УПА сами употребили.
Не я а ваш автор: «аббревиатура ОУН-УПА… появилась… позже, в эмигрантских кругах»

>Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.
А я вижу в от в этих словах:

>> «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы.

«Идиллия», «возникать проблемы» - это слишком уж эвфемизмы для обозначения того, что делали гитлеровцы и что делали с гитлеровцами

>Ещё не далее как в 50х можно было встретить этнических евреев в Бахмаче! Где они проживали компактно и говорили на идиш! Где то есть официальные упоминания об этом??? В Советских документах??? То что нет документов подтверждающих что либо ещё не значит что этого не было!

Ну и что? По всей Украине жили и говорили. И в переписях это наверняка вполне официально отражено. А переселение после войны было как раз наоборот- из сел в города, из центра и запада – на восстанавливаемые предприятия востока Украины. А голод в Украине в 1947 был везде. В лесостепной зоне сильнее по той же причине, что и в 1933 году – потому что от неурожая и массовых изъятий зерна страдали в первую очередь области зернового направления. А не потому, что УПА создавала на западе какие-то схроны, где сберегала хлеб для схидняков.

>Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после!
Немцы сумели объяснить это очень доходчиво в первый же день. Или Вы думаете, моя бабушка, ВПЕРВЫЕ в жизни увидевшая повешенных на центральной площади города, а потом листовки, где черз слово «смерть… смерть… - она не могла догадаться, чего хотел Гитлер и немцы?

>НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно!
Да. Другая моя бабушка, которая перехала из села в город уже после войны, говорила: При царе Миколке пироги на полке, а совецка власть объедаться не дасть. А еще у одной бабушки соседа по коммуналке, парторга, посадили. А вы, спрашиваю, боялись? Нет, говорит, чего нам бояться? А перестроечаня пресса тогда нам объясняла, что общество жило в атмосфере страха. И я все пытался понять, почему не боялись, почему сталинские времена вспоминают с удовольствием, с ностальгией по прошлому. Только потому, что были молодые? Так ведь 20-е годы, НЭП так не вспоминали. А были еще моложе. И сытней тогда в деревне было, а они как раз до коллективизации все по деревням жили. Или может просто потому, что были посмелее нашего? Много есть всяких объяснений.
Не были они обиженными на весь мир за то, что им чего-то недодавали, вот что. Были взрослые люди и не капризничали. Потому наверное и в голову взять не могли, что можно помогать оккупантам из-за того, что при советской власти было трудно и тяжело.

>ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
Не «бандеры» предали ЗУ, а те, кто встречал Гитлера хлебом-солью, предали свой народ, потому что Гитлер хотел расчистить от этого народа жизненное пространство для своего народа. Кажется, совершенно простые вещи.

>И второе: А испанцы не достигли примирения? Между сторонниками Франко и Республиканцами?
Испанцы, насколько знаю, устроили символический акт примирения и даже памятник поставили, почему и служат сейчас единственным примером необузданного и голимого примиренческого по форме и ревизионистского по существу пиара. Никакие другие нации, насколько мне известно, актов примирения не проводили, но на межличностном уровне никто ни с кем не ссорится, а просто живут по принципу «кто старое помянет, тому глаз вон».

>Да, меня уже просветили здесь, спасибо. Однако совместных парадов УПА с немецкими войсками что-то не знаю в отличие от совместных парадов РККА с немцами! Парады просто так не проводят я думаю!

Конечно! Это «жжж» неспроста! Давайте вдумчиво и упорно размышлять над тем, что за этим стоит.

>Автор не оправдывает сотрудничество с Гитлером по-моему, а напротив признаёт это сквозь зубы...
Ну, если так, то зачем «сквозь зубы» об этом голосить? Если человек действительно признает что-то сквозь зубы, он не лезет с выступлениями на общественную трибуну.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От rock
К Геннадий (03.05.2005 19:49:18)
Дата 04.05.2005 00:25:57

Re: есть одна...

>>Почему же брехня?
>Потому что два взаимоисключающих явления в однмо пространстве одновременно правдой быть не могут. А вот быть одновременно брехней- моугт вполне, о чем мое имхо. Думаю, ни «балованной демократии» не было, ни «строгого запрета», хотя бы потому, что украинца, особенно если он владеет польским, от поляка хрен отличишь. в отличие например от кавказца.

А сельского жителя от горожанина в Харькове разве вы всегда не можете отличить? Что ж это в своей стране и конспирироваться украинцам приходилось, под поляков косить :))

>>Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.
>
>Интересно, отменила ли Россия паспортные преференции для украинцев, введенные во время наших выборов? Там для наших в отношении паспортного режима получалось вольготнее, чем для своих. Или м.б. Ющ какие-то шаги настречу планирует для въезда в Украину русских? Или пока наши льготы только для Европы, которая нас своей демокоратией баловать пока не спешит?

Может и отменила, может и ещё больше ужесточит режим пребывания наших в России. Но как вы считаете, что лучше идти утром на работу что б вечером приходить домой к жене и детям или по пол-года своей семьи не видеть на заробатках в чужой стране? Главное что б у нас продолжалось улучшение жизни тогда и нужды не будет в Россию ездить. А сколько россиян и не только (и не сколько русских!) на Украину в последнее время приесжает? Разве вы об этом не знаете? И сколько мне известно отдыхать в Крыму и сейчас россиянам куда выгодней, чем в Сочи к примеру! И по деньгам и по безопасности тем паче! Тот же Казантип к примеру. Меня россияне во вторую очередь интересуют, пусть ВВП с Ющом договариваются, если уж так россиянам плохо на Украину ездить, но что то я русского плача по этому поводу не слышал.

>>Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!
>
>Конечно. И римские католики тоже. Но думаю, если Церковь с зхаглавной – то имеется в виду именно главенствующая, доминирующая.

Тут не очень вас понял. Ещё в школьных учебниках истории сколько я помню писалось, что даже униатов приследовали поляки склоняя стать католиками, несмотря на то, что унию они же сами инициировали. Тут я опять совсем не сведущ, но судя по современной Северной Ирландии тёрки были между православными украинцами и католиками.

>>И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!
>
>Мне об этом ничего неизвестно. Знаю, что в Харькове торжественных встреч немцев хлебом-солью не было, хотя дважды приъходили. Но предатели конечно были или могли быть везде.

>>Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?
>
>Так и я об этом. К ним понимаешь приходят освободители, а к нам идут тоже вроде как освободители, а потом получается чтото совершенно, как писал Гоголь, ни с чем не сообразное


Германия анексировала Австрию, Австрию добрым словом поминали всё это время с 18го года почему бы и невстречать было солдат вермахта хлебом-солью как своих освободителей? Потом конечно разобрались что к чему, уж гитлеровцы в этом плане постарались.

>>ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!
>
>Вот скажи я прилюдно нечто подобное – сразу обвинят в расколе и сеператизме

Было б это последнее горе))) Всех не обвинят))))

>>Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.
>А я вижу в от в этих словах:

>>> «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы.
>
>«Идиллия», «возникать проблемы» - это слишком уж эвфемизмы для обозначения того, что делали гитлеровцы и что делали с гитлеровцами


Идилия ж в кавычки взята))"идилия" :))


>>Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после!
>Немцы сумели объяснить это очень доходчиво в первый же день. Или Вы думаете, моя бабушка, ВПЕРВЫЕ в жизни увидевшая повешенных на центральной площади города, а потом листовки, где черз слово «смерть… смерть… - она не могла догадаться, чего хотел Гитлер и немцы?

То что они доходчиво это объяснили в Харькове ещё не говорит то что они также объясняли это в ЗУ. Ну повесили комуняку хоть и своего из западенцев, так так ему и надо прихвосню "москалей"!

>>НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно!
>Да. Другая моя бабушка, которая перехала из села в город уже после войны, говорила: При царе Миколке пироги на полке, а совецка власть объедаться не дасть. А еще у одной бабушки соседа по коммуналке, парторга, посадили. А вы, спрашиваю, боялись? Нет, говорит, чего нам бояться? А перестроечаня пресса тогда нам объясняла, что общество жило в атмосфере страха. И я все пытался понять, почему не боялись, почему сталинские времена вспоминают с удовольствием, с ностальгией по прошлому. Только потому, что были молодые? Так ведь 20-е годы, НЭП так не вспоминали. А были еще моложе. И сытней тогда в деревне было, а они как раз до коллективизации все по деревням жили. Или может просто потому, что были посмелее нашего? Много есть всяких объяснений.
>Не были они обиженными на весь мир за то, что им чего-то недодавали, вот что. Были взрослые люди и не капризничали. Потому наверное и в голову взять не могли, что можно помогать оккупантам из-за того, что при советской власти было трудно и тяжело.


Я тут с вами полностью согласен. В том плане что все мои бабушки-дедушки, прабабушки-прадедушки пережившие и голодомор и раскулачивание и ссылки всегда оставались лояльны к Советской Власти. Что очень удивительно. Бабушка одна пережила и голодомор и раскулачивание и немецкую окупацию, правда ужасов ей слава богу наблюдать не пришлось, немцы в её деревню даже не заходили. А в это время её отец(мой прадед) воевал с этими ж немцами в рядах РККА. И вернулся с войны с боевыми наградами!

>>ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
>Не «бандеры» предали ЗУ, а те, кто встречал Гитлера хлебом-солью, предали свой народ, потому что Гитлер хотел расчистить от этого народа жизненное пространство для своего народа. Кажется, совершенно простые вещи.

Опять двадцать пять... Ну как встретили, так и проводили. Вот вам звонят в дверь и говорят телеграмма. Если это действительно телеграмма, что вы почтальону дверь не откротете не пригласите его в дом не предложите чаю? Как узнать телеграмма это или грабитель под видом почтальона? Что ж сразу застрелить его сквозь дверь, а потом разбираться телеграмма или нет? :)
От Одессит
К Геннадий (02.05.2005 01:35:28)
Дата 02.05.2005 22:55:17

А это Вы сами видели или прочли где-нибудь?

Добрый день

>Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?

Ну, сколько же можно эти непроверенные данные во всякие концы рассовывать!

С уважением
От Геннадий
К Одессит (02.05.2005 22:55:17)
Дата 03.05.2005 01:25:41

Это я сам видел

>Добрый день

>>Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?
Причем в этом году или максимум в конце прошлого. Какой-то западный чанел вроде Дискавери транслировал амер.док.фильм. Там выступал некий профессор, который демонстрировал множество фотографий и разных документов, а также свою книгу о сабже, которого он в молодости знал лично. Звучало как очень убедительная версия.

>
>Ну, сколько же можно эти непроверенные данные во всякие концы рассовывать!
Ну а как иначе непроверенные данные сделать проверенными? :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Одессит
К Геннадий (03.05.2005 01:25:41)
Дата 03.05.2005 21:01:23

Я имел в виду - видели не на экране...

Добрый день

А вообще-то у нас когда-то говорили, что лучше паспорта умеет лгать только фотоаппарат...

С уважением
От badger
К Геннадий (02.05.2005 01:35:28)
Дата 02.05.2005 03:21:54

Re: есть одна...

>Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная.

Тут всё просто - "чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят».", автора высказывания думаю называть не надо.

Пиная обе стороны автор данной статьи пытаеться выглядеть "беспристрасным"...
От Геннадий
К badger (02.05.2005 03:21:54)
Дата 03.05.2005 19:55:43

Re: есть одна...

>>Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная.
>
>Тут всё просто - "чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят».", автора высказывания думаю называть не надо.

>Пиная обе стороны автор данной статьи пытаеться выглядеть "беспристрасным"...
Ну, это все правильно, но я о другом. О том, что действуя таким способом, постоянно противоречат сами себе. Обвиняют, например, прежнюю власть в ручном управлении и в социалистических методах хозяйствования, потом сами ничего лучше этих соцметодов придумать не могут, но себя за то же самое уже хвалят, и при этом прежнюю власть за то же самое при случае не преминут облаять.

В общем как в песне:
"Нас багато,
нас треба годувати!"

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Андю
К rock (30.04.2005 19:17:03)
Дата 01.05.2005 20:45:19

Это не альтернатива, а сплошное идеологическое стебалово, анти-сусловщина.

Приветствую !

Начиная с гундения о "своей"/"несвоей" Родине и заканчивая пассажем о "союзничестве" Вермахта и будущей СА. Тьфу, сопли.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Геннадий
К Андю (01.05.2005 20:45:19)
Дата 02.05.2005 01:44:21

Совершенно верно.Минус на плюс,а "пропагандистские способности" того же уровня (-)
От columbus2
К rock (30.04.2005 19:17:03)
Дата 30.04.2005 21:54:47

Re: Альтернатива

Здраствуйте!
Скажу свое ИМХО...Возможно их(ветеранов ВОВ и ОУН-УПА) и надо примирить, давайте сделаем поправку на то время тогда было, но нет навязывать это примирение никому!!! Не в коим случае!!! Примирить хотя бы из уважения к этим людям, которые пускай были пешками в большой игре, но они, каждый по-своему, но защищал свою Родину! Их и так мало уже усталось..зачем сориться и т.д. на старости лет?! ИМХО конечно...

>Взял отсюда: http://www.obozrevatel.com.ua
>Спасибо человеку из Житомира
Best regards! Всех благ!
От val462004
К columbus2 (30.04.2005 21:54:47)
Дата 30.04.2005 22:04:35

Re: Заодно и надсмотрщиков Бухенвальда с узниками... (-)
От Андю
К Геннадий (30.04.2005 18:23:44)
Дата 30.04.2005 18:37:59

Страшные дела, на самом деле, на Украине творятся. Кто же вырастет на всём этом?

Приветствую !

Я не удивлюсь, если лет так через 30-40, общепринятой будет точка зрения о почти 400-летней оккупации древней Украины "руськими финно-уграми" и постоянном же геноциде ими украинцев. Про украинок я просто молчу. :-////////

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Геннадий
К Андю (30.04.2005 18:37:59)
Дата 01.05.2005 17:06:11

Re: Страшные дела,...


>Я не удивлюсь, если лет так через 30-40, общепринятой будет точка зрения о почти 400-летней оккупации древней Украины "руськими финно-уграми" и постоянном же геноциде ими украинцев. Про украинок я просто молчу. :-////////

Я собственно это запостил, чтобы показать, что на Украине не только про-оуновские позиции звучат.

Однако их плющат и вылущивают

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Андю
К Геннадий (01.05.2005 17:06:11)
Дата 01.05.2005 20:37:22

Я это понял и рад, что таки нормальные люди есть. Однако налицо официальный (+)

Приветствую !

регресс, как и рост числа разного рода "свидомых докторив", пишущих ещё и школьные учебники. :-(

ИМХО, конечно, и сугубо извне Украины. Некогда, наверное, самой устроенной, обильной и красивой части Союза, где всегда было душевно, что жить, что отдыхать. По моему личному опыту/мнению, есс-но.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От SerP-M
К Андю (30.04.2005 18:37:59)
Дата 30.04.2005 22:02:44

21-й век будет "веком славянского раздора". А к концу века Китай сделает и США.. (-)
От Аркан
К SerP-M (30.04.2005 22:02:44)
Дата 01.05.2005 16:39:53

Калашенко говаривал, что СССР вот-вот сделал БЫ США. Так что давайте по факту (-)
От Геннадий
К Аркан (01.05.2005 16:39:53)
Дата 01.05.2005 16:48:26

Вы собираетесь дожить до 2050 года?

К этому времени, ЕМНИП, Китай по ВВП перегонит США. Если с Китаем не случится то, что с СССР. Впрочем, им есть на чьих ошибках учиться.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Аркан
К Геннадий (01.05.2005 16:48:26)
Дата 01.05.2005 18:47:06

А что? Мне и 80 не будет. Так что еще посмотрим, что и как:) (-)
От Геннадий
К Аркан (01.05.2005 18:47:06)
Дата 02.05.2005 02:12:43

Дай Вам Бог здоровьичка! а пока смотрите здесь

http://www.odci.gov/nic/NIC_globaltrend2020.html

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/